Путешествие во времени (гет)

Корнелий Шнапс:

"Поскольку за последнее время человек явно не эволюционировал в новый вид, могу смело предположить, что увеличилась доступность разнообразной информации. Но помним, что детство Гермионы - это 80е, без (о ужас) общедоступного интернета, зато с тупеньким телевидением в противовес к библиотекам и книжным магазинам."

Тут еще сильно влияет на самом деле атмосфера в семье и воспитании. Откуда может получиться начитанный ребенок, любящий книги? Если он видит, что родители или бабушки-дедушки читают книги сами и обсуждают прочитанное. Тогда ему становится интересно, и он втягивается в процесс.
Другой вариант - когда книга это способ заткнуть ребенка и занять "полезным делом", пока родители заняты или хотят отдохнуть от ребенка.
Вряд ли в 80-е годы на западе было распространено, чтобы бабушки нянчились и помогали с внуками; у Гермионы же оба родителя работали, следовательно второй вариант более вероятен (кстати, то же самое могло быть и с ботаником Перси из многодетной семьи Уизлей, которому родители по понятным причинам тоже не могли уделять достаточно внимания). Результате родители для своего удобства формируют у дочери образ хорошей, правильной девочки, которая должна строго слушаться взрослых и все-все им рассказывать, четко выполнять правила, отлично учиться и читать книги, а не смотреть всякую гадость по телеку (доводилось читать, кстати, что на западе даже сейчас родители сильно ограничивают детям доступ в интернет, предоставляя альтернативные развлечения).
Гермиона усваивает все эти правила - вначале для того, чтобы заслужить одобрение родителей, потом воспринимает, как должное и единственно правильное. Для таких детей важно, чтобы при переходе в следующий возраст (например, из начальной школы в среднюю) родители "выдали" им новые правила, потому что в силу возраста и отсутствия жизненного опыта еще не способны сформулировать их сами (а вне правил, вне жесткой системы ценностей они жить уже не могут). Вот только что часто бывает характерно для окружения отличников - считается, что раз отличники, значит умные (и так, к сожалению думают многие взрослые люди, даже имеющие своих детей-школьников), хотя оценки отнюдь не являются показателем реального ума, талантов, умений, и значит, отличники со всеми проблемами дальше справятся сами, без помощи старших и опытных взрослых.

Aljisa:

"Вот вы и объяснили) Просто я не рассмотрела ситуацию с этой стороны - что это обычное любопытство и осознание, что Гермиона тоже девушка."

На самом деле типичная реакция большинства именно на отличников, которые якобы всегда придерживаются правил. Если троечница Маша меняет парней чуть ли не каждый день, то это нормально, в порядке вещей - даже для учителей. Но если синий чулок и отличница Ксюша вдруг покажется в школе за ручку с мальчиком - то все, сенсация, и от бедной Ксюши не отстанут еще очень долго.

"Но тогда получается, что с Лотаром творится чёрт-те что... Она его явно раздражает, но он от нее буквально сбегает под предлогом усталости. Мне казалось, он уже это давно проехал, посыпал голову пеплом и живет дальше"

Во-первых, Лотар действительно устал, потому что находился не под обороткой, а под трансфигурации внешности, поэтому все время должен был контролировать заклинание, вливать в него магию. Во-вторых, он должен был хоть как-то попытаться выдать себя за Поттера, что было довольно сложно и непривычно для него. В-третьих, он не должен был испортить Поттеру репутацию и отношения с подругой, что могло бы произойти, контролируй он себя чуть хуже. И в-четвертых, влечение к Гермионе он тоже испытывает - из-за того же зелья (ведь Гермиона Лотара сама поцеловала, выпив при этом из рук Джинни лошадиную дозу). Не такое сильное и дурманящее, как Гермиона к нему, но в ее присутствии он хуже себя контролирует, появляется определенное желание, которое он маскирует под раздражительность.

PPh3

"А на идеал смертным претендовать нельзя. Но это не значит, что можно исключительно благими намерениями/мотивами оправдывать собственную криворукость, незнание и корысть."

Согласен в том, что нельзя оправдывать собственные недостатки, ошибки, слабости и т.п. Но уметь анализировать поступки окружающих и понимать, какое влияние оказала на них "темная сторона силы", на мой взгляд, просто необходимо.

"А то, что другие дети, в отличие от нее не тянули руку выше всех и не стремились вперед паровоза продемонстрировать свои знания - это не значит, что они тупые, ничего не знают и не умеют, но вот на воспитание как бы намекает."

Спорное утверждение. Подростки (а дети в цикле практически не показаны), не стремящиеся выделиться - это какие-то неправильные подростки. Особенно учитывая, что законных способов показать себя альфой в закрытой школе не так много. Опять же, дрессировка вполне вероятна в старых семьях. В том числе и с точки зрения "умеешь до десяти, считай до семи", но демонстрировать подобную продуманность постоянно, когда гормоны бушуют..., нет, не верю. Или все-таки "бром"? )))

"У Гермионы проблем с социализацией как раз нет. Они есть у Гарри, у Рона, у Лапиной... Основная же проблема Гермионы, на мой взгляд, именно в том, что она привыкла командовать и считать себя самой самой, и что только ее мнение (вернее, авторитета, который это мнение ей передал) самое правильное, и все должны с ней немедленно согласиться. Но именно потому, что она не видит в себе этот недостаток и не хочет его признавать и исправлять, у нее проблемы со сверстниками."

Все примерно так, но разве это не проявление проблемы с социализацией? И привычка командовать идет не от собственных комплексов? Да и вероятный дефицит общения со сверстниками мог так сказаться. Впрочем, в орписанном Хогвартсе проблемы у каждого первого. Определенно там не помешал бы толковый психолог.

Продолжение.

"Результате родители для своего удобства формируют у дочери образ хорошей, правильной девочки, которая должна строго слушаться взрослых и все-все им рассказывать, четко выполнять правила, отлично учиться и читать книги, а не смотреть всякую гадость по телеку (доводилось читать, кстати, что на западе даже сейчас родители сильно ограничивают детям доступ в интернет, предоставляя альтернативные развлечения).
Гермиона усваивает все эти правила - вначале для того, чтобы заслужить одобрение родителей, потом воспринимает, как должное и единственно правильное."

Кстати, вполне возможный сценарий. Вот только до определенного момента: примерно с поступлением в Хогвартс или чуть позже начинает рвать шаблоны пубертатный возраст. А девчонки, как помню по школе, в этом возрасте бывают трудно переносимы. ))) Как вспомню... Это сейчас я где лыс, а где брит, но в кучерявом (!) детстве периодически становился объектом пристального и агрессивного внимания одноклассниц. Представьте себе, когда приличные девочки из хороших семей (а неблагополучных у нас три-четыре ученика на класс было, не больше) дергали меня за кудряшки и скрывались, заразы такие, в женском туалете. А тут, всего навсего руку тянет на уроках и командовать любит...

Корнелий Шнапс
Подростки, которые хотят выделиться тем, что хорошо учатся?) По-моему, подростки обычно выбирают более деструктивные способы

Корнелий Шнапс
"/ Но помним, что детство Гермионы - это 80е, без (о ужас) общедоступного интернета, зато с тупеньким телевидением в противовес к библиотекам и книжным магазинам."/

Ну а у меня было тупенькое детство 90-х и 2000-х, однако передачи "Удивительные животные", "Очевидец" , "В мире животных","Диалоги о животных" и прочие ББС даровали мне знания.Потом был застой, теперь БХФ и любимая сфера интересов (не считая истории и фандомов).Время-не показатель.

Aljisa

По личному опыту сужу. И почему кстати, не выделяться в учебе, если она не требует особых усилий. Ваш покорный слуга в старших классах на домашнии задания практически забил, что не мешало считаться одним из. А друг напротив, тратил ежедневно по паре тройке часов и шел на медаль.

кукурузник

ББС это да, шикарные фильмы снимали в 90х. В 80х по тв только один подобный популярный сериал прошел - "Жизнь на земле", вроде. Был потрясён. Но вообще жизнь с 80х поменялась очень сильно. Во-первых, действительно стала доступнее информация. Если мы в школьные годы были записаны в несколько библиотек, и заметную часть времени проводили в читальных залах (не все выдавалось на руки), то сейчас с этим куда проще. Я даже немного завидую нынешнему поколению.

Корнелий Шнапс
"/Я даже немного завидую нынешнему поколению."/

+4700, а то надоели настольгаторы "у нас было апупенное детство, а щас все задроты с гаджетами".У них вся цель самоутвердиться своим детством (даже если в настоящем ничего не добились), это мерзко.

GreyDwarf:

"И что за окружение было у нее, чтобы раньше такая схема у нее вообще могла работать?.. Мне лично (поскольку несколько знакомо сие)) казалось, что у Гермионы были какие-то проблемы с однокласниками в маггловской школе, где отхватывала она, и она наивно надеялась, что смена места учебы поможет от них избавится."

Я думаю, проблемы в начальной школе у Гермионы были примерно такие же, как и в Хоге. Но в начальной школе были учителя, которые поддерживали ее мнение, подчеркнутое следование правилам; были родители, которые наверняка тоже ее поддерживали (ведь такое поведение до определенного этапа выгодно взрослым). Но, как это часто бывает, человек думает, что проблемы в месте, в окружении, а не в нем самом. Поэтому она и надеялась на Хог, ведь это школа магии, а она особенная, магичка. Но при этом она не ставит себе цель завести себе друзей в новой школе. Она сразу же с порога заявляет, что выучила наизусть все учебники и надеется стать лучшей ученицей школы, даже не спросив Гарри и Рона, как их зовут. Естественно, такое поведение будет только отталкивать потенциальных друзей.

"С точки зрения тормознутости - Рон явно живее, чем Гарри. Гарри, подходящий просто так познакомиться? Да ну. А Рон - побежал таки"

Согласна. У Рона, скорее, самооценка занижена из-за особенностей воспитания - вот он и пытается ее компенсировать дружбой с МКВ, собственническом по отношению к Гермионе и т.д.

Корнелий Шнапс:

"уметь анализировать поступки окружающих и понимать, какое влияние оказала на них "темная сторона силы", на мой взгляд, просто необходимо."

Здесь согласна.

"Спорное утверждение. Подростки (а дети в цикле практически не показаны), не стремящиеся выделиться - это какие-то неправильные подростки. Особенно учитывая, что законных способов показать себя альфой в закрытой школе не так много."

Aljisa:

"Подростки, которые хотят выделиться тем, что хорошо учатся?) По-моему, подростки обычно выбирают более деструктивные способы"

Скорее, соглашусь со вторым утверждением. Подростки стремятся самоутвердиться там, где они могут стать лидерами, авторитетами для остальных. Поэтому чаще всего это бывает социальная сфера (более/менее престижные компании), спорт, наконец, драки. А учеба - или для тихих ботаников-интровертов, которым социум как бы побоку, или тех, кто не может утвердиться иначе, кроме как через учебу. И Гермиона, мне кажется, относится как раз к последним.

Корнелий Шнапс:

"но разве это не проявление проблемы с социализацией? И привычка командовать идет не от собственных комплексов? Да и вероятный дефицит общения со сверстниками мог так сказаться. Впрочем, в орписанном Хогвартсе проблемы у каждого первого. Определенно там не помешал бы толковый психолог."

Привычка командовать - на мой взгляд, следствие усвоенной в семье и начальной школы системы отношений. Возможно, Гермиону в начальной школе оставляли за старшую - а она и рада была. Достаточно посмотреть, как она жутко гордилась значком старосты, хотя реальной власти почти никакой (только первачками командовать), а головной боли гораздо больше. И потом, Гермионе не стремится найти друзей, она стремится именно к шефству.
Проблема же социализации, как мне кажется, возникает тогда, когда человек хочет познакомиться, подружиться (т.е. речь идет об общении на равных), но не знает как это делать (вследствие чего постоянно ошибается), потому что не имел до этого в детстве нормальной возможности общаться со сверстниками (Снейп, Гарри). Вряд ли проблемы с социализацией были, например, у открытой и дружелюбной девочки Лили, которая, судя по обрывочным сведениям из канона, легко сближалась с другими компаниями, привыкла к вниманию к своей персоне. Гермиона же даже с соседками по комнате не пыталась завязать хотя бы приятельских отношений, потому что с самого начала считала себя и свою систему ценностей лучше их. Так что я думаю, это проблемы не социализации, а психологии и воспитания.

"Кстати, вполне возможный сценарий. Вот только до определенного момента: примерно с поступлением в Хогвартс или чуть позже начинает рвать шаблоны пубертатный возраст. А девчонки, как помню по школе, в этом возрасте бывают трудно переносимы..."

Какие-то странные у вас были девчонки в классе. У нас класс, на что был раздолбайский и озабоченный, но такого не было. Но вы забываете вот о какой вещи. Для девочки-отличницы, если позже, пока не поздно, родители или другие авторитеты не дадут ей новые правила, старые, раз и навсегда усвоенные в детстве, идут с ними на всю жизнь. Поэтому пубертатный период у них проходит иначе, спокойнее (что опять же удобно родителям).
Девочек в этом возрасте гораздо чаще, чем мальчиков, настраивают на активную учебу, недопустимость раздолбайства и т.д. - что мы видим на примере Гермионы в каноне. А вот проблемы начинаются уже во взрослой жизни, когда нет больше школы, оценок и учителей, никто не пинает и не направляет, и она стоит как бы на распутье. Потому у подобных девушек нередко потом складывается неудачно ни с семьей (потому что в людях не разбирается, опыта общения, в т.ч. с противоппложным полом, толком не имеет и потому легко поддается на уговоры и манипуляции чувством вины; а если потом еще беременность наступает), ни с карьерой (потому что, опять же, не умеет строить отношения; собственных склонностей не имеет или не знает о них - потому что всю предыдущую жизнь делала лишь то, что говорили старшие - и училась, скорее всего, в институте и по специальности, выбранной родителями).
Поэтому для Гермионы описанное вами поведение нереально в принципе.

"Опять же, дрессировка вполне вероятна в старых семьях. В том числе и с точки зрения "умеешь до десяти, считай до семи", но демонстрировать подобную продуманность постоянно, когда гормоны бушуют..., нет, не верю."

В старых семьях, за исключением отдельных индивидуумов, как раз воспитывают так, чтобы подросток не только не высовывался, где не надо (чтобы в т.ч. не привлекать внимание одного бородатого, не нажить лишний врагов и т.д.), но и контролировал свои желания и инстинкты в том самом пубертатном возрасте, и к моменту выпуска из школы действительно был готов создать семью, а не тупо удовлетворять "хочулку".

А я по прежнему напоминаю что для многих маглорожденных поступление в Хог-великое событие.Настолько великое, что меняет прежние установки.И восхищенный ребенок перенимает правила игры...как их ему преподносят.
Поэтому Дамби и поражает деток своей пропагандой и культом личности.

Не случайно есть фики где дети не ахают/охают от пафоса Хога они не так хорошо подвергаются обработке.

кукурузник:

"А я по прежнему напоминаю что для многих маглорожденных поступление в Хог-великое событие.Настолько великое, что меняет прежние установки.И восхищенный ребенок перенимает правила игры...как их ему преподносят."

Согласна. Поэтому в ситуации, сложившейся в фике, когда трон под Дамби оказался расшатан, консервативная часть маг. сообщества решила этим воспользоваться и направила в Хог свою представительницу. На великовозрастных лбов она действительно особо не повлияет, а на мелких - вполне может.

"Поэтому Дамби и поражает деток своей пропагандой и культом личности."

И снова согласна. Неслучайно Дамбус в ГП и ОФ, когда он был как бы в опале, говорил, что ему главное, чтобы с карточек от шоколадных лягушек его не убрали - вот она, пропаганда.

"Не случайно есть фики где дети не ахают/охают от пафоса Хога они не так хорошо подвергаются обработке."

А еще, как правило, более самостоятельны, умеют анализировать и делать выводы и потому предпочитают какой-нибудь из условно нейтральных факультетов, где на них меньше будут обращать внимания, если уж совсем шило в одном месте не играет или неприкрытый цинизм в другом.

Корнелий Шнапс
Я тоже по личному опыту сужу) Я не то, что на домашние задания забивала в 10-11 классах, я и пары прогуливала в больших количествах. В итоге все равно получила золотую медаль. И не подумайте, что у меня была какая-то отстающая школа. Просто мне легко давалось. Но я никогда не рассматривала учебу, как возможность выделиться и самоутвердиться. Вот покурить где-то в подворотне, это да. Это по-взрослому *сарказм*

Доминантка:

"К слову о Гермионе. Я закончила лицей 6 лет назад. В классе были одни девочки. И мы все (!) самоутверждались за счет оценок до 11 класса.Те, кто плохо учились, были лохушками и отбросами общества. С ними не общались, ибо тупые и не понимают ту же алгебру. Современность! Россия! Пубертатный период у девочек! Социальная иерархия выстраивалась по уровню успеваемости! Так то."

Многое, конечно, зависит и от учебного заведения. У вас, скорее всего, был довольно сильный лицей, и учиться на "отлично" в нем было нормой, а не исключением или чем-нибудь "выше ожидаемого". Соответственно, отношения в коллективе складывались в основном вокруг учебы, изучаемых предметов, знаний. Мне это знакомо понаслышке, от людей, которые в свое время посещали сильные школы, которые выпустились с сильных курсов в университете.
Но если посмотреть на Хог, как там учат, что поощряют в детях, то оказывается это обычная "СОШ" маг. мира, причем не самая лучшая, что бы там ни заявляли. Подобная история была и той школой, где я училась, и которая к моему выпуску или даже раньше была понижена с "лицея" до "СОШ", где в высокая средняя успеваемость была, как правило, только в одном классе на параллели, а якобы сильное преподавание математики являлось фикцией - во всяком случае, в мое время. И да, были т.н. "лицейские классы" с якобы углубленным изучением профильных предметов (физика/математика, литература/история/язык, химия/биология), но на деле, как и в Хоге, разницы между этими классами не было никакой. Количество часов было везде одинаковым, разве что "математики" ездили в местный универ раз в неделю на факультатив по матиматике, а "гуманитарии" - на русский и английский.


Добавлено 28.04.2015 - 21:07:
А для подростка, на мой взгляд, все-таки действительно важно, откуда исходит и на что направлен стимул. Ведь одно дело, когда подросток хорошо учится, потому что благодаря этому действительно обитает уважение и признание в коллективе - и заодно такое поведение стимулирует самостоятельность, мотивацию на достижение цели. И совсем другое, когда он делает это ради того, чтобы угодить учителям и/или родителям, заработать рейтинг у них - такие ученики, как правило, редко пользуются уважением сверстников, даже тех, кто хорошо учится, но сам для себя.

PPh3
"/Но если посмотреть на Хог, как там учат, что поощряют в детях, то оказывается это обычная "СОШ" маг. мира, причем не самая лучшая, что бы там ни заявляли."/

Понту много, дела мало.Видимо если раньше мага в Хоге еще лепили многопрофильного или специалиста, то теперь середнячек или неумеха.Для многопрофильного мастера не хватает дисциплин (а имеющиеся некачественно преподаются), а узкий спец не получит подходящей подготовки.Зельеварение стимула учить нету (но есть демотиватор),изучение зверей еще туда-сюда, прорицания есть УГ,на хорошем уровне Чары и возможно трансфигурация,руны и нумерология с астрономией.
ЗОТИ,история-не преподаются вообще.Кто хочет историю учить, тот и без призрака прочтет.ЗОТИ же каждый год новый учитель обучает (уже плохо) а ведь толковых среди них с блоший глаз.

Мотивация-дело важное.Вот Лотар всколыхнул некоторых, намекнув о нужности образования во взрослой жизни.А основноя массе пофигу ранее было.А тут хоть задумались.

PPh3, коль Вы собираетесь немного редактировать выложенные главы, спрошу о "днях минувших лет" :)
1. в главе 47:
в Хоге уже преподают немцы, а значит педсовет уже был и кровавые перья молодцы Амелии уже нашли и Амбридж арестовали, но на заседании жаба что-то вякает в первых рядах, это блоха или я что-то во времени напутала?

2. глава 48: "...окончательно заведя друзей..." может как-то перефразировать, а то звучит как блох завести))

*вопрос в пространство* После суда Джинджер приходила к Поттеру "на сеновал", но если ей потом приходится таскать случайных встречних в Визжащую Хижину, то залёт от Гарри не удался, да? Но неужели она не понимает, что бастардов проверят на настоящего отца сразу же после рождения?!

PPh3

"Привычка командовать - на мой взгляд, следствие усвоенной в семье и начальной школы системы отношений. Возможно, Гермиону в начальной школе оставляли за старшую - а она и рада была. Достаточно посмотреть, как она жутко гордилась значком старосты, хотя реальной власти почти никакой (только первачками командовать), а головной боли гораздо больше."

Безусловно правы. Но попробуем копнуть чуть глубже - не легла ли система на психологические проблемы. Например, испытывая дефицит общения, и имея лишь жестко-иерархическую парадигму общения, она, по сути, лишена серьезного выбора. Единственный вариант - ломать себя через осознание проблем. Притом что последнее уже требует или основательного жизненного опыта, которого у девочки-подростка нет по определению, или помощи постороннего человека. И не кого попало, а понимающего именно этьи проблемы - педагога или психолога. Причем не важно, профессионального или интуитивного.

"Проблема же социализации, как мне кажется, возникает тогда, когда человек хочет познакомиться, подружиться (т.е. речь идет об общении на равных), но не знает как это делать (вследствие чего постоянно ошибается), потому что не имел до этого в детстве нормальной возможности общаться со сверстниками (Снейп, Гарри)."

Мне кажется вы сужаете проблему. Человек в принципе нуждается в социуме - такая он зверушка. Если не нуждается, то это уже к психиатрам вопрос. Потребность может быть зажата, как у Снейпа, но она есть, хоть и проявляется в весьма извращенном виде - издевательств над учениками. Здесь, кстати и спрос другой - он давно вышел из нажного возраста и обязан сам решать собственные проблемы, а не вести себя как мудак/слабак/...
В случае Гермиона, повторюсь, если желание взаимодействовать с социумом сталкивается с жесткими авторитарными установками - получается вполне себе бытовая маленькая трагедия.

PPh3

"Какие-то странные у вас были девчонки в классе. У нас класс, на что был раздолбайский и озабоченный, но такого не было. Но вы забываете вот о какой вещи. Для девочки-отличницы, если позже, пока не поздно, родители или другие авторитеты не дадут ей новые правила, старые, раз и навсегда усвоенные в детстве, идут с ними на всю жизнь. Поэтому пубертатный период у них проходит иначе, спокойнее (что опять же удобно родителям)."

Не поверите, обычный класс, ни чем не выделяющийся на фоне. Может дело в разных поколениях, а скорее, как подтвердили в своих постах Доминантка и Aljisa - все мы, человецы, разные. Что не может не радовать. По крайней мере меня.


кукурузник

"Понту много, дела мало.Видимо если раньше мага в Хоге еще лепили многопрофильного или специалиста, то теперь середнячек или неумеха.Для многопрофильного мастера не хватает дисциплин (а имеющиеся некачественно преподаются), а узкий спец не получит подходящей подготовки."

Многопрофильность возможна только в одном случае - знания накоплено, в принципе, мало. И за семь лет их можно дать одному среднему человеку.
Если сравнивать с современным положением вещей, то многопрофильный "человек эпохи возрождения с раньшего времени" почти полный синоним слову дилетант.

Это к тому что хватило одного свидания, что бы Герми, хоть и не надолго (ДамбиГад >:( ) перестала быть ходячим справочником, а просто радовалась жизни, думаю если бы лже-Гарри предложил ей станцевать джигу-дрыгу, она не только бы не заподозрила, что "царь-то не настоящий", но и с удовольствием его поддержала)

К слову, о том что она только заучивает учебники и применяет их только для зарабатывания баллов, можно только сказать и слава Богу.

1 курс. Бедный Невилл, остался лежать на холодном полу, когда они пошли за ФК.
2 курс. Кребб и Гойл, тоже стали жертвами её применения знаний ))
3 курс. Побила Малфоя. Хотя если бы она не бросила учить маггловские науки, то могла бы подарить ему историю семьи Габсбургов на Рождество с наилучшими как говориться пожеланиями.
4 курс. Я до сих пор удивлена, почему она не наложила империо на бедных эльфяток, чтобы переломать вековую историю рабства и заставить их взять одежду))) Для их же Блага разумеется.
и т.д.

Так что пусть лучше будет теоретиком, чем практиком =))

Вся надежда только на Терри, что он направит её энергию в мирное русло.
О, Великая Сила Любви. )))