Путешествие во времени (гет)

PPh3
"/. Кстати, а как у Рона с Гермионой противостояние Империусу?"/
Вроде Барти всех империл легко и быстро.Исключений не было.

PPh3

"Т.к. на мой взгляд, осуществленный мотив (независимо от результатов) не существует без методов - иначе тогда практически все можно оправдать "я же хотел(а), как лучше...". Но не всегда это "хотел, как лучше" соответствует благу самого объекта желаний, но чаще всего субъективным представлениям о нем субъекта желаний, его собственной выгоды, нереализованных желаний и т.д."

Частично согласен. Частично, потому что приходится делать поправку на ограниченность каждого отдельного человека. А в идеале да, методы действительно следуют из мотивов. Но где найти этот идеал, на страницах мировой мифологии?

"Приходится..."

В данном случае, главное - получается. И весьма неплохо, на мой посторонний взгляд и некоторые идейные расхождения.

"Классификация Вебера наиболее простая, хотя и не самая полная. Но, мне кажется, к случаю Гермионы подходит больше всего."

На мой взгляд Вебер чересчур упрощает, пытаясь зарыть зерно иррациональности и идеализма в рациональную почву. В отличии от оппонентов, последовательных приверженцев рационального подхода. Впрочем, это тема отдельной и бесконечной дискуссии, не имеющей отношения к произведению.

"Где вы увидели широту познаний у Гермионы? Легко казаться самой умной на фоне пары двоечников - у нас в классе тоже типичной была ситуация, когда половина класса на контрольной двойки получали."

Боюсь это именно тот случай, когда "omnis comparatio cognitatur". И тогда уточню: для своего возраста и социального происхождения Гермиона имеет достаточно широкие познания, особенно в сравнении с большинством сверстников. ))

Корнелий Шнапс
"/для своего возраста и социального происхождения Гермиона имеет достаточно широкие познания, особенно в сравнении с большинством сверстников. ))"/

Вообще познания в последнее время сложно привязать к возрасту.Не считая совсем малолетства (4-7 лет) дети могут порой проявлять интерес и познания крайне неравномерно.
Даже не учитывая аутистов (которые бывают аномально умными) и гениев вспомним особенности воспитания.Кто-то колобка на ночь детям читает-а кто-то справочник онкологических заболеваний :)
Плюс детская любознательность неоднородна.кто-то кинетик-и все время что-то трогает, перебирает, изучает, играет.А кто-то воспринимает спокойнее, без тактильного контакта.Они читают/смотрят/слушают все подряд.
В результате вполне может быть что ребенок обладает некоторыми знаниями, которые вроде и не типичны для него.Но подобный скачек потом может нейтрализоваться, особенно если ребенок предпочтет не умственно развиваться, а найдет себе другое занятие.

Гермиона же в некотором роде наоборот, задержалась в детстве.Глотает информацию как мармеладки.Но потом эта фаза кончается, на место интересу приходит прилежание...В некотором роде деградация.

кукурузник

"Вообще познания в последнее время сложно привязать к возрасту.Не считая совсем малолетства (4-7 лет) дети могут порой проявлять интерес и познания крайне неравномерно."

Поскольку за последнее время человек явно не эволюционировал в новый вид, могу смело предположить, что увеличилась доступность разнообразной информации. Но помним, что детство Гермионы - это 80е, без (о ужас) общедоступного интернета, зато с тупеньким телевидением в противовес к библиотекам и книжным магазинам.

"Гермиона же в некотором роде наоборот, задержалась в детстве.Глотает информацию как мармеладки.Но потом эта фаза кончается, на место интересу приходит прилежание...В некотором роде деградация."

Хм... Что-то нам читали в универе для общего развития по педагогике и психологии, но уже выветрилось за полной ненадобностью.
Лично я усмотрел у Гермионы лишь проблемы с социализацией. Прочее, как выражался знакомый психиатр, не болезнь, а личностные особенности.

Да. Именно это имела ввиду.

Сомневаться-то Гермиона в некоторых вещах начала, вот только за один день, за один разговор враз установившееся мировоззрение не меняется, да и Бут не авторитет для Гермионы, чтобы она беспрекословно внимала его точке зрения.

Кто же спорит. Просто я начала надеяться, что свиданий будет больше + родительский нагоняй (я на него тоже надеюсь) = нормальный (почти) человек.

И тут Дамби подсуетился. =( вот что за человек. не себе, не другим. редиска. лучше бы свои лимонные дольки Гриндельвальду в посылку посылал. И валентики ему же сочинял. Всё бы был при деле, а то сидит, как паук, интриги плетет, а работают за него замы.

А то сделал из Герми лошадку и погоняет. Конечно с каждым поступают, как он сам позволяет. Эх... Ждем Рождества, родительского нагоняя и проф. бесед от Терри (на него вся надежда)

P.s. как эти мастера - фламастера сделали лже-Гарри таким умным. Ведь первый экземпляр был аля Рон, только со шрамом и в очках, а тут и беседу беседовал и с коленок ссадил(маленькую негодницу)))))), а первый делал только то что говорят. Прогресс, как говориться на лицо

Стоит долго ждать, чтоб каждый раз получать такую большую-пребольшую главу!)
Жаль, что старик так быстро подсуетился: мне показалось, у Грейнджер потихоньку только мозги начали появляться...
Жалко Терри: только начал девушке нравится, а ей тут всякие поукообразные мозги чистят.

Джинни очень странно себя ведет. Пытается забеременеть?

rawer:

"Джинни очень странно себя ведет. Пытается забеременеть?"

Собственно, этот вопрос обсуждался уже в комментариях в одной из предыдущих глав про Гаррика %)

Mortera:

"Стоит долго ждать, чтоб каждый раз получать такую большую-пребольшую главу!"

Скорее всего, нет. Следующая глава, по идее, должна была быть от лица Лапиной и ее, так сказать, друзей. Но, поскольку я затеяла редактирование более старых глав, и переделка в них коснется, прежде всего, сюжетной линии Лапиной и ее отношений с другими людьми (хотя глобально на сюжет не повлияет), то новые главы, естественно, появятся уже после того, как я перезалью старые. А на это потребуется время...

"Жаль, что старик так быстро подсуетился: мне показалось, у Грейнджер потихоньку только мозги начали появляться...
Жалко Терри: только начал девушке нравится, а ей тут всякие поукообразные мозги чистят."

Так кого вам все-таки жалко больше: Гермиону или Терри? %)
А что касается Дамблдора... естественно, ему нужны послушные исполнители. А то Поттер вон от рук отбился, с Уизлями порвал. Поэтому Дамбус пока только через Гермиону и может на пацана воздействовать. А если Гермиона шуры-муры начнет крутить с кем-нибудь, окромя Уизли, кто же будет воздействовать на Поттера? И потом, Бут - равенкловец, и вдруг в результате общения с ним Гермиона начнет сомневаться в авторитетах и в действиях Дамбуса в частности (а по мозгам он копаться умеет профессионально)? Нет, это недопустимо. Вот и подсуетился дедок.

Фик оставляет двойственное впечатление. Вроде бы всё здорово, по взрослому и при этом Анна ведёт себя как 15 летняя девчонка с гормонами вместо мозгов. Я допускаю такое поведение для обычной студентки, которая в институт пришла выйти замуж, но взрослая женщина, защитившая кандидатскую и вдруг вот такие самобичевания на пустом месте. Ей точно не 15?

rajven:

"Фик оставляет двойственное впечатление. Вроде бы всё здорово, по взрослому и при этом Анна ведёт себя как 15 летняя девчонка с гормонами вместо мозгов. Я допускаю такое поведение для обычной студентки, которая в институт пришла выйти замуж, но взрослая женщина, защитившая кандидатскую и вдруг вот такие самобичевания на пустом месте."

Нет, Лапиной точно не 15. Однако она совмещает в себе характеры сразу трех ГП-шных персонажей: Гермионы, Луны и Снейпа. Иными словами, приоритет на интеллект, интровертивность, склонность к мечтательности и теоретизированию в сочетании с эмоциональной и социальной незрелостью, неумением разбираться в людях и строить отношения. Плюс накладываются некоторые религиозные догмы, в которых она воспитаны и в которые пытается втиснуть свое поведение.

Солнечный свет:

"Просто я начала надеяться, что свиданий будет больше + родительский нагоняй (я на него тоже надеюсь) = нормальный (почти) человек."

Ну, родительский нагоняй будет не раньше каникул. Грейнджеры - не Уизли, чтобы вопиллеры слать. И потом, Гермиона такая выросла не просто так, а в результате воспитания, так что возникает вопрос: а будет ли нагоняй, и если будет, то за нужное ли дело вообще?

"И тут Дамби подсуетился... сделал из Герми лошадку и погоняет."

Дамби всегда подсуетится, когда считает нужным.

"как эти мастера - фламастера сделали лже-Гарри таким умным. Ведь первый экземпляр был аля Рон, только со шрамом и в очках, а тут и беседу беседовал и с коленок ссадил(маленькую негодницу)))))), а первый делал только то что говорят. Прогресс, как говориться на лицо"

Хм... что это вы имели в виду, если не секрет?

"А в чем именно проявляется странная реакция одноклассников, если не секрет?"
"А что до одноклассников... на мой взгляд, типичная реакцию на заучку-отличницу-синий чулок, у которой вдруг появилась личная жизнь и которая может быть, оказывается, горячей штучкой."

Вот вы и объяснили) Просто я не рассмотрела ситуацию с этой стороны - что это обычное любопытство и осознание, что Гермиона тоже девушка. Но тогда получается, что с Лотаром творится чёрт-те что. Если Терри она просто понравилась, однокурсникам любопытно, то Лотар ведет себя неоднозначно. Она его явно раздражает, но он от нее буквально сбегает под предлогом усталости. Мне казалось, он уже это давно проехал, посыпал голову пеплом и живет дальше))

Корнелий Шнапс:

"Частично согласен. Частично, потому что приходится делать поправку на ограниченность каждого отдельного человека. А в идеале да, методы действительно следуют из мотивов. Но где найти этот идеал, на страницах мировой мифологии?"

А на идеал смертным претендовать нельзя. Но это не значит, что можно исключительно благими намерениями/мотивами оправдывать собственную криворукость, незнание и корысть.

"Боюсь это именно тот случай, когда "omnis comparatio cognitatur". И тогда уточню: для своего возраста и социального происхождения Гермиона имеет достаточно широкие познания, особенно в сравнении с большинством сверстников."

Вот именно: все познается в сравнении. А где "большинство сверстников" вы видели в каноне? Она практически все время показана на фоне не блещущих умом Гарри и Рона и прочих раздолбаистых гриффиндорцев. А то, что другие дети, в отличие от нее не тянули руку выше всех и не стремились вперед паровоза продемонстрировать свои знания - это не значит, что они тупые, ничего не знают и не умеют, но вот на воспитание как бы намекает.

кукурузник:

"Вообще познания в последнее время сложно привязать к возрасту.Не считая совсем малолетства (4-7 лет) дети могут порой проявлять интерес и познания крайне неравномерно... Плюс детская любознательность неоднородна... В результате вполне может быть что ребенок обладает некоторыми знаниями, которые вроде и не типичны для него.Но подобный скачек потом может нейтрализоваться, особенно если ребенок предпочтет не умственно развиваться, а найдет себе другое занятие."

Согласна...

"Гермиона же в некотором роде наоборот, задержалась в детстве.Глотает информацию как мармеладки.Но потом эта фаза кончается, на место интересу приходит прилежание...В некотором роде деградация."

В последних книгах канона так и получается. К сожалению, в маг. мире у Ро не существует идеологически независимых учебных заведений, где молодой волшебник мог бы набраться мозгов после школы - неслучайно в одной из предыдущих постов я сравнивала себя в школе и в университете. Так вот, из моего опыта в школе... Мир кажется конечным и познаваемым, кажется, что изучить можно все на свете, при этом знания = память. Кроме того, отличная учеба для девочек-отличниц - прежде всего, способ самоутвеждения среди сверстников (потому что среди других детей/подростков они действительно бывают непопулярны, впрочем, как и мальчики-отличники) через одобрение старших (прежде всего, учителей), а также стремление доказать родителям, бабушкам-дедушкам, что они не бездельничают, а, напротив, стараются, оправдывают их ожидания и даже больше. А когда знания выступают лишь побочным продуктом и средством самоутверждения, а не самоцелью, то ни о какой эрудиции и широте познания говорить не приходится (мне, прошедшей пусть от бестолковой студентки до научного сотрудника, есть, с чем сравнивать) - чаще это просто изучение вперед учебников, иногда за следующий год. В такой ситуации, естественно, легко казаться очень умной на фоне раздолбаистых сверстников. Тем не менее, это обычные, ничуть не уникальные знания, доступные каждому. Но если в обычном мире дальше можно пойти в колледж/институт, то в маг. мире все заканчивается Хогом. Поэтому потолок Гермионы - учебники 7-го курса + рекомендованная учителями доп. литература.

Корнелий Шнапс:

"Лично я усмотрел у Гермионы лишь проблемы с социализацией. Прочее, как выражался знакомый психиатр, не болезнь, а личностные особенности."

У Гермионы проблем с социализацией как раз нет. Они есть у Гарри, у Рона, у Лапиной... Основная же проблема Гермионы, на мой взгляд, именно в том, что она привыкла командовать и считать себя самой самой, и что только ее мнение (вернее, авторитета, который это мнение ей передал) самое правильное, и все должны с ней немедленно согласиться. Но именно потому, что она не видит в себе этот недостаток и не хочет его признавать и исправлять, у нее проблемы со сверстниками. Она привыкла к вертикальной системе отношений в детстве - и переносит ее на своих одноклассников, для которых, по ее мнению, именно она, такая правильная девочка, должна стать объектом для подражания.
При этом все знания Гермионы, опять же, из учебников. Нигде не заметно, чтобы она демонстрировала некие общие знания не из школьной программы, но при этом показывающие ее эрудированность. Несмотря на скудость развлечений в Хоге, она вполне удовлетворяется чтением учебников и не жалуется, например, на отсутствие худ. литературы.

Корнелий Шнапс:

"Поскольку за последнее время человек явно не эволюционировал в новый вид, могу смело предположить, что увеличилась доступность разнообразной информации. Но помним, что детство Гермионы - это 80е, без (о ужас) общедоступного интернета, зато с тупеньким телевидением в противовес к библиотекам и книжным магазинам."

Тут еще сильно влияет на самом деле атмосфера в семье и воспитании. Откуда может получиться начитанный ребенок, любящий книги? Если он видит, что родители или бабушки-дедушки читают книги сами и обсуждают прочитанное. Тогда ему становится интересно, и он втягивается в процесс.
Другой вариант - когда книга это способ заткнуть ребенка и занять "полезным делом", пока родители заняты или хотят отдохнуть от ребенка.
Вряд ли в 80-е годы на западе было распространено, чтобы бабушки нянчились и помогали с внуками; у Гермионы же оба родителя работали, следовательно второй вариант более вероятен (кстати, то же самое могло быть и с ботаником Перси из многодетной семьи Уизлей, которому родители по понятным причинам тоже не могли уделять достаточно внимания). Результате родители для своего удобства формируют у дочери образ хорошей, правильной девочки, которая должна строго слушаться взрослых и все-все им рассказывать, четко выполнять правила, отлично учиться и читать книги, а не смотреть всякую гадость по телеку (доводилось читать, кстати, что на западе даже сейчас родители сильно ограничивают детям доступ в интернет, предоставляя альтернативные развлечения).
Гермиона усваивает все эти правила - вначале для того, чтобы заслужить одобрение родителей, потом воспринимает, как должное и единственно правильное. Для таких детей важно, чтобы при переходе в следующий возраст (например, из начальной школы в среднюю) родители "выдали" им новые правила, потому что в силу возраста и отсутствия жизненного опыта еще не способны сформулировать их сами (а вне правил, вне жесткой системы ценностей они жить уже не могут). Вот только что часто бывает характерно для окружения отличников - считается, что раз отличники, значит умные (и так, к сожалению думают многие взрослые люди, даже имеющие своих детей-школьников), хотя оценки отнюдь не являются показателем реального ума, талантов, умений, и значит, отличники со всеми проблемами дальше справятся сами, без помощи старших и опытных взрослых.

Aljisa:

"Вот вы и объяснили) Просто я не рассмотрела ситуацию с этой стороны - что это обычное любопытство и осознание, что Гермиона тоже девушка."

На самом деле типичная реакция большинства именно на отличников, которые якобы всегда придерживаются правил. Если троечница Маша меняет парней чуть ли не каждый день, то это нормально, в порядке вещей - даже для учителей. Но если синий чулок и отличница Ксюша вдруг покажется в школе за ручку с мальчиком - то все, сенсация, и от бедной Ксюши не отстанут еще очень долго.

"Но тогда получается, что с Лотаром творится чёрт-те что... Она его явно раздражает, но он от нее буквально сбегает под предлогом усталости. Мне казалось, он уже это давно проехал, посыпал голову пеплом и живет дальше"

Во-первых, Лотар действительно устал, потому что находился не под обороткой, а под трансфигурации внешности, поэтому все время должен был контролировать заклинание, вливать в него магию. Во-вторых, он должен был хоть как-то попытаться выдать себя за Поттера, что было довольно сложно и непривычно для него. В-третьих, он не должен был испортить Поттеру репутацию и отношения с подругой, что могло бы произойти, контролируй он себя чуть хуже. И в-четвертых, влечение к Гермионе он тоже испытывает - из-за того же зелья (ведь Гермиона Лотара сама поцеловала, выпив при этом из рук Джинни лошадиную дозу). Не такое сильное и дурманящее, как Гермиона к нему, но в ее присутствии он хуже себя контролирует, появляется определенное желание, которое он маскирует под раздражительность.

PPh3

"А на идеал смертным претендовать нельзя. Но это не значит, что можно исключительно благими намерениями/мотивами оправдывать собственную криворукость, незнание и корысть."

Согласен в том, что нельзя оправдывать собственные недостатки, ошибки, слабости и т.п. Но уметь анализировать поступки окружающих и понимать, какое влияние оказала на них "темная сторона силы", на мой взгляд, просто необходимо.

"А то, что другие дети, в отличие от нее не тянули руку выше всех и не стремились вперед паровоза продемонстрировать свои знания - это не значит, что они тупые, ничего не знают и не умеют, но вот на воспитание как бы намекает."

Спорное утверждение. Подростки (а дети в цикле практически не показаны), не стремящиеся выделиться - это какие-то неправильные подростки. Особенно учитывая, что законных способов показать себя альфой в закрытой школе не так много. Опять же, дрессировка вполне вероятна в старых семьях. В том числе и с точки зрения "умеешь до десяти, считай до семи", но демонстрировать подобную продуманность постоянно, когда гормоны бушуют..., нет, не верю. Или все-таки "бром"? )))

"У Гермионы проблем с социализацией как раз нет. Они есть у Гарри, у Рона, у Лапиной... Основная же проблема Гермионы, на мой взгляд, именно в том, что она привыкла командовать и считать себя самой самой, и что только ее мнение (вернее, авторитета, который это мнение ей передал) самое правильное, и все должны с ней немедленно согласиться. Но именно потому, что она не видит в себе этот недостаток и не хочет его признавать и исправлять, у нее проблемы со сверстниками."

Все примерно так, но разве это не проявление проблемы с социализацией? И привычка командовать идет не от собственных комплексов? Да и вероятный дефицит общения со сверстниками мог так сказаться. Впрочем, в орписанном Хогвартсе проблемы у каждого первого. Определенно там не помешал бы толковый психолог.

Продолжение.

"Результате родители для своего удобства формируют у дочери образ хорошей, правильной девочки, которая должна строго слушаться взрослых и все-все им рассказывать, четко выполнять правила, отлично учиться и читать книги, а не смотреть всякую гадость по телеку (доводилось читать, кстати, что на западе даже сейчас родители сильно ограничивают детям доступ в интернет, предоставляя альтернативные развлечения).
Гермиона усваивает все эти правила - вначале для того, чтобы заслужить одобрение родителей, потом воспринимает, как должное и единственно правильное."

Кстати, вполне возможный сценарий. Вот только до определенного момента: примерно с поступлением в Хогвартс или чуть позже начинает рвать шаблоны пубертатный возраст. А девчонки, как помню по школе, в этом возрасте бывают трудно переносимы. ))) Как вспомню... Это сейчас я где лыс, а где брит, но в кучерявом (!) детстве периодически становился объектом пристального и агрессивного внимания одноклассниц. Представьте себе, когда приличные девочки из хороших семей (а неблагополучных у нас три-четыре ученика на класс было, не больше) дергали меня за кудряшки и скрывались, заразы такие, в женском туалете. А тут, всего навсего руку тянет на уроках и командовать любит...

Корнелий Шнапс
Подростки, которые хотят выделиться тем, что хорошо учатся?) По-моему, подростки обычно выбирают более деструктивные способы

Корнелий Шнапс
"/ Но помним, что детство Гермионы - это 80е, без (о ужас) общедоступного интернета, зато с тупеньким телевидением в противовес к библиотекам и книжным магазинам."/

Ну а у меня было тупенькое детство 90-х и 2000-х, однако передачи "Удивительные животные", "Очевидец" , "В мире животных","Диалоги о животных" и прочие ББС даровали мне знания.Потом был застой, теперь БХФ и любимая сфера интересов (не считая истории и фандомов).Время-не показатель.

Aljisa

По личному опыту сужу. И почему кстати, не выделяться в учебе, если она не требует особых усилий. Ваш покорный слуга в старших классах на домашнии задания практически забил, что не мешало считаться одним из. А друг напротив, тратил ежедневно по паре тройке часов и шел на медаль.

кукурузник

ББС это да, шикарные фильмы снимали в 90х. В 80х по тв только один подобный популярный сериал прошел - "Жизнь на земле", вроде. Был потрясён. Но вообще жизнь с 80х поменялась очень сильно. Во-первых, действительно стала доступнее информация. Если мы в школьные годы были записаны в несколько библиотек, и заметную часть времени проводили в читальных залах (не все выдавалось на руки), то сейчас с этим куда проще. Я даже немного завидую нынешнему поколению.