Give me back my Master! (гет)

Анонимный автор
О, не заметила ООС, прошу прощения.
Если весь этот текст про ООСную Беллу, которая размазней плачущей стоит перед Воландом, то принято.
Канноная Белла никогда бы так не поступила. У нее не хватило бы сил осознать, что она творит или творила зло, именно потому что в своей любви к Лорду она все это видела "правильным". И мысли не возникло бы, что убивать грязнокровок плохо. Но тогда от Беллы здесь совсем ничего нет, увы. Это совершенно другой персонаж, способный на раскаяние.

Нет, у меня нет желания вас сжечь. Ваш текст мне не нравится идеей, и даже теперь, когда вы его пояснили, и я понимаю вашу мысль, мне он нравиться не стал. Написано очень хорошо, это бесспорно. Но идея, которую вы пишете во фразе про жертвенную любовь и верность — извините, меня прям резануло.
А против абортов я никогда не выступала о_О

Lira Sirin
Не перед Воландом, перед Иешуа. Мне это виделось, как символизация торжества Добра над Злом. Добро сильнее даже возле ворот Преисподней))
Жаль, что не считалось.
Это нормально... Но мне интересно, чем вам идея и после пояснения не нравится? Если можно, поясните, пожалуйста.

Анонимный автор
Вы говорите, оправданий в тексте нет. Ну как нет, если говорят, что она своей жертвенной любовью и верностью не заслужила Преисподнюю? Это что тогда? И вот это мне не нравится, двоякая идея это. То есть любовь, которая стала больной, является неким "ну она же его любит" типом прощения и возможности второго шанса.
Выходит, можно все-таки убивать, но раз это во имя любви, то и в Преисподнюю не отправят? И второй шанс дадут.
Вот это
"несмотря на все совершенное зло, в этой женщине слишком много верности, жертвенности и любви, чтобы она могла войти в Преисподнюю."
Звучит как "ну он конечно убил кучу людей, но зато бабушек через дорогу водит" в утрированном формате. Без этой фразы фик бы многое приобрел, а с ней получил опасные оправдания, во всяком случае в моих глазах.

Lira Sirin
Так это
Пардон, что вмешиваюсь

Если на христианство смотреть, оно постоянно шансы дает. Это как бы суть его: Христос же умер не просто так, а во искупление людских грехов. Чтобы дать шанс не только самым хорошим и праведным, а вообще всем! В этом его отличие от ветхозаветного "ах вы все сволочи, ща я вас убью, а потом будете вечность мучиться, пока я вас еще раз убью. И еще заодно убью всех первенцев вот тут, ну просто потому что вот этот царь обидел мой любимый народ, мне плевать, что они не виноватые ни в чем".

Такоэ.

Lira Sirin
Люблю неоднозначные идеи, но теперь понимаю, что на конкурсы с таким ходить не стоит.
А давайте пойдем от противного: ее бы туда впустили и она была бы счастлива быть с тем, кого любит. Ей же плевать на свои мучения, главное быть с ним и тешиться мыслью, что верна ему до конца. А так ее не впустили, и она в отчаянии. Так, где же ее персональный Ад?
Это, во-первых, а, во-вторых, касательно второго шанса: да, я делаю разницу между убийцей, который убивает ради удовольствия или денег, и убийцей, который убивает ради другого человека, в котором растворяется. Я не говорю, что второй прав, его надо оправдать и прочее. Но вот экзистенциально, ему можно дать шанс искупить вину. Потому что есть, чем искупать. Садисту и "лишь бы мне было хорошо" искупать просто нечем.
П.С.: это просто обмен мнениями. Если есть желание и возможность, можем подискутировать дальше. Если нет, то нет. Просто останемся при своем)

Lothraxi
Кстати, да! Я хотела об этом сказать, но что-то затрусила уже трогать религиозную тематику. Но я рада, что вам смелости хватило.
Спасибо!

Lothraxi
Про второй шанс все прекрасно и понятно. Меня соус, под которым это подано, удивил.
Но мы уже разобрались. )

Анонимный автор
Ок, принято. Ну вот в этом мы с вами принципиально расходимся, но это нормально. У каждого свое мнение на такие вещи, во всяком случае, ситуация прояснилась, спасибо большое)

Lira Sirin
И вам спасибо за разговор))

Lothraxi
Если я правильно помню, то в концепции христианства прощение грешника вполне возможно при его раскаянии. Поверхностное гугление вот дает святого Моисея Мурина, раскаявшегочя убийцу, Марию Египетскую - раскаявшуюся блудницу и еще можно найти. Одной земной любви маловато конечно будет. В фике прямо не проговорено, что Белла раскаиваться в злодеяниях, но вроде как это подразумевается?

Анонимный автор
Не переживайте, Михаил Афанасьичу тоже сильно досталось от критиков за МиМ) вы, можно сказать, идёте по пути великих)

Да это замечательный фик, раз он вызвал такой интересный спор. Давно уже в комментах не обсуждали концепции.

Netlennaya
Это подразумевалось в моменте, когда она расплакалась. Конечно, я не думаю, что она это тогда же полностью осознала и мысленно прямо так себе и сформулировала. Более того, она бы вот так сходу и не позволила бы себе такую мысль, потому что это же предательство по отношению к ненаглядному ТЛ. Но подсознательно она подошла к этому вплотную и, главное, что внутренне готова.
Хах) Спасибо))

Netlennaya
Рада, что вы остались в обсуждении))

EnniNova, большое спасибо за прекрасную рекомендацию!

#фидбэк_лиги_фанфикса

Честно говоря, от этого фанфика у меня возникло ощущение сумбура: Белла куда-то проваливается, принимает странные решения (вот с Фридой - что это было вообще?), потом вдруг декабристы появляются... Что? Кроссовер с "Мастер и Маргарита" удался хорошо, а "Звезда пленительного счастья" как будто тут совсем не при чём. Князь Трубецкой - инкарнация Волдеморта? Что? Вроде совсем разные герои же... Если уж "разнулять нулёвку", то, как мне кажется, хорошо бы это делать чуть более гармонично что ли, с уважением к "разнуляемому". Ну это ладно.

В целом, читать было интересно, диалоги, особенно из "Мастера и Маргариты", удались, написано всё хорошо и живо. Мысль о прощении убийцы и мучительницы за великую любовь к убийце и мучителю, конечно, крайне спорная, но в "Мастер и Маргарита" мораль местами тоже очень спорная, так что тут вполне всё в каноне.

В общем, впечатление скорее хорошее, чем нет, но возникшего у меня недоумения слишком много. Возможно, если бы этот текст расписать чуть подробнее, раза эдак в два-три, было бы лучше.

KNS
Большое спасибо за ваш комментарий!
Падала она на тот свет)) Ну, ведь кто его знает, как оно происходит, здесь привиделось, как падение. Насчет Фриды есть же пояснение прямо в тексте. Но это мне его достаточно, вам как читателю, значит, не хватило.
Спасибо за похвалу кроссоверу с МиМ, это очень приятно. Что касается "Звезды...", то открою вам чуть-чуть предыстории. Этот фик родился из-за ассоциации Беллы и декабристских жен: та же любовь, верность и преданность, готовность идти хоть на край света, даже навсегда покидая детей (вот это для меня за гранью понимания, на самом деле, всегда было!) Поэтому "Звезда..." здесь точно не ради разнуления нулевки. Она здесь центральная идея, а все, что "до" было написано ради финала. Но другой вопрос, как это удалось срастить. Я старалась. Но, если честно, сомнения оставались. Правда для меня они не в сюжетной логике, а в атмосфере. Кажется, четвертая глава сильно выбивается.
Что касается Трубецкого. Вы все правильно поняли. Конечно, сказать, что характеры идентичны нельзя. Но общие черты, на мой взгляд, есть: желание изменить мир по своим лекалам, организация заговора и вооруженного восстания (если смотреть с точки зрения закона и власти - это ОПГ и попытка насильственного захвата власти), оправдание жертв ради лучшего будущего. Да, идеалы декабристов гораздо выше, чем у ПС, чище, гуманнее. Но так за плечами реинкарнировавшегося Волдеморта как минимум несколько других жизней, а по задумке восемь - эта последняя. Было время изменить нравственные ориентиры)

Благодарю за лояльность и интерес. Есть у меня подозрения, что многие из-за этого момента с Беллой даже комментировать не стали, настолько были возмущены. Хотя ее же не прощают, ей дают шанс перевоспитаться и перевоспитать своего ТЛ. Ну да ладно))

Приятно слышать, что хорошего все-таки во впечатлениях больше) Спасибо!

Анонимный автор
Приятно, что вы меня ждали ❤
Мне кажется, свита Воланда получилась вполне узнаваемой.

Сперва меня поразила настойчивость, с которой Белла готова идти за своей любовью. Куда угодно, хоть в ад, лишь бы рядом. А он кажется гораздо более холодным - или может он просто не умеет проявлять чувства так огненно, как она. Но больше всего поразил финал - с самого начала текст настраивает на то, что Белла - основа, что все другие - это варианты ее жизни, а в конце больше похоже на то, что Белла - только сон княгини, и из какой вселенной первоначальная личность - скрыто в тумане неизвестности. Но так даже интереснее, масштабнее!

Мурkа
Какой необычный взгляд на эту историю. Для меня тоже центральной фигурой была Белла. Но ваша версия... шикарна! Я в восторге!

Очень необычная история, показалось, что она не про Беллу, а княгиню Катрин, которой почему-то снятся странные сны. И Серж - замечательный такой - не Волдеморт, а просто Серж! Прожив во сне другую, странную жизнь, Катрин получает опыт и понимание того, что ради любви готова на все, на крестьянский труд, холод и лишения. Ну вот я так увидела. Тут же не просто фанатизм, а настоящая жертвенная любовь, - то, что проживает Катрин. И поэтому нет здесь огненной, страшно страстной Беллы, поскольку это просто некий образ, соединивший в себе Катрин и загадочную незнакомку. Это мое читательское видение))
Текст очень хорош и вполне удачно «замахнулся» на культового Булгакова. Свита, Иешуа, Воланд - узнаваемы. Зацепил диалог Иешуа и Воланда, очень здорово!
Если не буквально верить в перерождение Беллы и Волдеморта, то все укладывается, и ощущения разношерстности у меня не возникает, появляется скорее чувство глубины.

Конкурс почти что закончился, но я, как читатель, ползу ещё по фанфикам. Вот и сюда доползла. Дискуссия в комментариях вышла любопытная и, думаю, раз автор принёс работу сюда, то готов встретиться не только с единомышленниками. Поэтому молча уходить не буду, поскольку уверена - иногда неплохо всё-таки озвучить мысль, что чёрное остаётся чёрным, даже если кто-то называет его белым.

Ключевой момент фанфика - где Белла не может попасть в Преисподнюю и заявлено, что в ней "слишком много верности, жертвенности и любви", - как и у многих, вызвал у меня недоумение... мягко говоря.

Помилуйте, где у Беллы жертвенность, верность и любовь? Даже у этой, ООС-ной? Разве чувства Беллатрикс, которые вы описываете, можно назвать верностью и любовью? Автор, вы просто подменяете понятия. И вот эта подмена понятий и ощущается как кощунство.
Потому что поведение и переживания Беллатрикс из этого фанфика - это не препятствия к попаданию в Преисподнюю, это билет туда.

У Беллы вами описаны фанатизм, зависимость, зацикленность - больные, эгоцентрические чувства; она сотворила себе кумира из Волдеморта, а это самый настоящий грех, нарушение второй заповеди; это не имеет ничего общего с той любовью, которая "не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине..." (Первое послание к Коринфянам 13:4-8). Жертвенность? Но Белла жертвует не только собой, но и другими, а это уже не жертвенность, а жестокость. Да и вообще, когда наличие любовной связи и сильного влечения мешало попасть в Преисподнюю? Как тогда в Дантовом Аду оказались Франческа и Паоло? А ведь они любили друг друга. Как и все остальные прелюбодеи. У Беллы с Волдемортом ещё и этот грех на счету, кстати говоря...

И хоть христианство - это религия милосердия и всепрощения, но... прощение возможно при искреннем раскаянии.

Из одного текста фанфика трудно понять, что Белла именно раскаялась; причём, по идее, сожалеть она должна не только о насилии и убийствах, которые творила, но и своём греховном поклонении Волдеморту. А она в нём только укрепляется и ещё похвалу за это получает.

Ну ладно, где-то выше автор написал в комментариях, что от религиозных идей только отталкивается, но... но оттолкнуться и отмахнуться от них не так-то легко.
И из-за этой подмены понятий, когда вы называете фанатизм и зависимость любовью и верностью, бледнеют достоинства вашего произведения, автор. А они велики. Это и превосходный стиль, и лёгкость, и живые диалоги, и живописность описаний, и оригинальность идеи столь необычного кроссовера. Чета Трубецких как реинкарнация белламорта - это, конечно, лихой поворот сюжета, в который верится с большим трудом, но полёт фантазии нельзя не оценить.

Можете в ответ обозвать меня ханжой и занудной старомодной бабкой, я не обижусь)

мисс Элинор

Хорошо, что доползли)
Озвучить мысль - это правильно. Это лучше, чем уйти молча.
Похоже мне положена ачивка "За самый кощунственный фанфик на фанфиксе!"))
Не могу согласиться с подменой понятий по одной простой причине: не существует общепризнанного стандартизированного понятия любви. По мне так готовность жертвовать собой ради другого человека - это любовь. А верность? Разве Белла не верна своему избраннику? То, что объект для любви и верности она выбрала, мягко говоря, не лучший, это другой вопрос.
Что больные - согласна полностью. Эгоцентричные - абсолютно нет. "Эго" = "я". Белла сконцентрирована не на себе.
Я не изучала заповеди настолько, чтобы из цитировать. Но фанфик и не писался как иллюстрация к заповедям.
Жертвенность и жестокость не взаимоисключающие вещи. Они вполне могут соседствовать друг с другом. И злых деяний Беллы никто не отрицал.

Если бы фик писался по канонам христианского вероучения, то все ваши замечания были бы уместны. Но каноном для него был "Мастер и Маргарита" М. А. Булгакова, персонаж которого Иешуа утверждал, что нет злых людей. А Пилат, который если и раскаивался, то только в приговоре самому Иешуа, ушел с ним куда-то вверх.
У меня Белла в Рай не ушла. И как я уже и поясняла, не было для нее рая. Ей было бы лучше в Аду, куда ее не пустили. Но все почему-то не устают повторять слова Иешуа, который просто в силу своего характера, просто не мог назвать ее злой и сказать, что она достойна Ада.
Полагаю, я имею право на понимание любви, отличающееся от вашего. У меня оно, очевидно, шире, но не думаю, что от этого хуже. И, честно говоря, никак не ожидала, что за иное понимание любви (да чего угодно в общем-то) меня обвинят в кощунстве. К спору я была готова, к обвинениям - нет. Но чего уж...
А за похвалу стилю спасибо. Хоть что-то утешительное))

Нет, обзываться я не буду)

Анонимный автор
Не могу не вспомнить в связи с этим Фридриха нашего Ницше: Наша любовь к ближним - разве она не есть стремление к новой собственности?.. Собственно, это сродни алчности, а алчность - это эгоизм.

Diamaru
Ну уж Ницше от христианства бесконечно далек)
И с приведенной предыдущим комментатором цитатой его видение точно не совпадает.
Вот мы уже имеем, как минимум, три варианта определения "любви". А их больше. Намного больше.

Анонимный автор, что ж, ссылаясь на принцип "нет стандартизированного понятия любви/жертвенности/верности/веры и всего остального", можно оправдать что угодно. Скользкий путь.

И я не ошиблась, называя чувства Беллы эгоцентричными. Больные чувства именно таковы: я, мне, моё! И Белла ваша думает на самом деле только о себе, о своём желании быть рядом с кумиром. Не о его благе. Потому-то психические расстройства и лечат, ведь они доставляют одни страдания.

Цитировала я не Ветхий Завет, а Новый. Это из Посланий Апостолов, которые цитируют достаточно часто. Ну и если вы взялись за Булгакова, то до библейских текстов от него рукой подать. Не стоит удивляться.

Как не стоит удивляться тому, что с вашими "широкими понятиями" не соглашаются.

Анонимный автор
Ну нет, совсем не соглашусь) Чтобы отрицать Бога, надо как минимум хорошо знать предмет. Это первое. Личное отношение Ницше к Богу тут никакой роли не играет. А второе - Ницше порицал не ту любовь, о которой нам пишут в библии, он говорил о плотской любви, о любви абсолютно человеческой, той, которой любит у вас Белла. Так что даже если соглашаться с вашим мнением, что Ницше далек от Бога, то ваша Белла от него так же далека, как и Ницше, потому что Ницше как раз о таких случаях, как ее, и пишет))))

мисс Элинор
Нежелание слушать оппонента, точнее слышать его слова избирательно - а я уже не раз сказала, что оправдания Беллы здесь нет - тоже скользкий путь. А еще более скользкий - это осуждать человека за то, что он мыслит не так, как вы. И из этого делать еще более далеко идущие выводы.

Это вы так поняли. А она здесь первая говорит о том, что надо бы спросить его. И нигде она не кричала "мое". Его она "своим" и в каноне вряд ли считала.

О да. А еще принудительная психиатрия используется тоталитарными режимами для борьбы с инакомыслием. Кажется, вы гораздо ближе к позиции Волдеморта чем себе представляете:)

А я где-то говорила про Ветхий? Чудно. Может быть и рукой подать, но не одно и то же.
Несогласию я, как и сказала буквально ответом ранее, не удивляюсь. Я удивляюсь тому, как легко вы переходите на личности. Ваши обвинения ведь не к фичку, а к автору. Но вас это нисколько не смущает.
И примирительный тон вы проигнорировали. И становитесь только более бескомпромиссной. Можно вопрос, какого результата от этого разговора вы бы хотели достичь?

Diamaru
Я кто-то говорил об отношении Беллы к Богу?
Почему вы упорно сворачиваете разговор на религиозную тему?
Вы хотите доказать, что фанфик не соответствует канонам христианства? Так никто и не утверждал, что соответствует.
И определение любви Ницше давал опираясь не на Библию, а на свое понимание. И как раз его отношение к Богу и христианству и имеет значение в том контексте, в котором вы его процитировали, а не то, знает ли он Библию.
И знаете, если вы хотите дальше говорить на богословскую тематику, делайте это, пожалуйста, в другом месте. Вынуждена повторить: этот фанфик не претендовал и не претендует на репрезентацию Евангелия, Нового Завета и каких-либо других христианских текстов.
Поэтому все ваши претензии я услышала, но они совершенно мимо текста.

Рада деанону )
Если бы существовала ачивка 'за фанфик, вызвавший самую интересную дискуссию в комментариях' то я бы вам её точно присудила.

Яросса, ну и фантазия у вас...
Принудительная медицина! Тоталитарные режимы! А я-то думала о врачах вроде моих любимых Франкла и Лэнгле, которые помогают людям вернутся к нормальной жизни и хорошо себя чувствовать... и тут без адекватного восприятия реальности никак. От зависимостей приходится отказаться.

И да, конечно, я спорю с вами, с вашей позицией. Я не считаю, что называть одержимость любовью и поэтизировать это состояние - правильно. Даже если не думать о религии и рассуждать исключительно в рамках т.н. "светского гуманизма".

Весь сюжет вашего фанфика - это оправдание Беллы. Своим фанатичным стремлением к Лорду она заслужила у вас второй шанс и даже счастье, хоть и в ссылке.

Больше не буду тратить ни своё, ни ваше время.

мисс Элинор
Да, конечно, вы знаете лучше, чем автор)) Я ничего не имею против, когда читатель имеет свое видение, отличное от авторского, но вот выдавать его за единственно верное, это, простите, моветон. И да, это то, с чего начинается тоталитаризм, так что не обессудьте.
У нас явно разные представления и том, как нужно вести диалог. Поэтому разговор действительно бессмысленен.

А где история, где Белла с Сергеем Павловичем работают над лунной программой СССР?
Прилунение: 11 неудачных пусков из 13 пусков АМС.
Доставка лунного грунта: 8 неудачных пусков из 11.
Подходит?

trionix
Честно говоря, не думаю, что подходит. Тут прорывные разработки в науке и технике. Без неудач в таких делах попросту не бывает, а в итоге еще и успех. Совсем не тот уровень "страданий", на искупление не тянет, пожалуй)

Не знаю, в какой области работаете, но авария опытного образца это очень трагедия, серьезнее чем сдохший кот или теща (второе со слов товарища)

trionix
Сейчас больше в области социально-политических наук. Раньше в естественно-научной. Понимаю, что значит, когда эксперимент не подтверждает гипотезу. Да, в некотором смысле действительно трагедия, но когда в конце концов получен положительный результат - это все окупает. Вот, если кто-то жизнь положил на доказательство своей концепции, но так и не достиг цели - это уже было бы поближе к заданной планке трагизма.

Это как раз про Королева. Ведь пилотируемый полет СССР отменил, политики просто "сдали" лунный проект в обмен на кое-какую помощь от США.
А ведьмы в биографии С. П. Королева были, есть в его жизни два необъяснимых эпизода - пешая прогулка на 300 км зимой по сибирским дорогам от лагеря до порта, (его как бы "освободили" и добирайся от лагеря до порта как хочешь) и странная уверенность в физических свойствах планет Солнечной системы.
Та самая расписка "Луна твердая" и приказы проектировать АМС "Венеры" под 500цельсия и 100 атм. Таким параметрам не верили, и станции лопались еще при спуске. В итоге на Венере оказалось 420 - 450 цельсия и 90 атм, что в общем обьяснимо или пересчетом из неземной системы величин, или запасом прочности.

trionix
Интересные подробности. Я не знала.

Яросса
Забыл уточнить - в ходе двухнедельной "прогулки" при минус 40 по Сибири, Королев опоздал на корабль, который утонул в итоге без него. Да, по книгам про зимние походы, две недели пути предполагают около 20 кг только продуктов на старте, плюс зимняя палатка, спальник и спальный мешок. То, что он прошел столько ... в общем не реально, или подвез кто-то на машине тайком, или еще что.
А кое-какой помощью от США были поставленный "под ключ" завод КАМАЗ , цены на пшеницу и много что до самой "перестройки".

trionix
Хм. Только вчера смотрела на свои детско-подросковые книжки про Королева и Туполёва, думала сохранить или как. Теперь сохраню и перечитаю, посмотрю как эти события отражены в официальной биографии.
PS. Напишите свой оридж и фик по этим фактам, интересно будет

В них про ссылку что-то вообще есть?
А про причину ареста Туполева? Там вообще дикая история - отправили инженеров в США, а денег с собой почти не дали. Он и продал американской авиафирме свою "инициативную разработку", от которой СССР отказался, а на вырученные деньги купили кульманы и холодильник для КБ, и прочие мелочи для сотрудников. Подробности не помню, спрошу товарища, который больше в теме.
Так Меняйлов уже написал, про бесмертную ведьму, которая сначала учила Сталина в ссылке 1911-12 годов, потом Королева. Хотя его творение почти не читаемо от его странных размышлений.

trionix
Самой теперь интересно, есть ли там что-то про ссылку

Это издания конца 80х, я тогда бредила космосом, мечтала о полётах.. сестру заразила мечтами.
Но это я увлеклась. Пойду в родительскую квартиру, смотреть текст.

А дайте плз ссылку на фик про Сталина и Королева, я люблю всякий #упрс.

Это не фик, а тварьчество Меняйлова, "Сталин Культ Девы" или около того.

trionix
Спасибо. Возможно, я не настолько люблю #упрс