Временная механика (джен)

> Классический способ реализации — через множественные миры. Здесь мы сразу переходим к совсем другой фантастической механике: механике «параллельных миров».

Где всегда есть вопрос: почему путешественник всегда попадает так, как будто отправился в прошлое. Как будто машина - разумное существо, подбирающее подходящий мир. Но если у нас просто машина пространства, то мы должны попадать в случайный мир.
Недавно подобрал пример, показывающий нереалистичность: пусть путешественник несколько раз отправиться в одно прошлое, проживёт в нём Н-ое количество времени, и отправится снова туда же. Тогда он должен увидеть несколько версий себя. Чтобы детали "разных" путешественников совпали, должна быть маловероятная комбинация миров.

Asteroid
Об этом я явно сказал: требуется придумать логичное обоснование для этого. Это вызов для автора. И, да, оно непросто. Читай до конца, потом комментируй:)

Именно.

> Устойчивая конфигурация — это не обязательно ОДНО состояние. Возможно периодическое переключение между множеством состояний или же апериодически эволюционирующая петля, которая устойчива как петля, но состояние реальности внутри неё меняется в некоторых пределах или по некоторой (очевидно, бесконечной) прогрессии.

Устойчивая, но не сходящаяся петля - парадокс третьего рода.
Сразу дополню: парадокс четвёртого рода: устойчивая и сходящаяся в пределе петля, но сходящаяся к невозможному результату.

Asteroid
Вопрос определений. Я не вижу в этом ничего парадоксального.

Невозможный результат, как бы тебе сказать... невозможен. Если сходится к нему, значит, он возможен.

Матемаг
Она парадоксальна тем, что не сходится: путешественник видит пришедшее из будущего письмо с буквой "А", а затем отправляет себе в прошлое письмо с буквой "Б". А если бы увидел письмо "Б", то отправил бы письмо "А".
Получается устойчивая, но не сходящаяся петля. Можно считать это более слабым вариантом парадокса первого рода.

В этом и парадокс. Предел Х/Х, при Х стремящемся к нулю. Он устойчивый, каждый отдельный элемент считается. Но предел - это невозможный результат.
Я ещё пока не придумал примера, и это чисто теоретическое определение. Но потенциально это возможно.

Проблема большинства этих теорий в том, что это как обсуждение, скажем, как воздействует Авада на дементора, при том, что ни авады, ни дементора у нас не было, нет и, предположительно, не будет. Даже если где то есть реальные дементор с авадой, их взаимодействие не обязано соответствовать или не соответствовать выдвинутым теориям, так как эти вещи (обсуждение и наличие) не являются по факту как-то связаны между собой.
Или как рассуждения о подводной части айсберга, глядя на фотку его надводной части - мы можем только предполагать, что недоступная нам для обозрения/измерения/изучения часть следует каким-то правилам, аналогиям, которые мы можем смоделировать в доступной нам ванной и переложить на ситуацию с айсбергом. Только не факт, что наша аналогия или принцип пересчета безошибочны...

Asteroid,
Конкретно это вряд ли будет так работать. Скорее путешественник передаёт себе в прошлом знание, что сделал ошибку X, после чего делает другую ошибку Y, передаёт прошлому знание о ней... и эта следующая итерация делает ошибку X, о чём сообщает дальше по цепочке.

В чём проблема-то? Все эти пределы берутся. Или расходятся, почему нет, такое тоже возможно. С чего бы предел был бы "невозможным", кроме того, что ты его так обозвал?

Буду ждать примера. Мне правда интересно, что ты подразумеваешь, но самому сконструировать не получается. Во многом по определению невозможности-с.

Warro, значит ли это, что фантастику и фэнтази нельзя писать?

Матемаг
Фантастику - можно и нужно, а всякие космооперы, в которых чтобы события стали возможными - надо хитро перекрутить законы мира, иначе туда ту часть, что с нашего мира списана, непонятно как впихнуть - вот такое (ИМХО) лучше не надо, но все равно можно (технически) и будут...

Warro, ну вот, получается, о чём можно, а о чём нельзя фантазировать, вы вполне можете определить, осталось только немножко власти добавить, хех. Если серьёзно, то таким макаром можно исключить половину математики и здоровенный кус теоретической физики, типа, "всё равно неприменима и фиг проверишь". Все рассуждения о чёрных дырах там. И вообще о том, что там за пределами эн световых лет - всё равно мы никогда там не побываешь, какая, нафиг, разница? Звёздообразование там, всё равно вручную не померяем звезду на всех стадиях жизни. Или исторические теории, которые зачастую принципиально больше доказательств, чем уже есть, не найдут, а может их быть мало... Такое.

Матемаг
Ну вот представь, ты попал в иной мир, по всем признакам, которые ты можешь проверить - вокруг махровое средневековье, при этом все разговаривают на современном русском/английском/etc., при этом понимая, если разговор идет о современных мемах, к примеру. При этом интернета у них не было, нет и, наверное, не будет, и из попаданцев ты - первый. Высока ли вероятность, что так оно и будет в реальности? А произведение с таким развитием событий написать - да даже не сильно напрягаясь (но лучше не надо)...

Матемаг
Ну, идею ты понял: петля устойчиво меняется между несколькими вариантами.

Если просто х/х, то да - просто сокращаем. Но есть пределы, приводящие к 0/0.

Потому что 0/0 не существует. Но всё же, после бесконечного количества петель, мы должны прийти к нему. Здесь весь цимес именно в бесконечности метавремени в одной петле.

Матемаг
Или если брать пример "так бывает только в художественном произведении" по отношению к тайм-тревелу: представь, что где-то собрали машину времени, запустили, первый прыжок вообще, а хронопутешественник по какой-то причине уже уверен, что машина а)работает, б)правильно. Написать такое можно, но вот гложут меня, понимаешь, сомнения... И сравни с вариантом, если написано про создание МВ, про тесты и проверки ни слова не написано, но при этом нет явной прописи в тексте, что их не было.

Warro
Если попаданец оказался в мире, созданном чьим-то воображением, то вероятность этого довольно высока.

Василий Стройный
Ну да, или попал под способность, влияющую на сознание, угу... А вот в нормальном мире такая ерунда происходить не должна...

Warro
Где-то в этом районе теорвер перестаёт работать как теория. Поэтому понятие вероятности не имеет смысла. Следовательно, и вопрос не имеет смысла. Ответ будет таким: вероятность неприменима к оценке подобных вещей.

В целом - я попытался собраться и классифицировать буквально все возможные известные временные механики. Можно, конечно, сказать, что будет совсем неизвестная дичь, да почему нет? Можно. Но об этом и текст не напишешь, правда? Или давай сюда пример чего-то нового относительно статьи, может, её стоит расширить?

Вероятно, потому что ему он же сам сообщил, что работает и правильно?:)

Зачем сравнить? Что ты хочешь доказать, что мне надо удалить статью? Не читай и уходи, нет? Или пожалуйся администрации, скажи, что в ней мало о литературе, ей не место на этом сайте, тогда администрация удалит (скорей всего). Действуй!

Asteroid
Ничего особенного в них нет.

Существует, такие пределы берутся. Часть из них сходится, часть расходится. Я думаю, что не существует предела, о котором нельзя сказать, сходится он или расходится, а если сходится, то куда, если расходится, то каким образом. Это же я склонен распространять на петли: любая петля или сходится к состоянию/последовательности, или расходится (и исчезает). Я не вижу, почему и как могло бы работать иначе, по крайней мере, в моих моделях.

Василий Стройный
Вероятность неприменима как величина, порождённая теорвером, даже с таким допуском, для оценки данного события. Поэтому, как и в ответе Warro, будет следующая формулировка: нельзя оценивать вероятностно то, что обладает такой высокой долей неопределённости на бесконечности.

Ооо замечательно новое от тебя произведение!

Сейчас занят немного, но в скором времени обязательно прочту! Название некоторых глав не могут меня как физика не радовать.

Palladium_Silver46, мне кажется очень странным писать реку, не прочтя, что внутри. Тем более, что ты, тащемта, физик.

Матемаг ну во-первых, это была поддержка тебя как автора.

Во-вторых, я действительно думаю что у меня не будет каких либо внутренних разногласий из-за содержания.

Ну и в-третьих, зная и читая твои произведения больше 10 лет понимаю что тебя можно рекомендовать и без прочтения.


Ну а то что я физик мне это не помешало сделать.

Тебе не понравилось что не успел прочитать и порекомендовал?)

Palladium_Silver46
Буду честным: да. Мне импонирует, что ты выдаёшь такой кредит доверия, однако... хочется быть оценённым по действительному, а не предполагаемому качеству! Вот.

Там со СТО и ОТО есть моменты, велика вероятность, что я где-то мощно затупил, поэтому...

Матемаг все понял тебя как прочитаю сделаю обновление рекомендации и если что-то не понравится обещаю написать без купюр в рекомендации.

СТО и ОТО в твоих главах не буду строго рассматривать, все таки это же не научная статья. Ее бы я без прочтения конечно не рекомендовал.

Особенно учитывая что я не спец в ОТО. СТО неплохо знаю, в силу специализации.

Матемаг
Я хочу сказать, что в большинстве случаев художественное произведение будет читаться неспециалистами. Поэтому важнее не то, чтобы описанная концепция не соответствовала каким-то сложным, известным не всем теориям и принципам, а не противоречила простым, понятным массовому читателю. Одним из вариантов является вынос деталей за рамки описываемого, так, чтобы дать возможность достроить картинку читателю самому на свой вкус.

Warro, в статье общеизвестные почти для всех вещи, которые просто аккуратно и последовательно скомпилированы, что позволяет не натыкаться на противоречие на ровном месте. Ничего неочевидного в статье нет. Исключительно трюизмы. Ты же читал, ну! Или даже не читал?

Матемаг
У меня закладывается подозрение, что ты сильно переоцениваешь этих самых "всех", плюс имеешь склонность простое объяснять не самым простым способом, с некоторой перегрузкой терминологией. Могу быть неправ, но я не ученый, тем более не физик. Считай мое мнение "одним из обывательских мнений", ок?
Читал. Но не все. И ощущение от прочитанного явно не "все мне ясно стало теперь"(с).

Warro
Я стараюсь объяснять соотносительно. Можно было проще, например, взять каждую механику и разобрать в самом простом способе её реализации исключительно то, как связано с петлями, например. Я пытался дать систему.

Следовательно, я отвратительный автор статей. Что же, никогда не претендовал на. Увы. Что вышло, то вышло.

Матемаг
Здесь идёт двойная терминология. Расходящийся предел в матане - это не расходящаяся петля. И вот именно про такие я и говорю.

Asteroid, а чётче? Пределы, сходящиеся к бесконечности, - это, так-то, расходящиеся, просто для красоты так называют. Бывают ещё расходящиеся в смысле периодической последовательности. Если сильно постараться, то можно апериодическую, но при этом ограниченную последовательность сконструировать. Что ещё? Расходящаяся петля просто перестаёт быть (по понятным причинам: с определённой итерации или её "хвост" перестаёт порождать "морду", или её "морда" перестаёт порождать "хвост"), здесь расхождение в более строгом смысле используется, если задуматься, чем предел. Достаточно просто перестать быть ограниченной (попадать в промежуток состояний, составляющих "петельность" - конструирование машины времени, передача задачи перемещения в прошлое из него в будущее и т.п.). Можно, конечно, задуматься о чём-то типа петли, границы которой постепенно уходят в бесконечное прошлое и бесконечное будущее, но на практике ничего особенного в этой ситуации тоже нет. Ну и, вообще говоря, можно говорить о петлях, чья эволюция невычислима, но её невычислимость не делает её неупорядоченной - это просто недостатки нашего человеческого разума и познания, а не с петлёй что-то не то.

Матемаг
Если бы я смог четче, я бы и физический пример придумал. )))

Asteroid, ОК, буду ждать примера.

Матемаг, кстати, а можно ли этими концептами пользоваться? Грубо говоря, лицензия на них какая?

romanio, какая лицензия, о чём ты? Мало того, что идеи не являются объектом авторского права в принципе, так ещё и я - старый пира... кхем, копилефтер, ну и, наконец, это не всё мои идеи, это компиляция, упорядочивание, объяснение, но не выдуманное мной с нуля (хотя кое-что...).

Присмотрел что-то для своих задумок?

Матемаг, да, некоторые вещи кажутся довольно занимательными, хотя я особо не вчитывался. :) Поэтому и спросил.

У Переслегина, кстати, было в его лемовских чтениях тоже упоминание о его концептах времени. Надо поискать, проработал ли он эту тему с той поры, если проработал -- тебе скину для коллекции.

romanio, меня самого в этой работе устраивают не конкретные вещи, а система, в которую они соединяются-с.

Почему бы и нет. Не то чтобы мне был хоть как-то интересен Переслегин как таковой, но что-то конкретное дельное - вполне себе любопытно-с.

Как и обещал, дочитал, правда заняло больше времени, чем планировал.

Во-первых, рекомендацию, которую написал до чтения менять не буду, согласен с ней в целом.

Понравилась последняя глава, достаточно точно на описательном уровне научпопа описал основные моменты квантмеха. Очень понравилось описание различных полей вероятностей- собственно в КТП это и есть обобщенные функции полей в фоковском пространстве и интеграл по траекториям.

Немного не понял в главе про СТО/ОТО зачем было описан эффект Ааронова-Бома к контексту времени.

Хорошо что упомянули эффект Унру, это вещь не такая популярная и на первый взгляд тривиальная как эффект Хокинга, хотя в последнее время все больше предположений что имеют они одну природу и в эффекте Унру должно учитываться взаимодействие квантовых полей с горизонтом событий.

Я бы не сказал что в примере этого эффекта показаны принципиально разные вакуумные состояния, просто нетривиальные в том числе нетривиальные топологические эффекты описания вакуумного состояния в КТП.

Вот например поиски явлений указывающих на распад метастабильного вакуума, да, они бы показали что есть принципиально два разных вакуумных состояния.

Надеюсь мы в стабильном вакууме)

Кстати, думаю тебе бы зашла теория инстантонов в КТП- там и нетривиальный переход в различных интересных вакуумных состояниях полей, и красивая физика и математика в мнимом времени.

Palladium_Silver46, половину написанного мой мозг не расшифровал, хех:)