Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

PPh3
Ну так и Федосье через два десятка лет будет 45, не всякие до такого возраста доживает.
Вообще, конечно, в полтинник старик только в глазах парня двадцати с небольшим лет. Болезни, конечно, косили изрядно, но физически люди старились не быстрее, чем сейчас, а потом в полтинник может быть и уже изрядно больной, а может быть еще полный сил мужчина.
Вон есть известное средневековое захоронение в Англии как раз, при Таунтоне, которое активно исследуют, и там очень интересные данные по скетелетам воинов, павших при битве в 1461 году. Приличное количество тех, что под полтинник, крепких, сильных мужчин, с хорошими развитыми скелетами, даже зубы в наличии были. Ну то есть ни разу не старики. Немного про эти исследования есть в книге Екатерины Мишаненковой "Средневековье в латах", принесу цитату оттуда, весьма показательную.


Собственно, женщина в Средние века считалась старой и от нее отставали с браком после завершения детородного возраста, то есть в менопаузе, а это тоже 50+. Ну и, конечно, прям глубоких стариков было мало, да. Не доживали, но 50+ - это преклонные года, но далеко не старость.

Nita

Вот только сейчас человек в условные 45-50 лет может выглядеть вполне на 35, даже не особо заморачивась с уходом за собой, просто не имея вредных привычек, не изнашивая себя. Но про первую половину - и даже про третью четверть XX в. сказать так было еще нельзя, и люди зачастую выглядели старше своего возраста на 5-7 лет.


Собственно, тут как раз отмечается, что дольше всех сохраняли здоровье как раз профессиональные воины, которые хорошо питались и постоянно тренировались, а не жили впроголодь и не ишачили постоянно, как большинство крестьян в то время. А потому, при хорошем раскладе, 45-50 лет даже в то время могло быть возрастом, когда жизненный и профессиональный опыт еще компенсировал наметившийся упадок ловкости и силы.


Менопауза в 50+ лет - это наши дни уже, когда возраст наступления той самой менопаузы заметно отодвинулся дальше. В прежние времена, конечно, бывало такое, что рожали под 40 или в 40+ лет, но это было очень редко. Замуж девочек, как правило, отдавали в подростковом возрасте (в 18 и, тем более, в 20 лет уже считалась старой девой), и часто после 30 лет женщины уже переставали рожать, т.к. организм был изношен частыми беременностями и родами. Возраст 30+ лет для женщины уже считался почтенным, а в 35 лет женщины уже зачастую становились бабушками, причем не в первый раз.


Хм... для меня преклонные года - это как раз и есть глубокая старость...

PPh3
Я бы посоветовала почитать да хотя бы ту же Екатерину Мишаненкову, много интересного узнаете. Она как раз много про типичные мифы о средневековье пишет. Если прям серьезные исследования искать не хочется, у нее в списке литературы, кстати, много, в том числе англоязычных новых трудов.
Например, что в средневековых городах девушки чаше выходили замуж к двадцати и даже старше. Что множество женщин рожали и 40+, если организмы крепкие, да и про возраст 50+ я не потолка взяла. Во многих мемуарах дворян РИ 19 века упоминаются по полтора-два десятка детей у бабушки или матери. А полтора десятка детей даже дворянке, которая ребенка не кормит, то есть может рожать чаще - это все равно лет этак двадцать, а то и двадцать пять.
Да и в целом люди и сейчас, если говорить про сельскую местность и тяжелый труд выглядят не шибко молодо. Особенно сильно на внешнее старение влияет, кстати, даже не столько труд, сколько нахождение на солнце долго и без фотозащиты. Поэтому и европейки, кто уходом и защитой не заморачиваются, бывают очень морщинистыми. И австралийки. Есть у меня там одна знакомая, не так давно туда перебралась из Таиланда, замуж вышла за местного. Говорит, что там жуткое солнце, иссушивает кожу только так, но многие местные вообще не парятся. Что мужчины, что женщины.
Да, в деревне чаще выходили замуж рано, ну так там и девиц пытались побыстрее из дому спихнуть. Это ж балласт для семьи много где был.
Все сильно зависит от условий.
Вон у меня у сестры подруга ездила в Непал лет в тридцать и с хвостиком и тоже высказалась, что насколько там красавицы девочки-подростки и почти старухи женщины ее возраста - тяжелый труд и солнце.

Но мы-то с вами говорим об отце Дарси, который не утруждает себя тяжелым трудом, у которого денег на разнообразное питание и все такое. И вот он в пятьдесят скорее болен, чем старик. Ну не изменилась у людей именно физиология, максимум изменились условия жизни и то не на всем земном шаре, если так-то. И Азия по большей части так себе место для жизни, кроме отдельных стран и регионов, и сельские районы Индии, там вообще жуть, и Африка и Латинская Америка.

Другие условия в Северной Америке и то не всей, в Европе и у нас и то по большей части в крупных городах, где возможностей побольше. Вон клевчук может много рассказать про медицину у нее в Упыревке, а это мелкий городок на Урале. Так что и на счет России все очень по-разному.

PPh3

Полностью. Но в духе исторической достоверности, все названия будут исключительно немецкими. И битва состоится не при Славково, а при Аустерлице. Так что Ольмюц и Брюнн, а не Оломоуц и Брно.

PPh3
Nita

Как можно понять из контекста, отец Дарси умер довольно рано - тот явно не планировал становиться хозяином поместья с маленькой сестрой на руках. Но отчего - полный простор для воображения.

Что касается медицины, то да, до появления современной медицины еще как минимум полвека. К середине 19 века изобретут наркоз, потом Листер докажет, что если мыть руки до операции, а не после, а еще лучше все обрызгать карболкой, то смертность резко снизится, потом Пастер обнаружит, что все болезни от микробов, а фирма "Байер" синтезирует аспирин.

Но уже полностью изучена анатомия человека, известно оспопрививание, а французские врачи додумались до того, что лечить надо не симптом, а болезнь. То есть если у человека кашель, давайте сначала разберемся - это бронхит, упаси Бог, чахотка или просто простудился? И будем лечить соответственно. Черезе десять лет, в 1816, Лаэннек придумает стетескоп и болезни начнут описывать именно как комплексы симптомов. То есть прогресс налицо, медицина развивается. Другое дело, что из реально действующих лекарств у врачей только хинин и опиум, а хирурги оперерируют на скорость, чтобы больной от шока не умер. Так что Джорджу Дарси тут не повезло - даже с его деньгами нормальное лечение ему не купить.

ivanna343
А сколько, кстати, было лет Сыромятникову? Раз малолетний Михаил наследник, значит, детей постарше у него не осталось. Тоже, видимо, не настолько старый. Может, десятка на полтора лет постарше жены, то есть около сорока было, да?
Это у него первый брак или второй?

А что касается смерти. Так и сейчас люди умирают, зачастую внезапно, молодыми. При всех возможностях медицины. Так что оно до сих пор лотерея, хотя возможностей, конечно, на порядки больше, чем раньше, поэтому и продолжительность жизни выросла. Ну и резко сократилась материнская и младенческая смертность, да.

Просто для сравнения, сейчас по официальной статистике смертность младенцев до года в РФ - 3,6 ребенка на 1000 родившихся, то есть 0,36%. В РИ в конце 19 века, средний показатель по 50 губерниям был 25,3% – 27,4%, а по особо неблагополучным от 43,7% и даже до 45,7%. И это то, что фиксировалось, а такого охвата родов, как сейчас, явно не было. Сейчас все-таки большинство женщин рожает в родильных домах и попадают в статистику. Очень впечатляющие цифры за сто с небольшим лет.

Nita

Как я об Иване Даниловиче особо не задумывалась. Да, был значительно старше жены, вот про остальное - толком и не знаю:)


Так и прогресс медицины невероятный. В 1805 году акушерство только становилось врачебной специальностью, врач-акушер был новейшей профессией, а идея помыть руки перед тем, как помогать роженице, ничью голову даже не посещала - Зиммельвейс родится только в 1818 году. До родов под наркозом, которые так потрясут королеву Викторию, еще полвека, сама она родится в 1819.

Так что страхи бедной маленькой княгини Болконской понять очень даже можно.

А дальше представление, что все болезни от миазмов в воздухе, поэтому форточки надо закрывать, а окна лучше просто на зиму забить. До идеи, что надо проветривать и мыть, тоже еще почти полвека. Итог понятен.

ivanna343
Угу. Меня просто поражает, как оно забылось. Народ так ругает нашу медицину, просто не задумываясь, что при всех ее недостатках, это несоизмеримо лучше ее полного отсутствия. И вакцинация, и все остальное.
Большинство женщин даже не задумываются, каково это рожать по десятку раз и хоронить, если очень повезет, половину детей. И это если сама раньше родами не умрешь.
Не говоря уже о всем прочем, да.
И базовые совершенно сейчас понятия о гигиене, даже в тех семьях, где про нее не сказать что сильно задумываются, в современных городских условиях со свободным доступом к чистой воде, не говоря уже о горячей, электричеству и возможности долго сохранять продукты. В общем, столько привычных фоновых вещей - и этого не было какую-то сотню лет назад. Да даже на памяти моей мамы у них в ее детстве не было холодильника вообще. А она родилась в середине 20 века.
Поэтому я бы не хотела жить в прошлом, слишком оно там сложно и плохо выживаемо для женщины, слишком великие риски, да. При всех сложностях современного мира, он значительно благополучнее прошлого для среднего небогатого человека.

Nita

Я ведь в своем комментарии выше перечислила и другие причины, из-за которых даже обеспеченный человек в то время мог умереть не таким уж и старым.

ivanna343

Вот в том-то и дело.


Вот-вот.

Nita

ППКС!
Кстати, для фэнтези о попаданцах характерен такой штамп, когда попаданка восхищается "натуральной едой, где нет никакой химии", но при этом не задумывается о том, что хорошую еду получает только потому, что оказалась в теле графини или княжны. А окажись она простой служанкой, крестьянкой или небогатой горожанкой, то все эти роскошные блюда могла бы вообще ни разу в жизни не увидеть, не то что попробовать.

Я вот еще думаю... С одной стороны, понятно, что это авторский замысел - познакомить нас, читателей, с Федосьей Сыромятниковой, раскрыть в письме ее личность, характер, образ мышления, чувства и т.д. И, наверное, Федосья очень доверяет сестре, с которой, по всей видимости, была дружна с детства.
С другой стороны, кровные узы и дружба никогда не были препятствием для предательства (собственно, предателем и становится человек, которому доверяли раньше). А потому не может ли в какой-то момент оказаться так, что Анисья позавидует сестре, что той вот так нежданно-негаданно выпало короткое женское счастье, и та не стала от него отказываться? Или решит, что деньги Федосьи нужнее ей и ее детям? Ведь для вдовы в то время уличение в блуде - огромнейший удар по репутации: и по личной, и по деловой. Как женщине, которая предала память мужа и запятнала себя блудом, можно доверить воспитание ребенка или ведение дел? Зато есть родственники, готовые взять на себя мальчика. Ведь если у Федосьи внезапно появится воспитанник, но не важно, мальчик это будет или девочка - для людей знающих будет ясно, откуда этот воспитанник взялся.

PPh3
Знаете, для меня в свое время было большим откровением узнать, что средний небогатый горожанин в прошлом мог вообще не иметь кухни дома, кроме как в очень зажиточных домах, просто потому что иметь кухню - это дорого. Да и готовить надо уметь. А ведь у тех, что победнее, и семей могло не быть, снимали всякие углы или даже койки.
Поэтому и общепит был таким популярным, что заведение, ну как у Лидии и ее мужа в "Девице", а кто попроще питался вообще тем, что разносчики продавали. И в каком оно было состоянии - тоже вопрос.

А что касается натуральной еды. Я как-то слушала передачу с одним химиком, и он как раз высказался в ключе, что совсем без консервантов сохранить еду больше чем на пару дней очень сложно и не надо их (консервантов) бояться. Правильно законсервированная еда гораздо безопаснее той, что чисто "натуральная". Взять те же мясные продукты, срок годности которых чисто за счет особой газовой среды увеличивается в несколько раз. А ведь травануться мясом, особенно летом, очень легко.
Ох какие сейчас интересные технологии есть, та же газовая среда, ваккумирование, обработка давлением, чуть ли не радиацией некоторые продукты уже обрабатывают, чтобы убить возможные патогены.
Так что я очень оценила описание производства у Федосьи, чувствуется, что по тем меркам оно прям передовое и они очень следят за качеством, а ведь рыба тоже максимально скоропортящийся продукт, еще хуже, чем мясо, там-то как раз нужно время на отлежаться после забоя, если сразу парное не употребили.

PPh3
Ну да, химии в ней нет. Но, например, до определенного периода, специи в пище - это нечто из серии фантастики и не здесь, хорошо, если солёная.
И вероятность поймать в "хорошей" еде какую-то бациллу с немытых рук повара - вообще ненулевая, а уж медосмотр персонала... :)
Была у меня в детстве подруга, восхищавшаяся всем вот этим и подобным... Ну да, говорю, как просто-то было - ты б уже раза два так точно б родила, причем все два - дома, и повезло бы, если бы всё нормально было...

PPh3

Анисья хорошая женщина, и муж у нее славный - Федосья лично проследила. Так что завидовать сестре у нее оснований нет - она за нее радуется.

А вообще роман в письмах предполагает некоторую условность. Это еще Ричардсон понимал. У него Ловлас свои коварные планы в отношении Клариссы излагает в письмах другу, не боясь разоблачения. У Руссо Сен-При свой роман с Юлией описывает во всех деталях, тоже не боясь, что кто-то посторонний прочитает. И даже виконт де Вальмон с маркизой де Мертей переписываются с полной откровенностью, и разоблачают подлую маркизу отнюдь не эти письма. Условность жанра!

Кстати, Сыромятникова утверждает, что простой народ предпочитает не совсем свежую рыбу. Это действительно так или простые люди покупали не то, что казалось им лучшим, а то, что продавалось со скидкой? Или сначала покупали то, что дешевле, а потом привыкли именно к такому запаху?

Какая шикарная глава!
Захотелось Толстого перечитать, что там творилось на взгляд с другой стороны.
...................
Единственный сын, бросил землю, беременную жену и хозяйство и поехал воевать за чужую землю. Англичане очень вежливые.

Макса
Сдержанные. Менее эмоциональные. Это, иной раз, импонирует.

"Кажется, сегодня с нашими чёртовыми кораблями что-то не так"

Lizwen

Если честно, данный пассаж позаимствован у Мельников-Печерского, который астраханскую рыботорговлю описал в деталях. Правда, через полвека:)

Макса

Да примерно это и творилось. Толстой в первом томе еще не считал, что полководец на поле боя так, сбоку бантик, и описывал довольно реалистически. У него даже Наполеон в первом томе вполне успешно командует армией и имеет результат.

Просто он уже сделал гениальное открытие, что войну надо описывать снизу, из окопа, поэтому тот же Шенграбенский бой написан с батареи капитана Тушина. Тем не менее понять, что там делал Багратион, вполне можно.


Ну вот, Фицуильям и пытается понять в рамках доступной ему логики.

Lizwen
Про сиговый посол (с душком) может и не сейчас, но за свою бытовую жизнь попадалось упоминание, как чего-то съедобного, как минимум имеющего право на существование. Были любители

Спасибо за продолжение ))

Кузен Ричард, как я понимаю, сравнивает Андрея Болконского с Дарси? Интересно, как много времени пройдет, прежде чем Ричард поймет, что Болконский все же сильно отличается от Дарси?


Хм... кузер Ричард не получил пока ни одного письма от Дарси после Симбирска, потому что из промежуточных городов Дарси было неудобно отправлять письмо? Или потому в Астрахани Дарси слишком увлекся одной предприимчивой и красивой вдовой? Потому что кузену Ричарду он мог бы и хотел бы написать о тех вещах, которыми не решился бы поделиться с отцом, да все недосуг, мыслями собраться и время найти никак не получается?


Т.е. не только русский Андрей Болконский, но также немцы и чехи аналогичным образом реагировали на подобное признание Ричарда Фицуильяма?


А уж как предположение кузена Ричарда окажется применимо к действительности XX в...


А вот тут... не то чтобы коса на камень нашла, но... интересно, как отреагировал бы кузен Ричард, узнав, что не один лишь Андрей Болконский, а многие офицеры русской армии (в т.ч. в последующие времена) видели в военном деле не профессию, а именно призвание, служение? Хотя... не знаю, насколько это можно счесть забавным, в немецком и профессия, и призвание обозначаются одним словом - "Beruf".


А не на восхищении ли Наполеоном сошлись в свое время Пьер и князь Андрей?

И вот еще интересно, если бы Дарси и его кузен Ричард дожили бы до времен Крымской войны, то что думали бы обо всем этом?

Макса

Прабабушка его у меня очень любила. Просила, чтобы родственники нашли ей на рынке такой. Это еще в 1950-е было.

Так сейчас до сих пор в ряде стран все эти ферментированные (протухшие по сути) продукты пользуются спросом. Хот запах непривычному человеку... Кхм.