Путешествие во времени (гет)

И снова с вами ваш старый занудливый критикан. Ещё раз перечитал все семь книг на предмет зелий и могу сказать следующее:
1) О действии зелий Роулинг во многих случаях ничего не пишет - мол, из названия всё ясно.
2) В тех случаях, когда о действии хоть что-то конкретное известно, чаще всего неизвестно ничего (или почти ничего) о составе. Или неизвестно, учили ли школьников их варить.
3) Тем не менее, даже того, что нам известно, достаточно для того, чтобы с уверенностью утверждать, что химия и зельеварение - не одно и то же. Да, возможно кое-какие навыки будут полезны, но не более. К примеру, так называемый уменьшающий раствор (который, внезапно, варят на третьем курсе) способен превратить жабу в головастика, чего никакая химия добиться не сможет никогда. Оборотное зелье Гермиона сварила аж на втором курсе, причём успешно. Так что в так называемых зачарованных зельях нет ничего особо сложного. Можно вспомнить и Бодроперцовое зелье, дающее мгновенный (!) эффект, и экстракт бадьяна из седьмой книги, который мгновенно залечил рану Рона от расщепа. Правда, на счёт экстракта бадьяна неизвестно, сама Гермиона его готовила или купила.
"Если же говорить о первой неделе учебы в Хоге, как раз когда обе защиты были только установлены, то Дамби только прощупывал пользу и надеялся завербовать Кайнер, поэтому топить ее в то время было невыгодно. Когда же Кайнер показала свой непокорный норов, он фактически сам приказал Снейпу отвести ее к ТЛ, а потом обливиэйтил, а потом по его же наводке Кайнер обвинили в том, что она прокляла других слизеринок. И это вы называете "бережет магглорожденных"?
Угу. Потому что при желании он мог бы доставить ей куда больше проблем.
И кстати, почему кровная защита не всплыла после случая с проклятьями в 37 главе? Авроры наверняка все проверяли, и запрещённое заклятие нашли - ну не полные же они идиоты.
Вообще, чем дальше, тем больше нарастает градус неадеквата. Лапина и Ассбьерн выбираются почти без потерь из ставки ВДМ, затем Лапина сама дает расстрельный материал на себя Шварцу. Последняя глава вообще абзац.
Вы вообще представляете, сколько времени придётся учиться в магической школе, если еще и все то, чему учат в школе обычной, изучать? Учтите, что в любом случае дополнительно придется изучать культуру немагического мира (для чистокровных), а это тоже какое-то время займёт. И немалое - если учесть, что нормы поведения в магмире застыли где-то на уровне начала 20 века, а то и на уровне Средневековья.

"Тем не менее, даже того, что нам известно, достаточно для того, чтобы с уверенностью утверждать, что химия и зельеварение - не одно и то же. Да, возможно кое-какие навыки будут полезны, но не более. К примеру, так называемый уменьшающий раствор (который, внезапно, варят на третьем курсе) способен превратить жабу в головастика, чего никакая химия добиться не сможет никогда. Оборотное зелье Гермиона сварила аж на втором курсе, причём успешно. Так что в так называемых зачарованных зельях нет ничего особо сложного."

Хм... вы, наверное, неправильно поняли по поводу зачарованных зелий - это те зелья, которые готовятся с произнесением над них заклинаний, что требует определенных навыков и вливания большого количества магии, потому их проходят уже на 7 курсе, когда всем ученикам есть 17 лет.

В тех же примерах, что вы привели, используются как раз магические компоненты (ака грибы из сказки про Алису). Поэтому, если зелье требует именно применения магических компонентов, а не чар, то его вполне смогла сварить аккуратная второкурсница Гермиона, имея нужные ингредиенты.

Что касается связи химии и зельеварения, то я имела в виду не степень воздействия, а сам принцип. Иными словами, есть компонент "А". Он обладает определенными свойствами, которые еще каким-то образом зависят от условий проведения процесса. Компонент "А" по определенным законам взаимодействует с компонентом "Б", при этом есть допускающие условия, разрешающие и т.д.
Ведь химия по определению это наука о свойствах и превращениях веществ. Тогда это же определением можно применить и к теоретической составляющей зельеварения. В практической, понятно, современная препаративная химия и рядом не ночевала.

"И кстати, почему кровная защита не всплыла после случая с проклятьями в 37 главе? Авроры наверняка все проверяли, и запрещённое заклятие нашли - ну не полные же они идиоты."

С одной стороны, да. Но с другой - кровная защита это все-таки не проклятье-ловушка, так что и методы распознавания у нее другие. Если бы кто-то сунулся к кровати Кайнер, и эту девчонку бы ударило - другой вопрос, и тогда искали бы конкретно кровную защиту.

"Лапина и Ассбьерн выбираются почти без потерь из ставки ВДМ, затем Лапина сама дает расстрельный материал на себя Шварцу."

На Лапину подействовали очень сильно галлюцинации, из-за которых она решила, что должна быть наказана.

"Вы вообще представляете, сколько времени придётся учиться в магической школе, если еще и все то, чему учат в школе обычной, изучать? Учтите, что в любом случае дополнительно придется изучать культуру немагического мира (для чистокровных), а это тоже какое-то время займёт. И немалое - если учесть, что нормы поведения в магмире застыли где-то на уровне начала 20 века, а то и на уровне Средневековья."

У меня в фике упоминается, что в в немецких маг. школах учатся долго, около 10 лет. Поэтому немецкие семикурсники старше хогвартских. Во-вторых, изучаются не все маггловские предметы, а по большей части профильные. Т.е. тот же гуманитарий Бранау нафиг не учил химию и физику.

"На Лапину подействовали очень сильно галлюцинации, из-за которых она решила, что должна быть наказана."
-В любом случае дорогой автор этот ход максимально хорош.В столь нестабильные времена в магомире рядом неприменно должен быть человек которому доверяешь.
Вот кстати парадокс:Лапина будучи столь угрюмым человеком понемногу брастает контактами ,с людьми которые весьма умны и полезны, и поддержать могут в трудный час.Среди них Снейп,Карл,швед и Шварц.
А Гарри наоборот таких людей теряет ( с Уизликами явно заложен конфликт, Дамбус его всегда сбросить с поля игры готов,Сиря умер а Люпин устраивает личную жизнь).

Да нет, я вашу точку зрения понял. Вы считаете, что магическими свойствами обладают только те зелья, над которыми пробормотали что-то и помахали палочкой. Я же считаю, что все зелья обладают магическими свойствами. Ссылка на магические свойства ингредиентов не всегда верна - среди тех, что входят в состав уменьшающего раствора таких, по канону, нет. В седьмой главе третьей книги написано, что в него входят нарезанные корни маргаритки, очищенная сущёная смоква, сущёные же гусеницы (нарезанные), а также крысиная печень и две капли пиявочного сока.
Вообще, ИМХО, вы постоянно путаете понятия "средства управления магической энергией" и собственно магию как процесс и явление. Магия НЕ СОЗДАЕТСЯ СЛОВОМ - она создается магической энергией, направляемой волей человека, выраженной в форме вербальных формул, рун, определённых последовательностей действий (т.н. ритуалов). То же зельеварение, мне кажется - подвид ритуальной магии. При этом, теоретически, без всех вышеупомянутых средств управления можно обойтись.


Принцип причинно-следственных связей лежит в основе любого обучения, и химия (да и наука вообще) тут не оригинальны. Если бы установить причинно-следственные связи было невозможно, то познание (и, соответсвенно, обучение в любой форме) были бы невозможны.
Химия - это наука о взаимодействии атомов посредством электронных оболочек, если я не ошибаюсь. Зельеварение же скорее изучает взаимодействие веществ и магических полей, причём веществ исключительно в форме растворов.


Банальный чароискатель, что у вас использовал Поттер (да и Лапина) наверняка её найдет. Тем более, что в такой ситуации, учитывая число пострадавших - там всё перевернут и обыщут.

Мне кажется, с Дамблдором просто сама Роулинг не справилась. Вот на этого героя и валят несправедливо все ее авторские промахи (одна "Большая игра..." чего стоит). Образцово-положительного героя всегда сложнее всего изобразить, начинающие авторы никогда с этим не справляются. Поэтому я не склонна видеть в канонном директоре манипулятора, скрытого слизеринца итд Просто плохо прописанный характер.
Согласна насчет общеообразовательных предметов с автором. Еще в детстве, когда впервые читала поттериану, была в шоке: какие же неучи эти волшебники! Реформа образования Хогу явно необходима))) Поэтому немецкий шорох порадовал)))))

"Уй, мадам, вы, натурально, не понимаете..." Одного факта применения непростительных по закону достаточно для того, чтобы отправиться в Азкабан. А там Лапина загнётся, и очень быстро, учитывая её характер.


Даже с учётом этого - дать образование, которое позволило бы прилично устроиться вне магического мира - практически нереально. Физику мы в школе, если не ошибаюсь, начали изучать только в шестом классе, да и химию с биологией - тоже. Изучать физику без математики (хотя бы начал алгебры) ИМХО бессмысленно, там уравнения идут даже в школьном курсе.
В химии тоже свои тонкости, в биологии - свои. К тому же все естественные науки взамосвязаны, что, с одной стороны, облегчает их совместное преподавание, с другой - делает их раздельное преподавание делом крайне трудным. Гуманитарные науки тоже достаточно тесно связаны, так что...

кукурузник:

"В любом случае дорогой автор этот ход максимально хорош.В столь нестабильные времена в магомире рядом неприменно должен быть человек которому доверяешь."

Шварцу полностью Лапина в любом случае не доверяет, т.к. он политик, и в его власти сделать очень многое, в т.ч. и различные нехорошие вещи с ней. Ему она, скорее, вынуждена доверять, чтобы просто не свихнуться от паранойи и мании преследования. По принципу, что раз ее не загребли при первом же удобном случае, значит, она не сильно мешает тому же Шварцу.

"Вот кстати парадокс:Лапина будучи столь угрюмым человеком понемногу брастает контактами ,с людьми которые весьма умны и полезны, и поддержать могут в трудный час.Среди них Снейп,Карл,швед и Шварц."

Снейпа уже можно не считать. Помочь он может лишь в том случае, если совесть совсем загрызет. Шварц - политик, и поможет ей лишь в том случае, если ему это выгодно, и она это понимает. Таких больших людей лучше не беспокоить. Но для нее уже в принципе большой плюс, что она сумела с ним договориться. По сути, она заплатила за свободу информацией, и никто не знает, к чему это приведет лет через 10-15, например.
А вот Ассбьорн и Карл уже лично в ней заинтересованы, да.

не фанат:

"Вы считаете, что магическими свойствами обладают только те зелья, над которыми пробормотали что-то и помахали палочкой. Я же считаю, что все зелья обладают магическими свойствами."

Это вы меня неправильно поняли. К зельям, над которыми читали заклинания, я специально применяю термин "зачарованные", который дополнительно поясняла. Магическими свойствами же обладает большинство обычных зелий.

"Ссылка на магические свойства ингредиентов не всегда верна - среди тех, что входят в состав уменьшающего раствора таких, по канону, нет. В седьмой главе третьей книги написано, что в него входят нарезанные корни маргаритки, очищенная сущёная смоква, сущёные же гусеницы (нарезанные), а также крысиная печень и две капли пиявочного сока."

А с чего вы решили, что в каноне перечислены абсолютно все ингредиенты?

"Вообще, ИМХО, вы постоянно путаете понятия "средства управления магической энергией" и собственно магию как процесс и явление. Магия НЕ СОЗДАЕТСЯ СЛОВОМ - она создается магической энергией, направляемой волей человека, выраженной в форме вербальных формул, рун, определённых последовательностей действий (т.н. ритуалов)."

Сама по себе маг. энергия афорфна, и уже слово, воля колдующего создает из нее что-либо. Это точно так же можно сказать, что дом строит не строитель, а кирпич.

"То же зельеварение, мне кажется - подвид ритуальной магии."

Какой еще подвид ритуальной магии, когда для того, чтобы сварить простейшие зелья, не обязательно даже понимать, что, с чем и как взаимодействует, а механически следовать рецепту, как суп варить. С таким же успехом переученные поварихи в заводских лабораториях проводят стандартные анализы.

Annes:

"Мне кажется, с Дамблдором просто сама Роулинг не справилась. Вот на этого героя и валят несправедливо все ее авторские промахи"

Насколько я помню, Роулинг, наоборот, в Дамблдоре недостатков не видела, и сама считала его добрым, мудрым и т.д.

"Образцово-положительного героя всегда сложнее всего изобразить, начинающие авторы никогда с этим не справляются."

Это смотря что вы хотите показать этим персонажем, что вкладываете в его характер. Идеальные образцово-показательные персонажи бывают только в детских сказка ака "Золушка" или "Белоснежка".

Про Роулинг можно спорить долго, просьба лишь не приплетать Большую Игру к дамбигаду, там его нет в принципе. У Роулинг тоже, но это сложнее показать. А в Большой Игре прямо и неоднократно заявляется, что авторы считают директора хорошим человеком, и всякое другое рассмотрение его личности к их труду не относится.

"Про Роулинг можно спорить долго, просьба лишь не приплетать Большую Игру к дамбигаду"

Я читала "большую игру", но мне показалось, что там авторы восхищались больше гением Дамблдора, как он все продумал, как рассчитал на несколько лет вперед, предусмотрел поведение каждого из участников "игры", а отсюда и выходило положительное отношение к нему.

Нет, не только. Им нравился Дамблдор не только за ум, но и за сердце. Особенно это видно в третьей части. К примеру, авторы сделали вывод, что Дамблдору пришлось рассказать Люпину всё о своих методах воспитания и о их цели.
"главное здесь не в том, что Директор огреб за дело от волчары. А в том, что вот он, ответ на вопрос о том, каковы, по нашему мнению, цели и задачи Дамблдора. Они - важны! И они глубоко нравственны. Потому что иначе Люпин бы их не принял. И не пожал Директору руку после всех манипуляций того добрым именем и едва ли не жизнью Сириуса…"
"Мы вообще здесь целиком и полностью согласны с хорошо информированным Люпином. И позволим себе заметить, что если мудрость Директора, самого мудрого персонажа саги, была для нас основанием верить Снейпу, то нравственность Люпина, несомненно, самого нравственного персонажа Роулинг, является для нас причиной глубокого доверия к Большим Целям Большой Игры. "

*Снейпа уже можно не считать.*-это понятно, просто я имел в виду что ей как "попаданцу" в другое время и другую обстановку было крайне важно наличие рядом человека, который может прояснить ситуацию.Здесь Снейп и пригодился.Что касается его дальнейшего поведения то оно обосновано его личностью( злопамятностью,скверным характером, слабой коммуникативностью) и тем что он служит двум "богам", каждый из которых активно давит на него.

shlechter wolf:

"Им нравился Дамблдор не только за ум, но и за сердце. Особенно это видно в третьей части. К примеру, авторы сделали вывод, что Дамблдору пришлось рассказать Люпину всё о своих методах воспитания и о их цели."

Лично я не могу согласиться с тем, что Люпин - самый нравственный персонаж в ГП. Он, скорее, таким выглядит. За все годы, что Люпин провел у родственников, Люпин так ни разу не удосужился его навестить, удовлетворившись, как и другой лучший друг Джеймса, что "Гарри в безопасности". Я не говорю, что он должен был забрать Гарри к себе (в конце концов, мог бы сказать, что очень беден и болен, и Гарри у него нельзя жить - Гарри не Дадли и понял бы это), но он мог бы навещать Гарри, рассказывать о родителях и т.д. Чтобы пацан не считал их "ненормальными, алкоголиками и тунеядцами", как любила говорить Петунья.

Он устроил коллективный показ страхов на первом уроке ЗОТИ, как-то совершенно забыв, что дети жестоки. Да, он позаботился о том, чтобы с боггартом не столкнулся Гарри, но почему-то не подумал о том, что у других детей страхи могут быть гораздо более серьезными и страшными, чем злодей из детских сказок, двойка на уроке или нелюбимый учитель. К бедняге Невиллу Снейп после этого стал относиться только хуже - как раз сплетники донесли. И в результате Невилл стал бояться его еще больше. Неужели такой нравственный и всепонимающий Люпин не мог этого предусмотреть? Особенно если учесть, что он с этим Снейпом проучился 7 лет. И говорить о том, что Снейпу надо учиться избавляться от своей мстительности бесполезно, он уже давно сформированная личность, тянущая за собой, однако, кучу проблем из детского и подросткового возраста. А говорят так, что вот, пусть исправляется, обычно когда сами не самые лучшие педагоги и психологи и просто пытаются спихнуть ответственность за свой не такой уж и хороший ход.
По большому счету, там чуть ли не всех персонажей ГП надо к психологу отправлять...

И, под занавес, оставляет беременную жену, сам сбегает, якобы заботясь о ее безопасности, или что может родиться у Тонкс оборотень. Если уж Люпин такой совестливый, то надо было думать об этом раньше, а не рвать на себе волосы, когда жена с животом ходит - для замужних женщин это естественно. Если Тонкс уже беременна, то он беды, если суждено ей случиться, отсутствие рядом любимого мужа, который как бы должен быть ей опорой и поддержкой, уж точно не спасет. Люпин здесь, как и в первом примере просто уходит от ответственности, прикрываясь "мохнатой проблемой", которая закрывает, однако, не все дыры.

Люпин соглашается в конце 3-го курса, что Гарри да, надо воспитывать. Ну а кто виноват в том, что Гарри так и не получил нормальное воспитание у Дурслей? И лично мне в принципе неприятны все эти манипуляции и игры с ребенком, который как будто является гомункулом и лишен свой собственной личности.
Опять же, мне кажется срежиссированной и сцена с пророчеством, потому что Дамби уж точно мог бы сделать так, что его никто не подслушал бы. Но пророчество (причем, которое, можно по-разному интерпретировать) подслушивают и доносят ВДМу. А тот через несколько месяцев спустя почему-то, а не сразу, нападает на Поттеров и убивается о годовалого ребенка.

Кукурузник:

*Снейпа уже можно не считать.*-"это понятно, просто я имел в виду что ей как "попаданцу" в другое время и другую обстановку было крайне важно наличие рядом человека, который может прояснить ситуацию.Здесь Снейп и пригодился."

Мне кажется, угрюмый характер Лапиной здесь, наоборот, сыграл на руку, т.к. отчасти напоминал Снейпу самого себя, только с гораздо более легким грузом на совести. Будь у Лапиной характер, более открытый, располагающий к общению, например, как у Рона, Молли Уизли или Гермионы, вряд ли бы они смогли ужиться.

"Здесь Снейп и пригодился.Что касается его дальнейшего поведения то оно обосновано его личностью( злопамятностью,скверным характером, слабой коммуникативностью) и тем что он служит двум "богам", каждый из которых активно давит на него."

О, здесь вы верно подметили. Еще я учитывала, что огромное количество людей, особенно когда им что-то надо, в принципе раздражает и злит Снейпа. Ну и ревность, сам тот факт, что он спас девушку и вложился в нее, а ее увели два каких-то мажора, которые ни капли на нее не потратились.

Как я уже сказал, обсуждать с вами канон я не буду. Я привёл вам данные цитаты лишь показать отношение авторов БИ к Дамблдору, и доказать, что БИ никаким образом не относится к дамбигадам. Есть много других прочтений канона, но я прошу вас не говорить, что в БИ дамбигад. Спасибо.

"Есть много других прочтений канона, но я прошу вас не говорить, что в БИ дамбигад."

БИ можно тоже интерпретировать по-разному. Авторы восхищаются умом Дамблдора, считают, что он действительно поступал во благо и т.д. Они считают Люпина критерием нравственности. Это их мнение.

Я читала БИ, читала канон и, исходя их фактов изложенных там (а интерпретация, как известно, на совести читателя), не могу согласиться с авторами БИ касательно моральности Дамблдора или Люпина. Я не говорю, что Люпин такой бяка, он вообще совесть мародеров, но он и не идеальный нравственный человек, на оценку которого стоит полагаться.

Люди давайте отбросим БИ и другие фанфики. Главное обсуждение идет именно про это произведение, которое твориться автором в соответствии со своей фантазией и интерпритацией канона.

Так я вас и не прошу согласиться с БИ. Я прошу лишь не делать заявлений похожих на "Дамблдора убил Гарри. Что, Роулинг иначе написала? Ну тогда я с ней не согласен"

"Я прошу лишь не делать заявлений похожих на "Дамблдора убил Гарри."

Я этого не говорила. Но Дамби ИМХО из Гарри готовил именно свинью на убой, чтобы в час Х он, не раздумывая, пошел убиваться, зачем ему это надо, и можно ли было поступить по-другому.