Путешествие во времени (гет)

"Были моменты, вызвавшие вопросы, на пример с французским вином более чем столетней выдержки (у Слагхорна) несколько напряг"

Сословное общество - вопрос вторичный. Лапина на политические амбиции не претендует, в отличие от Грейнджер. если обратить внимание на ретроспективы ее жизни до Хога, то можно заменить, что ее плющило и раньше - как раз из-за конфликта тех самых морально-этических норм и собственных желаний и интересов. Ведь не от хорошей жизни она в 26 лет была не замужем и имела очень малый и облезлый опыт в отношениях.

"А если вспомнить бородатых классиков с базисом и надстройкой, то культурный, а следовательно и морально-этический конфликт в той или иной форме неизбежен."

Но с Дамби Лапиной спорить легче, т.к. он не ее родственник, и она может спокойной заявить, по крайней мере, самой себе, большее благо - это лишь благо самого Дамби и ее не касается.

"А ФТТ - это физика твердого тела. Раз уж помянули кристаллохимию, то и ее зацепили."

Оу... у меня с физикой с самого начала нелады были, а ФТТ мы, в т.н. общем потоке вообще не проходили практически.

Сталина "крайне неоднозначной личностью" сделали, всё-таки, троцкистская (в отечественном варианте) и западная пропаганда. Это если объективно. Просто сейчас вылезают документы, статистика, в отрезвление от многолетней "пудры на мозгах", которую валили на эту тему со смерти Сталина (есть небеспочвенные подозрения, что Хрущёв - недобитый троцкист, невыявленный и потому достигший успеха в устранении Сталина).
В сравнении с остальными политическими фигурами - Сталин однозначно выдающаяся личность хотя бы по масштабу великодушия к врагам, не говоря уже о своих. Вопрос с чеченцами и крымскими татарами на самом деле был ясен и прост: по уголовному законодательству все предатели и коллаборационисты подлежали либо расстрелу, либо длительным срокам заключения. А таковых в этих народностях было абсолютное большинство. Однако меру по настоянию Сталина изменили на всего лишь высылку. Потому что иначе у женщин не осталось бы кормильцев. В условиях гораздо более способствующих лояльности, те же американцы совершенно не постеснялись загнать в концлагеря всех американцев японского происхождения, и даже полукровок. Впрочем, после устроенного во время Депрессии геноцида самих американцев это так, цветочки-одуванчики.

Можно много придираться к примерам, но суть от этого не изменится.
Много гордятся королевой Викторией. Именно в это время королевская семья морит голодом и геноцидит Индию, сажает на наркотики и старчивает Китай, получая просто сказочные деньги с того и другого, занимается душегубством в промышленных масштабах по всей планете.

Ноу комментс, верно?


Ну, удачный год и все пятьсот лет не грех хранить...

"Сословное общество - вопрос вторичный. Лапина на политические амбиции не претендует, в отличие от Грейнджер. если обратить внимание на ретроспективы ее жизни до Хога, то можно заменить, что ее плющило и раньше - как раз из-за конфликта тех самых морально-этических норм и собственных желаний и интересов. Ведь не от хорошей жизни она в 26 лет была не замужем и имела очень малый и облезлый опыт в отношениях."

В том то и прелесть ситуации! Лапина здесь "гостья из будущего". И не только в путешествии дело. Она продукт совсем другого общества, исторически более позднего. Причем общества на переломе эпох. Фактически героини, сравнимой с персонажами "Хождения по мукам" Алексея Толстого (у него эта тема вообще удавалась куда лучше, чем попсово-заказной Петр Первый, была ведь и "Гадюка", и "Голубые города", где именно герои на сломе эпох, потерявшие себя и не всегда способные найтись) Плюсуем сюда системное мышление (университетская культура не может не сказаться) И выходит у вас, что само ее существование вызывает у окружающих неслабый разрыв шаблонов. И ведь есть отчего. При том, что в политику она не лезет и напротив, старается бежать от нее как можно дальше. Но, увы, политика (в лице отдельных представителей) сама наступает ей на пятки.
Так что даже выбор из некоторого числа доступных ролей меняет лишь финал. Факт конфликта вокруг Анны запрограммирован изначально. Остается с интересом и удовольствием наблюдать за развитием событий.
Добавлю еще раз, что Анна у вас получилась сложной и живой. Это подкупает. ) Дальнейших творческих!

"Оу... у меня с физикой с самого начала нелады были, а ФТТ мы, в т.н. общем потоке вообще не проходили практически."

Честно признаюсь, ФТТ я сдал и моментально забыл - слишком далеко даже от моих тогдашних интересов.

"В том то и прелесть ситуации! Лапина здесь "гостья из будущего". И не только в путешествии дело. Она продукт совсем другого общества, исторически более позднего. Причем общества на переломе эпох... Плюсуем сюда системное мышление (университетская культура не может не сказаться) И выходит у вас, что само ее существование вызывает у окружающих неслабый разрыв шаблонов. И ведь есть отчего... Факт конфликта вокруг Анны запрограммирован изначально."

Просто конфликт существовал еще до ее попадания в прошлом, но носил исключительно локальный характер, внутри ее непосредственного окружения. В маг. мире, который небольшой по сравнению с маггловским миром, конфликт остается масштабов тех же, но в процентном отношении возрастает. И, опять же, пока Лапиной не касается Дамби или ЗТ, ее конфликт вновь кажется слишком локальным.

"Так что даже выбор из некоторого числа доступных ролей меняет лишь финал"

Хм... если не секрет, то какие роли и какие финалы вы видите в таком случае?

"Добавлю еще раз, что Анна у вас получилась сложной и живой. Это подкупает."

Наверное, потому, что она одна из немногих персонажей, списанных именно с живых людей, а не придуманных.

"Дальнейших творческих!"

Спасибо за теплые пожелания ))

"Просто конфликт существовал еще до ее попадания в прошлом, но носил исключительно локальный характер, внутри ее непосредственного окружения. В маг. мире, который небольшой по сравнению с маггловским миром, конфликт остается масштабов тех же, но в процентном отношении возрастает. И, опять же, пока Лапиной не касается Дамби или ЗТ, ее конфликт вновь кажется слишком локальным."

Не спорю. Даже наоборот. Магический мир действительно маленькая индейская резервация. Очень маленькая. И при этом жестко поделенная между непримиримыми сторонами: ультраправые, консерваторы, умеренные реформисты (у вас к ним относятся большинство немцев) псевдопрогрессисты. И ведь только малый масштаб не дает развиться многообразию местной политики во всей красе - отчаянно не хватает левых ;).
А вот Анна..., стоило ей просто появиться в школе, она уже привлекла внимание вне зависимости от Дамблдора, сумела заинтересовать своих сокурсников (всем от поведения, до демонстрируемых навыков), явно не вписываясь в усвоенную с детства систему стереотипов и схем поведения. Даже при том, что декан ее жестко прессовал на тему "места в обществе".
Потом вмешательство Бранау и Малфоя, с последующей попыткой указать "неполноценной" ее место. Причем попытка в итоге полностью провалившаяся и давшая обратный результат - Анну стали воспринимать более чем серьезно, как вышедшую живой из крайне сложной ситуации. А ее высказывание на допросе по поводу Слизерина и трактовки его идей просто блеск.
Внутренний конфликт Анны действительно носит затяжной характер. Скорее он определен тем, что она из потерянного поколения 80х-90х. Повлияла и неполная семья, и религиозное окружение. И вы правы, он локален, так как прекрасно соотносится с ее изначальным миром, противоречивым и неустойчивым. Но стоило ей "попасть", возникает занятная интерференция. Ей внутренний конфликт наложился на общественный. Сложная, но яркая личность Лапиной практически неизбежно привлекла внимание, так сказать, фокусов противоборствующих сторон (Волдеморт, Дамблдор, условно Шварц) Картина выщла блестящая. Не устаю восхищаться.

Финалы... Вижу сказано слишком сильно. Скорее это на уровне ощущений. Но, скажем так, можно выделить следующее:
1. Анна гибнет в противоборстве сторон. Печально и нежелательно.
2. Анне удается отстоять свою нейтральность и влиться в общество, войдя в один из кланов. Вроде как хэппи-энд, но, на мой вкус, теряется острота. Именно наличие конфликтов оживляет персонажей.
3. Нейтральность, вхождение в клан номинально (или без вхождения, так даже любопытнее), работа в университете, где Анна становится некоторым фокусом внутреннего напряжения - слишком отличается она от окружающих.
4. Более менее активное участие в политической жизни (без претензии на ведущие роли), умеренное участие в гражданской войне на стороне умеренных. В вероятность такого развития событий говорит слишком сильная заинтересованность в ней сторон (и Дамблдор и Волдеморт в ней по прежнему заинтересованны, хотя и особенности их интереса постоянно меняются)
5. Активное участие в политике. Пока предпосылок нет, но теоретически события могут подтолкнуть ее к этому. Не слишком интересный вариант, если честно. Предполагает активное участие в войне.

Очень схематично, признаюсь, но чем богаты.

Добавлено 19.12.2013 - 17:23:
Нумминорих Кута

"Сталина "крайне неоднозначной личностью" сделали, всё-таки, троцкистская (в отечественном варианте) и западная пропаганда. Это если объективно. Просто сейчас вылезают документы, статистика, в отрезвление от многолетней "пудры на мозгах", которую валили на эту тему со смерти Сталина (есть небеспочвенные подозрения, что Хрущёв - недобитый троцкист, невыявленный и потому достигший успеха в устранении Сталина)."

Мне кажется, спор о личности Сталина уже выходит далеко за рамки обсуждения. Разве что рисклу вставить пять копеек. Даже Юрий Жуков, действительно умный, честный и профессиональный историк (Мухина, Пыхалова и Прудникову не предлагать - макулатура коммерческая и, пардоньте, вопли "обиженных") признает эту неоднозначность. Хоть и сталинист, и пытается ее (неоднозначность) соответственно истолковать. Тут вопрос в другом. Вы пытаетесь построить обобщения на морально-этической основе в стиле "мы vs они". При этом примеры кардинальных отличий в этической стороне ничего не доказывают. А кое какие вы срвершенно безосновательно отвергаете.
И, извиняюсь, представляете странную мысль, что один (sic!) невыявленный "троцкист" способен наделать бед больше атомной бомбы без организации и широкой общественной поддержки.

Есть вероятность что Анна окажется принудительно втянутой в отряд немцев.Они (студенты и Шварц) явно желают несколько ослабить своих недругов (Дамбуса и Володю) плюс Шварц заинтересован в рассмотрении вопроса о жизни Сириуса и вообще всех Блэков.Тут пригодится контакт Лотара с Поттером.А Лапина в одной лодке с немцами.Альтернативы у нее нет, ибо все возможные варианты не потходят.

кукурузник:

"Есть вероятность что Анна окажется принудительно втянутой в отряд немцев."

Она уже втянута. По сути, она заявила об этом на допросе с веритасерумом, когда ней надо было срочно что-то придумать, чтобы конфликт внутри немецкой делегации не выплыл наружу (имеется в виду нападение на Геннингена). Шварц потом изобличил ее перед немецкими же студентами, после чего заявил, что раз все считают ее немкой, и что она "с ними", то пусть и будет официально с ними, и вела себя, так сказать, более ответственно.

Корнелий Шнапс:

"Магический мир действительно маленькая индейская резервация. Очень маленькая. И при этом жестко поделенная между непримиримыми сторонами... И ведь только малый масштаб не дает развиться многообразию местной политики во всей красе - отчаянно не хватает левых"

Хм... а Дамби с его политикой уравнивловки и, так сказать, постепенным искоренением маг. аристократии через запрещение их культуры и традиций - его разве нельзя отнести к левым?

"Внутренний конфликт Анны действительно носит затяжной характер. Скорее он определен тем, что она из потерянного поколения 80х-90х."

Таких людей полно, но не все же из них нытики с внутренним конфликтом, выходящим зачастую за рамки внутреннего мира. И, я думаю, таких люди встречаются даже в полных семьях, у которых как бы "есть все".

"Но стоило ей "попасть", возникает занятная интерференция. Ей внутренний конфликт наложился на общественный. Сложная, но яркая личность Лапиной практически неизбежно привлекла внимание, так сказать, фокусов противоборствующих сторон"

Хм... мне кажется, здесь вы верно подметили. Если бы она попала в Равенкло, вряд ли бы это привлекло внимание общественности. Но магглорожденная в Слизерине... это действительно и Дамби, и Волди может заинтересовать. Впрочем, с некоторой стороны, мне кажется, на пользу Лапиной играет замкнутость факультетов, иначе ее доставали бы гораздо более активно.

"Финалы... можно выделить следующее:
1. Анна гибнет в противоборстве сторон. Печально и нежелательно."

Понятно, почему печально. Но почему нежелательно? Ведь в истории бывало немало случаев, когда люди погибали просто из-за того, что оказывались не в том месте, не в то время.

"2. Анне удается отстоять свою нейтральность и влиться в общество, войдя в один из кланов. Вроде как хэппи-энд, но, на мой вкус, теряется острота. Именно наличие конфликтов оживляет персонажей."

Хэппи-энд с выходом замуж (если я вас правильно поняла) мне кажется тоже слишком скучным и банальным финалом.

"3. Нейтральность, вхождение в клан номинально (или без вхождения, так даже любопытнее), работа в университете, где Анна становится некоторым фокусом внутреннего напряжения - слишком отличается она от окружающих."

Хм... я рассматривала вариант с сохранением нейтральности и работой в университете. И некоторая доля неприязни ей таки доставалась. Но что вы подразумеваете под номинальным вхождением в клан или невхождением вообще?

"4. Более менее активное участие в политической жизни (без претензии на ведущие роли), умеренное участие в гражданской войне на стороне умеренных."

А нафига ей это надо?

"В вероятность такого развития событий говорит слишком сильная заинтересованность в ней сторон"

Мне кажется, что здесь будет более вероятной, скорее, вынужденная оборона из серии "отстаньте от меня".

"5. Активное участие в политике. Пока предпосылок нет, но теоретически события могут подтолкнуть ее к этому... Предполагает активное участие в войне."

Опять же, нафига Лапиной это надо, если она не планирует оставаться в Британии?

"Хм... а Дамби с его политикой уравнивловки и, так сказать, постепенным искоренением маг. аристократии через запрещение их культуры и традиций - его разве нельзя отнести к левым?"

Нисколько. ) Разве что к "неправильным левым". Настоящий левый (красный) никогда не стал бы бороться за запрещет знаний. Он, скорее, должен был бороться за ослабление статуса секретности в отношении магглорожденных учеников, чтобы дать им возможность хоть как-то сравнять шансу и развернул деятельность по рассекречиванию части родовых техник (например из немецких трофеев) и исследованиям на тему их адаптации к широкому применению, пусть и при некотором снижении эффективности. Кроме того, снижение уровня образования тоже не вписывается в этот образ.
Дамблдор скорее демагог и политический авантюрист, чем действительно левый, и принадлежит, по сути, к умеренно-консервативному крылу, не переставая бороться за влияние внутри его. В противоположность, кстати, умеренным реформистам, понимающим, что общество надо выводить из тупика, пока хуже не стало.

"Таких людей полно, но не все же из них нытики с внутренним конфликтом, выходящим зачастую за рамки внутреннего мира."

Увы так. Крах одной системы и становление другой пометил всех. А дальше уже идут "личностные особенности", как мягко выражается знакомый психиатр.

"Хм... мне кажется, здесь вы верно подметили. Если бы она попала в Равенкло, вряд ли бы это привлекло внимание общественности. Но магглорожденная в Слизерине... это действительно и Дамби, и Волди может заинтересовать. Впрочем, с некоторой стороны, мне кажется, на пользу Лапиной играет замкнутость факультетов, иначе ее доставали бы гораздо более активно."

Мне тоже так кажется. Вне фокуса конфликта внимание к ней было бы привлечено - это неизбежно, - но скорее всего в более мягкой форме и позже. Хотя остается и в этом случае Бранау и вероятность открытых разборок с ним, с последующим повышенным вниманием со стороны пожирателей.

"Понятно, почему печально. Но почему нежелательно? Ведь в истории бывало немало случаев, когда люди погибали просто из-за того, что оказывались не в том месте, не в то время."

Нежелательно, тут скорее моя личная вкусовщина. Слишком она живая, чтобы ее убить просто для развития сюжета. А повторить чудо Аркадия Гайдара, который умел писать захватывающе-интересно о вещах по-сути страшных крайне сложно.

"Хм... я рассматривала вариант с сохранением нейтральности и работой в университете. И некоторая доля неприязни ей таки доставалась. Но что вы подразумеваете под номинальным вхождением в клан или невхождением вообще?"

Имеется ввиду принятие покровительства того или иного клана, но без матримониальной составляющей и возможностью "заднего хода". Честно говоря я не слишком еще представляю структуру магического мира. Особенно много вопросов вызывает экономика, но они (вопросы) ведут еще к основательнице серии, как я понял.

"А нафига ей это надо?

Мне кажется, что здесь будет более вероятной, скорее, вынужденная оборона из серии "отстаньте от меня".

Опять же, нафига Лапиной это надо, если она не планирует оставаться в Британии? "

Тут вы правы, ей это действительно не надо. Но вы допускаете ее вынужденное участие, хотя бы в форме самообороны. Ведь согласитесь, если вспомнить Ьонапарта (как недавний пример), между обороной и обороной "на чужой территории" грани почти нет. Разумеется это предполагает определенных обстоятельств, и чем активнее гипотетическое участие, тем более жесткие граничные условия и более экстремальная ситуация с самой Анной и ее окружением. Что уменьшает вероятность такого развития событий, но полностью отрицать подобныю возможность я не берусь.
Если говорить о моих предпочтениях, то я за умеренный вариант (№3) с вариациями. На роль пламенной революционерка Анна не тянет, а ломать ее, чтобы ввести в эту роль, на мой взгляд, излишне.

"Настоящий левый (красный) никогда не стал бы бороться за запрещет знаний. Он, скорее, должен был бороться за ослабление статуса секретности в отношении магглорожденных учеников, чтобы дать им возможность хоть как-то сравнять шансу и развернул деятельность по рассекречиванию части родовых техник (например из немецких трофеев) и исследованиям на тему их адаптации к широкому применению, пусть и при некотором снижении эффективности"

Аристо это, естественно, не одобрили бы. Но здесь надо учитывать, что у человека, не принадлежащего к роду, родовое заклинание не получилось бы в принципе. Поэтому и может пойти уравниловка на тему: что недоступно нам, пусть будет недоступно всем. А уравниловка всегда и по любым аспектам всегда идет по нижнему уровню.

"Кроме того, снижение уровня образования тоже не вписывается в этот образ."

Очень вписывается, если вспомнить страны с левой направленностью. Те же Швеция, Норвегия, где, считается, совместили коммунизм с капитализмом. Там как раз идет очень сильная уравниловка на уровне образования, чтобы никто не чувствовал себя обиженным . Когда в школах не ставят оценки, а сдавать контрольную раньше других считается признаком плохого тона. Ведь в этих странах, а также в Канаде, из-за собственного низкого уровня образования, самый большой приток иностранных специалистов - потому что своих квалифицированных не хватает. Отчасти поэтому АФ и ушел из Дурмстранга, что в большинство голосов получила промаггловская партия, и это соответственным образом коснулось образования.

"Имеется ввиду принятие покровительства того или иного клана, но без матримониальной составляющей и возможностью "заднего хода"."

Ну, для Лапиной это пока самый оптимальный вариант, мне кажется. В данном случае ей прозе расплатиться за покровительство своей службой/своим трудом, чем в семье, когда начинают играть роль совсем другие факторы, из серии "должен по любви".

"Тут вы правы, ей это действительно не надо. Но вы допускаете ее вынужденное участие, хотя бы в форме самообороны... Если говорить о моих предпочтениях, то я за умеренный вариант (№3) с вариациями. На роль пламенной революционерка Анна не тянет, а ломать ее, чтобы ввести в эту роль, на мой взгляд, излишне."

Устраивать революции - действительно не для нее. Одно дело - устраивать кухонные дискуссии, и другое - организовывать людей, устраивать переворот. Последнее Лапиной незачем. Я бы такое больше ожидала бы от Гермионы.

Дамбус скорей всего авантюрист-консерватор.Он пользуется своим авторитетом для моделирования игр, где только ему можно быть главным.Узколобые чистокровные ему полезны как управляемое стадо, которому можно сказать все что душе угодно.А маглорожденные им успешно оболваниваются.В результате он построил себе свой личный мирок, в котором он орудует как хочет.Разного рода конфликты ему только выгодны, поскольку он может изучать качества других людей (ему всегда интересна эта тема) или устранять неудобных.

"Дамбус скорей всего авантюрист-консерватор.Он пользуется своим авторитетом для моделирования игр, где только ему можно быть главным... В результате он построил себе свой личный мирок, в котором он орудует как хочет.Разного рода конфликты ему только выгодны, поскольку он может изучать качества других людей (ему всегда интересна эта тема) или устранять неудобных."

Как назвал его Лотар в последней главе вроде бы - "великий комбинатор"...

PPh3
Жду не дождусь когда Лотар с Гарри в Хог вернуться.Интересно чего там в тайнике у Лили лежало?

"Аристо это, естественно, не одобрили бы. Но здесь надо учитывать, что у человека, не принадлежащего к роду, родовое заклинание не получилось бы в принципе. Поэтому и может пойти уравниловка на тему: что недоступно нам, пусть будет недоступно всем. А уравниловка всегда и по любым аспектам всегда идет по нижнему уровню."

Весь мой здравый смысл и остатки научного мышления негодуют и протестуют. )
Собссно, вся история науки дает массу примеров, что принципиально неразрешимая "в лоб" проблема имела несколько решений. Не вижу особых препятствий и здесь, в магическом мире. Родовые техники представляются мне методами, оптимизированными под определенный генотип.
Другое дело что за рамки вашего произведения это уводит слишком далеко.
С другой стороны, припоминаются вопли Бранау, что-то вроде: "Как ты посмела украсть родовую магию".

"Очень вписывается, если вспомнить страны с левой направленностью. Те же Швеция, Норвегия, где, считается, совместили коммунизм с капитализмом."

Боюсь, вас ввели в заблуждение старыми пропагандистскими штампами. ) Социализм это не уравниловка с соцпакетом, а, прежде всего, метод организации общественного производства. Даже в бывшем СССР он так и не был построен, если что. Про коммунизм, как общественную формацию я просто молчу - уровень развития производительных сил не дает возможности его осуществить даже сейчас, не говоря про тогда. Швеция, например, заработала бешеные бабки на двух мировых войнах. В последнюю до четверть стали (причем крайне высокого качества) выплавлялось в Германии из шведской руды, не говоря уже о всем прочем. Норвегия - это нефть, помноженная на небольшое население. Эдакий северный Кувейт. Да и насчет глобализации с неизбежной мультикультурностью и уравниловкой к левым идеям отношения не имеют. Скорее к политике ТНК.

"Одно дело - устраивать кухонные дискуссии, и другое - организовывать людей, устраивать переворот. Последнее Лапиной незачем. Я бы такое больше ожидала бы от Гермионы."

Не факт, что и Гермиона подобное вытянет - слишком зависит от мнения авторитетов. Не говоря уже о способности физически вытянуть таков воз работы.

"Да и насчет глобализации с неизбежной мультикультурностью и уравниловкой к левым идеям отношения не имеют. Скорее к политике ТНК."
Вы знаете я недавно делал доклад о стволовых клетках, эмбриональных и соматических.Если без подробностей то есть всемирный банк стволовых клеток и база доноров этих клеток.Но добыча эмбриональных клеток во многих странах законом не приветствуется (кроме Великобритании и Украины).Плюс есть иакое явление как метисы и прочие помеси.Они например реже получают доноров костного мозга (при лейкемии) ибо несовместимость.
С одной стороны открытость границ и свобода перемещения людей дарует возможность многим получать помощ от банка стволовых клеток.
С другой стороны есть риск огромного роста смешанных браков и распространения по миру многих местечковых заболеваний.И тогда запаса клеток не хватит.
А вы как считаете?

Увы, от медицины я безмерно далек, но, если вам интересно, можно обсудить технологические особенности ядерных программ КНДР, ЮАР и Ирана. С небольшим экскурсом в прошлое.

ай... Ядерная программа сама по себе суть бесполезна без средств доставки. Основной прикол не не сделать ядерную бомбу, это ее доставить до нужной точки. Быстро. Иначе это лишь оружие террора (то есть, прислать самолетом, по неизвестным никому точкам и подорвать здание правительства твоего врага), а врага одним террором не одолеть. Без нормальных МБР ядерная программа лишена смысла. Ибо центры принятия решений, зачастую, лежат за океаном...

Скажем так речь шла о открытом мире, где легко переезжать.С одной стороны специалисты, мастера и просто полезные люди могут поискать себе теплое место не ограничиваясь страной.
С другой есть вероятность увеличения потока нахлебников из беднейших государств в развитые.Прибавьте к этому конфликты культур, распространение болезней и создание гетто из гастарбайтеров (как арабы во Франции).