↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи

Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)



Переводчики:
Оригинал:
Показать / Show link to original work
Бета:
Фандом:
Рейтинг:
PG-13
Жанр:
Драма, Юмор
Размер:
Макси | 3587 Кб
Формат по умолчанию
  • 3587 Кб
  • 545 340 слов
  • 3673 тысячи символов
  • 1144 страницы
Статус:
Закончен
Петуния вышла замуж не за Дурсля, а за университетского профессора, и Гарри попал в гораздо более благоприятную среду. У него были частные учителя, дискуссии с отцом, а главное — книги, сотни и тысячи научных и фантастических книг. В 11 лет Гарри знаком с квантовой механикой, матаном, теорией вероятностей и другими кавайными вещами. Но Гарри не просто вундеркинд, у него есть Загадочная Тёмная сторона.
Чтобы скачать фанфик войдите

Если вы не зарегистрированы, зарегистрируйтесь
 СЛУШАТЬ
64 часа 51 минута
Иллюстрации:
От переводчика:
ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ:

Вариант издательства "Баловство":
https://balovstvo.me/hpmor_ru

---

Все найденные ошибки и предложения по улучшению текста принимаю по адресу demonolog85@gmail.com

Сообщество в ЖЖ: http://rational-potter.livejournal.com
Бета-версия сайта: http://hpmor.ru/
Группа ВКконтакте: http://vk.com/hpmor
Материалы по рациональному мышлению (от автора фанфика): http://lesswrong.ru/
Форум для обсуждения ГП и МРМ и рациональности в целом (СПОЙЛЕРЫ, ходить тем, кто уже прочитал до последней главы на английском): http://lesswrong.ru/forum/

Перевод публикуется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International.

* * *

Если вам понравился перевод, вы можете отблагодарить переводчиков, переведя произвольную сумму в "Фонд имени Трейси Дэвис". Пожертвования оттуда пойдут на различные, связанные с книгой нужды, будь то оплата домена или быть может организация RationalPotterCon :)

41001705913181 - Яндекс-кошелёк
dmitry.novitskiy@gmail.com - для перевода через PayPal.
40817810904260013030 - счёт в Альфа-банке
R256180180232 - кошелёк Вебмани
Благодарность:
Также над фиком работают переводчики: Темный свет, you_know_who

Ранее над фиком работали:
Переводчики: Moira, Лаваш, klekle, alexqwesa
Беты: Беркут, Velika, de_sire, Parisienne, StrangeCat, SergCold
Произведение добавлено в 217 публичных коллекций и в 915 приватных коллекций
Длинные и интересные (Фанфики: 584   1 215   Lisaveja)
[Макси-фики] (Фанфики: 334   617   Gella Zeller)
Рекомендации олдфага (Фанфики: 134   519   Еlodar)
Показать список в расширенном виде

Мыслит, значит существует (гет) 199 голосов
Червь (джен) 170 голосов
Luminosity - Сияние разума (гет) 125 голосов
Что-то придется менять (джен) 78 голосов
Мать Ученья (джен) 72 голоса
Показать список в расширенном виде



Показано 3 из 169 | Показать все

saboteur_kiev рекомендует!
Это классический фанфик, вошедший в историю.
Это превосходная история и шикарные характеры и сюжетные линии.
Читать для получения удовольствия, для кругозора - обязательно.
Заставил прочитать жену.
g0ldenlights рекомендует!
Из тех произведений, которые обязательны к прочтению, детям.
Пожалуй, самый лучший фанфик во всём фендоме.


676 комментариев из 11149 (показать все)
Цитата сообщения iisys от 22.04.2018 в 19:21
Вы вообще в курсе какой объем информации нужно усвоить чтобы хотя бы вводную лекцию по тому самому матану понять?

Никакой?
iisys
Дети разные бывают.
Кто-то за косички дёргает, кто-то развивается.
При грамотном индивидуальном обучении с детства можно многого достичь.
На самом деле, в 11 лет за косички рано дергать. Я в 11 вообще девочек боялся, обходил за километр. А вот заниматься матаном в 11 ничто не мешает.
iisys
Ващет
а. Речь идет о вундеркинде.
б. В литературе речь идет вообще о необычных персонажах.

Более того, если говорить про реалистичность, то вот вам Норберт Винер:
"After graduating from Ayer High School in 1906 at 11 years of age, Wiener entered Tufts College. He was awarded a BA in mathematics in 1909 at the age of 14, whereupon he began graduate studies of zoology at Harvard. In 1910 he transferred to Cornell to study philosophy.

The next year he returned to Harvard, while still continuing his philosophical studies. Back at Harvard, Wiener became influenced by Edward Vermilye Huntington, whose mathematical interests ranged from axiomatic foundations to engineering problems. Harvard awarded Wiener a Ph.D. in 1912, when he was merely 17 years old, for a dissertation on mathematical logic, supervised by Karl Schmidt, the essential results of which were published as Wiener (1914). In that dissertation, he was the first to state publicly that ordered pairs can be defined in terms of elementary set theory. Hence relations can be defined by set theory, thus the theory of relations does not require any axioms or primitive notions distinct from those of set theory."(ц) Англоязычная Википедия.

А учитывая все возможные спойлеры...

И да, под "матаном" в интернетах имеется в виду вообще всякая математика за пределами школьной программы. Так уж повелось, хоть это и неправильно.

Показать полностью
Alaricпереводчик
Чисто для информации.
Аннотацию писал не автор. Если мне не изменяет память, исходно аннотация была взята из отзыва какого-то читателя, написанного ещё до начала перевода. В процессе переводчики внесли в неё некоторые модификации. Идеи из квантмеха Гарри упоминает уже во второй главе, матан присутствует скорее для стёба, но в каждой шутке есть лишь доля шутки. И, кстати, если мне опять же не изменяет память, в своё время мы специально заменили "знает квантмех и матан" на "знаком с квантмехом и матаном".

Что касается реалистичности знания "матана" в 10 лет, то я просто оставлю это здесь (кажется, уже оставлял):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирни,_Майкл_Кевин (в английской вики больше)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Витте,_Карл
(Осторожно, фанфикс при создании ссылок теряет то, что после запятой)

Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18.
Цитата сообщения Technofront от 22.04.2018 в 23:49
iisys
Ващет
а. Речь идет о вундеркинде.
б. В литературе речь идет вообще о необычных персонажах.

Да ладна? Чот я не помню ни у Роулинг ни у автора МРМ упоминаний о некоей вундеркиндности ГП. Там речь идет исключительно о доступе к образованию. И тут уже хоть вывернись наизнанку, но в 11 лет ребенок и рядом не будет стоять с кванотовой механикой. Да и если взглянуть правде в глаза... Вся серьезная наука в МРМ это такая ересь, что любой кто хоть рядом с учебником постоял скорей пробьет себе фейспалмом череп чем поверит в эту антинаучную х-ню.

Добавлено 25.04.2018 - 05:12:
Цитата сообщения Alaric от 24.04.2018 в 16:25

ru.wikipedia.org/wiki/Кирни
ru.wikipedia.org/wiki/Витте

Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18.

Про количество книг прочитанных к определенному возрасту - это очень уж субъективно. Я на 101% уверен что к 11ти годам прочитал больше книг чем подавляющее большинство нынеживущих людей вообще за всю жизнь. Только вот уверен что прочитанный в ~11 лет цикл "Тарзан" Берроуза них-я не позволил мне в 12 осознать все могущество учебника по квантовой физике... Я до сих пор там половины слов наверняка не пойму.
А по поводу приведенных вами примеров. Крайне натянуто. Но даже они не дотягивают до ГП из МРМ. Вообще при описании как поведения так и способностей ГГ хочется воскликнуть только одно: "НЕ ВЕРЮ!"(с)
Показать полностью
Итак, давайте разберём, какие демагогические приёмы применяет iisys.
Начну:
1. Голословность утверждений.
iisys вкидывает какие-то утверждения общего характера, как то "Персонажи - картон, причинно-следственные связи отсутствуют в принципе, мотивация - на нуле" или "Вся серьезная наука в МРМ это такая ересь", не приводя конкретные примеры "еретичной науки" или "картонных персонажей с нулевой мотивацией", его возмутившие, и позволяя читающему самому таковые придумать (пусть даже их нет).
Alaricпереводчик
На всякий случай, ещё одно уточнение. В утверждении: "Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18" подразумевалось не количество книг, а конкретные книги. В смысле, Гарри из МРМ к 11 годам прочитал все те книги (художественные и научные), которые Юдковский прочитал к 18. Скажем, Юдковский успел прочитать Фейнмановские лекции по физике или сборник Канемана и Тверски, и Гарри соответственно их прочитал. (Впрочем, Юдковский старался избегать анахронизмов, и Гарри почти не ссылается ни на что, написанное после 91-го года.)
Добавлю. То, что автор не говорит о том, что Гарри - вундеркинд, никоим образом не является доказательством того, что Гарри по книге им не является. Это подразумевается на основе предоставленной инфы - навроде количества прочитанных книг. А то выходит, что то, что автор нигде не назвал Дамблдора человеком означает, что директор - лохматый нелюдь :)
Alaricпереводчик
Более того, автор нигде не утверждает, что единственной причиной способностей и поведения Гарри являются прочитанные им книги :)
Цитата сообщения Анаяретта от 25.04.2018 в 19:44
Добавлю. То, что автор не говорит о том, что Гарри - вундеркинд, никоим образом не является доказательством того, что Гарри по книге им не является. Это подразумевается на основе предоставленной инфы - навроде количества прочитанных книг. А то выходит, что то, что автор нигде не назвал Дамблдора человеком означает, что директор - лохматый нелюдь :)

А про канон все дружно забыли? >_>
iisys
это как бы фанфик, а не канон. Автор использует мир ГП, чтобы распространить идеи рационализма и логического мышления.
И даже несмотря на Гарри,который на каноничного себя не очень похож, многие персонажи тут прописаны намного глубже, чем в каноне.
Дамблдор, Макгонагалл, Воландеморт и другие.
Кстати, а почему Гарри Люциуса не воскресил, раз так переживал из-за Драко? Особенно славно было бы, воскреси он его маглом.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Для воскрешения нужен либо сохранённый мозг, либо крестраж. Чтобы сохранить мозг Люциуса, Гарри нужно было сообразить это сделать в течении пяти минут. Гарри просто не сообразил (во-первых, он возился с Волдемортом, во-вторых, он даже не подумал, что среди ПС может быть Люциус).
Alaric
А если убрать деградацию той же трансфигурацией?
Alaricпереводчик
Fluxius Secundus
Насколько я понимаю, автор придерживается точки зрения, что нельзя трансфигурацией воссоздать неизвестную информацию. В 28-й главе мельком упомянуто, что Гарри с Гермионой пытались трансфигурацией воссоздавать утерянные книги и у них не получилось. Мозг явно содержит больше информации, чем любая книга.

Я предполагаю, что у "Источника магии" по Юдковскому есть какие-то "шаблоны" и он может позволять воссоздавать трансфигурацией типовые штуки, даже если волшебник не в курсе, как они устроены в деталях, но с уникальными объектами фокус не проходит.
Alaric
Свободной трансфигурацией, пожалуй, действительно скорее всего не выйдет.
Но кроме них есть "репаро" и вольты в зельеварении, где часть передает свойства целого.* Так почему бы не сварить из мозга Люциуса "мыслительное зелье"?
*Магия в МРМ, кмк, не любит создавать _новую_ информацию, но вполне способна работать с рассеянной.
Если бы "репаро" действовало на живые существа, его бы применяли в медицине. Этого я не встречал ни в каноне, ни в МРМ.

Также, в МРМ Дамблдор был сильно не рад когда дорогие хроновороты ломались. Если бы их можно было зарепарить, то это не было бы проблемой.

Вероятно, репаро действует хорошо на простые конструкции, а со сложными какие-то проблемы.
Fluxius Secundus
Я не особо шарю в нейробиологии, но разве копирование мозга что-то дает? В смысле, проводились же опыты по мгновенной заморозке и разморозке мозга, когда физически мозг в результате оставался целым. Ну и плюс к тому, как и сказал Ranma, Репаро ни разу ни на что живое не использовали, а многие заклинания работают только на живые/неживые объекты.
Jack Dilindjerпереводчик
Важный апдейт -
Мы наконец-то выпускаем официальную печатную версию:
https://balovstvo.me/hpmor_ru

Доставка входит в стоимость)
Jack Dilindjer
поздравляю!)))
Вот это да!!! Спасибо за классную новость))) Заказала, жду)) пойду друзьям скажу)))
Не эпилог, так бумажная версия. Тоже славно. :)
Тоже заказал в коллекцию, буду рад увидеть и другие печатные переводы по ГП.
Урааа!
Ужасный сайт ((
Кто-нибудь нашел стоимость книг?
Цитата сообщения Alkaed от 14.05.2018 в 04:21
Ужасный сайт ((
Кто-нибудь нашел стоимость книг?

В самом начале описания, плюс ещё в боксе заказа справа.

>Стоимость одного экземпляра (все 4 тома) = $29.40 = 1850 руб = 59.4 BYN = 776 грн = 9680 теньге.

А вот тираж не указан, жаль :) Впрочем, на том сайте вроде умеют в print-on-demand, так что тиража может и не быть
Jack Dilindjerпереводчик
А вот тираж не указан, жаль :) Впрочем, на том сайте вроде умеют в print-on-demand, так что тиража может и не быть


Да, тираж там обозначен чисто номинально в 10000 экземпляров )
Поздравляю с возвращением на сайт.
Хм.. А разве можно издавать фанфики за деньги? права на героев и прочее..
У вас не будет проблем с агентами Ро и аффилированными лицами?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Hotsa от 16.05.2018 в 02:23
Хм.. А разве можно издавать фанфики за деньги? права на героев и прочее..
У вас не будет проблем с агентами Ро и аффилированными лицами?


Мы не получаем прибыли. Перевод распространяется по Creative Commons.
По сути мы просто собираем деньги на коллективную печать чего-то в типографии. Это также легально, как собрать денег в универе с группы, чтоб распечатать методичку)
Не смогла. Увы. Для меня сильно накручено.
Когда-то казался хорошим фиком, но сейчас кажется, что скорее даже наоборот
Та еще нудятина,как и просил автор дочитал дальше 10 главы интереснее ни стало.
Один раз прочитаешь - второй раз потянешься! Избегай глав промежутка 80 и будет счастие.
господи, ну зачем было так сливать финал!
лучше бы "все умерли" чем вот это вот.
какова вероятность, что автора подменили?

Еловая иголка
Почти нулевая.
В отличие от почти стопроцентной вероятности того, что концовка прекрасна.
Он несколько лет назад обещал еще и эпилог написать...
Alkaed
А потом повстречал в сети продолжение своей истории, после чего отказался от написания эпилога.
Мячёв
Кстати, а можно ссылочку? Или название? Попадалось как-то, но потерял. Это про то, где все с недо-философскими-камнями балуют, верно?
Боб Грей, https://fanfics.me/fic84146
Мячёв
А вот пруфлинчик бы на это ОЧЕНЬ не помешал.
Цитата сообщения StragaSevera от 09.06.2018 в 09:08
А вот пруфлинчик бы на это ОЧЕНЬ не помешал.

Вроде бы что-то похожее упоминалось в почтовой рассылке hpmor.
Yudkowsky declares SD a worthy successor
From the HPMOR mailing list:

"Second: I've been catching up in the HPMOR continuation-fic Significant Digits by Adeebus, and I'm pretty much ready to declare it the continuation for HPMOR. I still have my own epilogue I need to rewrite, but Significant Digits trumps it on length by a lot, and is a worthy successor on grounds of worldbuilding and humanism."
https://www.reddit.com/r/AIH/comments/4co7xc/yudkowsky_declares_sd_a_worthy_successor/

Как видно, Юдковский объявил Significant digits достойным продолжателем.
Однако от идеи написать собственный эпилог он не отказался:
I've taken some stabs at rewriting the epilogue, but those stabs didn't go smoothly and weren't fun, and that means I need a large chunk of solid undistracted writing time to fix it. No ETA as yet.
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/84csuv/its_been_3_years_since_hpmor_finished/dvt1y75/
Показать полностью
За ссылку благодарю.

А «Significant Digits» — это то, что по ссылке или другое что-то? Если другое, то можно ссылку? Есть ли перевод?
Боб Грей
http://www.anarchyishyperbole.com/p/significant-digits.html
Перевод: https://fanfics.me/fic106746
Как же крут Автор!!
Кажется, нет ни единого слова, которое было бы случайным, не несущим важную информацию. Нет отдыха механизму понимания, глазами не пробежишь))!
Красивый, интересный, плотно нагруженный смыслом текст!
К сожалению, оказалось абсолютно не мое. И вроде умный Гарри понравился... Но... Несмотря на его ум, он все же ребенок. И автору не удалось сохранить баланс между его детским возрастом и умом. При этом и других героев явно лишили детства, особенно покоробило, когда 11летний Драко стал рассуждать о том, что он изнасилует Луну. Да и сама речь и Драко, и Гермионы явно далеко не детская. Им по ощущениям уже лет 16. Плюс почему-то Драко в первых главах называют слизеринцем, хотя распределения еще не было. Попытки юмора тоже не впечатлили. Мысли интересные иногда проскакивали, например, с тем же квиддичем или чаем. Но в целом непроработанность речи по сути детей свела для меня на нет все плюсы фф.
kapelly
Дети бывают умными, но это редко, к сожалению.
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 11.07.2018 в 19:47
kapelly
Дети бывают умными, но это редко, к сожалению.

Да не в уме дело в данном случае. Ум тут вообще ни при чём.
Герои нисколько не соответствуют указанному возрасту. Об этом многие читатели уже сказали и будут ещё говорить.
Особенно Хагрид своему возрасту не соответствует. Прямо глаз режет, колет и рубит аж.
Антон Владимирович Кайманский
Хотите сказать не бывает взрослых детей и детей взрослых?
Надеюсь я его когда нибудь прочитаю так как сил нехватает даже глав на 10
Цитата сообщения ultra от 14.07.2018 в 21:09
Надеюсь я его когда нибудь прочитаю так как сил нехватает даже глав на 10

Аналогично, коллега...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 12.07.2018 в 19:29
Да не в уме дело в данном случае. Ум тут вообще ни при чём.
Герои нисколько не соответствуют указанному возрасту. Об этом многие читатели уже сказали и будут ещё говорить.

Многие другие читатели тем не менее считают, что это не так. В смысле, что герои вполне соответствуют своему возрасту, если учесть те отличия в способностях и/или воспитании, которые их отличают от среднестатистических детей.
У вас есть идеи, как разрешать обнаружившееся противоречие?
Alaric
Сделать конструкции речевые попроще (здесь я имею в виду именно других детей, а не Гарри). Хотя и Гарри порой выдает нечто странное Пример:"Знаете, если бы я был кем-нибудь другим, то, вероятно, был бы сильно обеспокоен подобными стартовыми условиями" - даже очень умные дети в своей речи продолжают оставаться детьми, даже если у них намного больше знаний о мире, поэтому такие трехэтажные конструкции мною воспринимались странно. Тот же глагол "обеспокоен". Если он начитан в плане математики, физики и экономики, вряд ли он будет употреблять такой стилистически-окрашенный литературный глагол.
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.
Плюс была нестыковка повествования: когда Гарри начинает вспоминать, как он разыграл Невилла перед посадкой в Хогвартс-экспресс. Но ранее об этом нигде не упоминалось, более того, все время Гарри до посадки было расписано. И откуда там взялся Невилл, мне не ясно.
Плюс для меня было странно (Глава 11) наличие дополнительных материалов прямо посреди текста О_о Это сбивает повествование с логического пути. Я лично недоумевала о назначении всего этого посреди текста.
Показать полностью
Alaricпереводчик
kapelly
Нет, извините, я спрашивал не об этом. Дело в том, что я не считаю то, что вы описали, нестыковками. Вопрос в том, есть ли у вас предложения определить, кто на самом деле прав: те, кто считают, что нестыковки есть, или те, кто считают, что нестыковок нет (точнее, что практически всё, что кажется нестыковками, на самом деле обосновано)?

Добавлено 15.07.2018 - 23:23:
Впрочем, что касается приведённого предложения, то я бы сказал, что это наш переводческий ляп - в оригинале предложение тоже достаточно сложное (You know, if I were anyone else, anyone else at all, I'd probably be pretty worried about living up to that start.), но там нет такого канцелярита.
Alaric
Предложений по определению нет. Т.к. меня не очень заботит, кто как воспринимает. Я восприняла это именно так, в связи с чем и пропало желание читать дальше произведение.
Я упрямо читаю! Осталось несколько глав. Да, способ написания здесь особый. Иногда какой то лохматый, уводящий в настоящие дебри)) Но как интересно! Как необычно! Как преисполненно смыслом! Да, иногда автор как будто забывается, что Гарри еще пацан. Но, простите, разве тот факт , что это фантазия, сказка, не был обусловлен с самого начала!? Сколько же интересных ситуаций здесь обыгрывается, какие парадоксальные развязки, и выводы! Мне трудно, но интересно читать.
Это вообще известная переводческая проблема. Ведь то, что на английском выражается десятком простых понятных слов, при переводе на русский может оказаться пространным рассуждением на пол-абзаца. Если, конечно, переводить литературно и без косноязычия, а не дословно.
подскажите, друзья
у кого-нибудь есть ссылка на альтернативные сумерки, властелин колец и гамлета?
Sti
Глава 64
Alaricпереводчик
Sti
Если вы подразумеваете не фрагменты из 64-й главы, то альтернативные Сумерки: http://luminous.elcenia.com/index.shtml Есть перевод прямо здесь на фанфикс: https://fanfics.me/fic69810 (Правда, переведена пока не вся трилогия). На всякий случай - эта история не имеет отношения к фрагменту Юдковского в 64-й главе.

Рациональный Гамлет: http://www.makefoil.com (но он платный).

Альтернативный "Властелин колец", насколько я представляю, существует только в виде фрагмента в 64-й главе.
О, чё нашла! (графа "фанфтки")
http://posmotre.li/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%BA_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Demraus
Не думаю что это сильно подходит.

Ружьё(навык) Чехова это такая штука которая как бы невзначай повешена на стену, висит там исключительно в качестве малополезного предмета интерьера, а стреляет в неожиданный момент.

Дамблдор буквально сразу указывает Гарри что частичная трансфигурация это уникальное супероружие против Волдеморта которое следует хранить в тайне и тщательно развивать.

Когда наступает кульминационный момент и читатель задаётся вопросом "что делать?", мысль о некоем необычном использовании частичной трансфигурации приходит буквально сразу.
Указывать-то указывает, но не как на супероружие, а как реплика - "а вдруг именно это пригодится". Гарри многое на тот момент напридумывал, и конкретно способность превратить половину ластика вместо целого - на супероружие не тянула.
Ружьём является скорее не возможность частичной трансфигурации, а
углеродные нанотрубки. Вот про них большинство читателей точно забыли.
Здесь был мой комментарий о том, что герои МРМ поверхностны и не похожи на канон.
Я написала его (под империо – зачеркнуто) под впечатлением от беглого прочтения этого фика с год назад.

Теперь, уже под влиянием комментария переводчика, я еще раз просмотрела фанфик.
И с удивлением и неловкостью вынуждена признать, что… я уже не вижу поверхностности и наплевательства к персонажам.

Да, мне все еще не нравится сюжет, мне все еще неинтересен ребенок-вундеркинд, мне все еще неблизко сочетание научных подходов и магического мира.
Но с героями автор и правда обошелся удивительно бережно.

Остается гадать, что меня стукнуло год назад. о_О

Прошу прощения у переводчиков.
Alaricпереводчик
soytu
Мне очень жаль, что вам не понравилось, однако, вынужден заметить, что вашу оценку "Ни одного персонажа "ГП" тут нет" многие не разделяют. Я, например, считаю, что Юдковский достаточно бережно обошёлся с персонажами (за понятным исключением Гарри, Квиррелла, а также пары спойлеров). В своё время его персонажи прекрасно вписались в мои представления о персонажах Роулинг. Подозреваю, что это потому, что одним людям в персонажах Роулинг важно одно, а другим - другое.

В качестве попытки сослаться на какие-то объективные критерии замечу, что на фэндомских сайтах (как на этом, так и на англоязычном fanfiction.net) книга находится в топах по всем показателям. Т.е. какое-то количество людей, для кого соответствующие персонажи любимые, её явно ценят.

А вот мир у Юдковского другой, да. Прошу прощения, но наш главный редактор всё так и не может собраться и обновить перевод. Предупреждение о том, что лучше считать, что дело происходит в альтернативной вселенной, увы, из редакции, которая присутствует здесь, потерялось.
Alaric

Знаете, я отредактировала свой предыдущий комментарий. Кажется, это был какой-то глюк с моей стороны. Мне стыдно.
Спасибо вам за неравнодушие!

Но все же осторожнее с измерением качества текста через количество фанатов: слишком часто на фанатских сайтах самой популярной оказывается откровенная графомания.

МРМ я таковой не считаю, хоть мне и неблизка такая трактовка. И перевод отличный.
Вам успехов!
Как переводчики смотрят на то, чтобы выкладывать текст на различных популярных ресурсах вроде литнета и прочих? Все равно ведь бесплатно распространяется, а ограничиваться исключительно ГП-фандомом как-то, имхо, не слишком рационально.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Ну у переводчиков давно есть http://hpmor.ru :) И ГП-фандомом мы не ограничивались с самого начала (я, например, вообще до перевода знал о ГП-фэндоме только то, что он существует, и, кажется, у почти всех переводчиков было примерно то же самое).

Опять же, в шапке приведён один способ для получения печатного экземпляра, а сейчас вот фанаты активно собирают деньги на другой проект некоммерческой печати книги и за неделю уже собралось желающих где-то на 2,5 тысячи экземпляров (см. https://planeta.ru/campaigns/hpmor ). И большая часть участников всей этой движухи, по-моему, имеет очень слабое отношение к ГП-фэндому.

Что касается распространения текста на других ресурсах, то тут есть проблема с тем, что перевод долгое время улучшался, поэтому любое расползание текста приводит к тому, что в разных местах лежат разные версии. Например, даже сейчас на hpmor.ru лежит более новая версия, чем здесь (там поправлено большое количество ошибок и неточностей).

С формальной точки зрения перевод распространяется по Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International, и поэтому всякий вправе его взять и утащить его куда вздумается с указанием авторства и лицензии. Но никто из переводчиков не горит особо желанием этим заниматься.
Показать полностью
За информацию про печать премного благодарен.

Тогда, действительно, лучше подождать «финальной версии». Взял на заметку, постараюсь не забыть в итоге.
Цитата сообщения kapelly от 15.07.2018 в 20:44
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.

Я не берусь утверждать, верно или нет прописаны герои, но это же просто неправда.
Когда я был в 5-7 классе, как раз очень часто мелькала фраза "щас изнасилую!"
А потом повзрослели, и это сошло на нет. Подростковая озабоченность стала чуть более интеллектуальной.
Сенектутем, да брось. Просто некоторые думают, что дети — цветы жизни, поэтому их надо держать в теплице на коротком поводке. Сама мысль, что дети могут узнать что-то не от них, да ещё, не дай бог, о каких-то аспектах полового развития, доставляет им почти физический дискомфорт.

Поэтому они видят педофилов в каждой улыбке, адресованной ребёнку, приходят в ужас, что дети знают слова "хуй" и "изнасилование", и в упор отказываются видеть в ребёнке личность, если эта личность не соответствует их представлениям об идеальном ребёнке. В общем, делают всё, чтобы маленький человек почувствовал себя в концлагере.
Noncraft
Такие, конечно, есть, но я подозреваю, что ровно таких столько же, сколько и не знающих про изнасилования десятилеток. Не то, чтобы совсем мало, но я бы пренебрег.
Цитата сообщения kapelly от 15.07.2018 в 20:44
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.


Знаете, когда мне было 9 лет, я открыл для себя интернет, а в интернете я открыл для себя хентайные и яойные фанфики по Наруто :)
Technofront
У нас с вами 10 лет разницы.
И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.
Это было мое личное мнение и впечатление от фанфика.
Alaricпереводчик
kapelly
Я бы сказал, что тут стоит разграничить ситуации: "мне неприятно читать эту книгу, потому что я считаю, что она описывает явление, которого не существует" и "мне неприятно читать эту книгу, потому что я считаю, что она описывает явление, которого не должно существовать".

Я, например, считаю, что каждый вправе высказывать суждения о своих чувствах и ценностях. Но если второе утверждение - это только чувства и ценности, то первое - это смешение суждений о чувствах, ценностях и фактах. А в вопросе о фактах уже можно (и, как по мне, даже рекомендуется) искать объективную истину.
Alaric
"каждый вправе высказать..." - вот я и высказала свое мнение относительно данного фф.
спорить либо вступать в дискуссию по поводу "доказать, что мое мнение единственно правильное" желания не испытываю.
kapelly
Так мнение на то и мнение, оно всегда верное.
Вполне нормально, что вам это неприятно.
Мне, например, всегда было неприятно отношение главного героя к Хагриду, Уизли и еще скольким-то людям. (При этом я разграничиваю мнение героя и мнение автора, которое я не могу предсказать.)
А вот "такие дети не бывают" -- это совсем другое, это не вопрос мнения.
>>>И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.

Я против того чтобы такие как вы сидели в интернете самостоятельно и натыкались на такой контент. :)
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 09:27

И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.
Если дети дочитают до такого контента, не бросив, то ничего страшного с ними не случится - они уже достаточно зрелы.
... А бесконтрольный интернет сам по себе - возможно, зло. А, возможно, нет. Дети вообще достаточно много знали и знают - без всяких интернетов.
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 17:31
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика

Там от обсуждения фанфика дискуссия уже перешла к запрету на самостоятельный доступ детям к свободному интернету. Так что солидарен с nadeys, Вам, полагаю, в таком случае в первую очередь стоит запретить.
Боб Грей
Вы можете думать и решать, что угодно. Но ваши провокации меня ничуть не задевают.
Я высказала мнение относительно фанфика и затронутых в нем аспектов. Вступать в полемику, тем более когда оппоненты позволяют себе переход на личности, не считаю нужным.
kapelly
вы считаете что ограничивать кому-то доступ к интернету это благо

а предложение ограничить ваш доступ к интернету воспринимаете как оскорбление
nadeys
Вы перевираете мои слова. И мне не очень понятно, чем вас так это задевает? Вы ребенок 11 лет? Или вы хотите, чтобы ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.
Я нет. Это моя позиция. Я за безопасный интернет для детей
Я не перехожу на личности. Я перевожу разговор в практическую плоскость.

Вы приходите в обсуждение рационального фанфика и высказываете очень провокационное мнение о необходимости цензуры. Если вы говорите такие вещи, то будьте готовы нести ответственность за свои слова. Сегодня вы кого-то цензурируете, завтра кто-то начнёт цензурировать вас.


Отдельный момент - обсуждаемый эпизод несёт идею что "изнасилование это плохо". Ограничивая доступ детей к данному эпизоду, вы фактически выступаете против прививания детям этой идеи.
nadeys
Опять таки вы перевираете мои слова.
Я высказывала мысль, что мне в принципе претит тот факт, что 11летние говорят об изнасиловании в целом и что подобный эпизод вообще фигурирует
И да, мое мнение остаётся прежним: для детей цензура в интернете необходима.
kapelly
повторюсь: вы считаете, что 11-летние дети не знают об изнасиловании и что могут узнать о нем, читая фф уровня ГП и МРМ?!
Да такие вещи свободно звучат по телевидению, не говоря о просто подростковых разговорах.
старая перечница
Это не имеет отношения к моему впечатлению от фанфика
Абсолютно не важно, что я считаю относительно того, существует это явление или нет.
В фанфике мне этот момент не понравился, он добавил очередной минус к моему впечатлению от работы
>>>ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.

1. Слепые запреты в интернете не работают. Если у ребёнка есть хоть капелька мозгов, то он разберётся в впн и торрентах. Как бы вы ни старались его оградить, на него неизбежно выльются океаны порно-гомо-гуро дерьма.

3. Слепая изоляция лишь увеличивает уязвимость детей к гомопропаганде. Сейчас вы его оградите, но потом он неизбежно всё равно узнает обо всех этих вещах, но будет морально не готов. Не имея внутреннего иммунитета, он окунётся во всё это с головой и тогда вы его тем более потеряете.

4. Есть разница между ограничить доступ к порно-слэшу и ограничивать доступ к книжному эпизоду осуждающему изнасилования.

Имхо вместо тоталитарных запретов, лучше конструктивно объяснить что "фуу говномесы гадость какая". Цензура должна быть не снаружи, а внутри его головы - чтобы он самостоятельно сознательно умел определять что хорошо, а что плохо.
nadeys
Вполне возможно. Не могу не согласиться с "воспитанием внутренней цензуры"
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 17:31
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика


О, да это не редкость. Тому способствуют несколько факторов... Да, знаю в тему сказал.

Добавлено 29.07.2018 - 21:45:
Цитата сообщения nadeys от 29.07.2018 в 21:30
>>>ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.

1. Слепые запреты в интернете не работают. Если у ребёнка есть хоть капелька мозгов, то он разберётся в впн и торрентах. Как бы вы ни старались его оградить, на него неизбежно выльются океаны порно-гомо-гуро дерьма.

3. Слепая изоляция лишь увеличивает уязвимость детей к гомопропаганде. Сейчас вы его оградите, но потом он неизбежно всё равно узнает обо всех этих вещах, но будет морально не готов. Не имея внутреннего иммунитета, он окунётся во всё это с головой и тогда вы его тем более потеряете.

4. Есть разница между ограничить доступ к порно-слэшу и ограничивать доступ к книжному эпизоду осуждающему изнасилования.

Имхо вместо тоталитарных запретов, лучше конструктивно объяснить что "фуу говномесы гадость какая". Цензура должна быть не снаружи, а внутри его головы - чтобы он самостоятельно сознательно умел определять что хорошо, а что плохо.


Тогда уж лучше попытаться объяснить что хорошо и плохо весьма относительные понятия.
Показать полностью
Alaricпереводчик
nadeys
Что такое гомопропаганда? Правильно ли я понимаю, что вы предполагаете, что есть какие-то способы изменить сексуальную ориентацию человека посредством "пропаганды"?

Кроме того, могли бы вы описать, какие, с вашей точки зрения, преимущества получает человек, считающий, что в гомосексуализме есть что-то плохое, по сравнению с человеком, который не согласен с этим утверждением?

kapelly
Я немного не понимаю. Вы не хотите вступать в дискуссию, но тем не менее активно отвечаете на чужие сообщения. А можно поинтересоваться, какую цель вы вообще преследуете здесь?
Alaric
Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Генетический алгоритм почти всегда указывает людям что правильно быть гетеросексуальными. Психическая же программа определяется воспитанием и культурным воздействием и может разрешать/табуировать что угодно.

Соответственно если очень сильно воздействовать на человека пропагандой, то можно очень сильно изменить его психическую программу и следственно сексуальные предпочтения.



Гомопропаганда это набор идеологических установок говорящих о том что быть публичным геем или демонстрировать лояльность гомосексуализму нормально.



>>>какие, с вашей точки зрения, преимущества получает человек, считающий, что в гомосексуализме есть что-то плохое, по сравнению с человеком, который не согласен с этим утверждением

1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

2. Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением. Даже если это неправда, люди всё равно думают что геи долбанутые. Для геев это закрывает многие траектории жизненного успеха.

3. Наличие гетеросексуальной семьи это целая куча социальных ачивок. Нормальная семья, родные дети, объединённый семейный бюджет и проч. За каждую ачивку дают те или иные бонусы социального одобрение.

Человек должен знать и хотя бы отчасти понимать эти факторы. Незнание и непонимание этих факторов характеризует человека как не очень мудрого. Даже если человек не согласен с этими факторами, он должен хотя бы демонстрировать согласие ибо нонконформизм асоциируется с асоциальностью.
Показать полностью
» Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно. Можно, пожалуйста, подробно со ссылками на исследования, статистику и прочие очевидные, но, к несчастью, неизвестные мне пока вещи?

» 1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

На этот раз действительно очевидно. Разве что гетеросексуальный индивид вообще намерен передавать свои гены. Я вот, например, не намерен: мои гены, никому не отдам!

К тому же уже сейчас существует суррогатное материнство, где по крайней мере один из партнеров передает свои гены. Или там лесбийские браки, где только одна мать является биологической. А что только может изобрести человечество в будущем?..

» 2. Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением. Даже если это неправда, люди всё равно думают что геи долбанутые. Для геев это закрывает многие траектории жизненного успеха.

Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления, которое, говорит история, было всегда и есть сейчас, в том числе и в животном мире.

» 3. Наличие гетеросексуальной семьи это целая куча социальных ачивок. Нормальная семья, родные дети, объединённый семейный бюджет и проч. За каждую ачивку дают те или иные бонусы социального одобрение.

Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда. Разве я не прав? Или это просто не очень по-христиански в нашем светском государстве?

» Человек должен знать и хотя бы отчасти понимать эти факторы. Незнание и непонимание этих факторов характеризует человека как не очень мудрого. Даже если человек не согласен с этими факторами, он должен хотя бы демонстрировать согласие ибо нонконформизм асоциируется с асоциальностью.

Это типа я теперь весь такой асоциальный чудак, да? Вообще-то да, я такой, но вовсе не поэтому.
inb4: живу с девушкой, брак гражданский (используется разговорное значение, т.е. без юридического оформления), детей заводить отказываемся категорически по ряду весьма существенных причин. Не притесняют, ведь пара-то «нормальная». Почему и зачем должны притеснять иные пары по каким-то половым признакам — непонятно, тотальная дикость и варварство, как по мне. Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 03:22
Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Мне, например, это не очевидно. Не могли бы вы рассказать, как вы пришли к этому убеждению? Какие самые сильные возражения против этого убеждения вы рассматривали?

1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

Почему вы считаете, что успешно передать свои гены - это важно? Кроме того, что, по-вашему, потеряют те, кто хочет успешно передавать свои гены, если, скажем, примерно половина общества не захочет это делать?

Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением.

Правильно ли я понимаю, что в этом аспекте вы не видите разницы между гомосексуалистами, панками, ролевиками? Т.е. будете ли вы выступать против пропаганды ролевиков, скажем?

Хотели ли бы вы жить в обществе, где конформистами были бы все? Не могли бы вы пояснить, что кого вы вообще считаете конформистами? Грубо говоря, оцените по десятибалльной шкале (0 - абсолютный конформист, 10 - предельный нонконформист) следующих людей - Эйнштейн, Юдковский, Роулинг, Путин, Гейтс, Маск.

Насчёт преимуществ, которые даёт "традиционная" семья в нашей стране. Как вы оцениваете, какой процент традиционных семей (у нас в стране) дают упомянутое преимущество?
Показать полностью
>>>Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно.

Сторонники ЛГБТ любят аппелировать к латентной гомосексуальности, а ведь это как раз таки пример смены сексуальной ориентации под давлением доминирующей культуры. Несомненно существуют индивиды которых никакой пропагандой не собьёшь с единожды определённого пути, но не все люди такие - бисексуальная тусовка это в общем то пример того что гомо от гетеро отличает лишь тонкая плёнка табу и предрассудков.

>>>Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления

Носорог плохо видит, но при его весе это не его проблемы. Текущая культура несовершенна, но она доминирует и поэтому проблемы именно у гомосексуализма.

>>>Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда.

Как вы думаете почему появилось SJWшное убеждение что белые цисгендерные мужчины имеют привелегии? Потому что эти привелегии действительно существуют. В виде отсутствия предрассудков и пренебрежения, оптимизированности всех социальных институтов, стереотипов о "нормальности" и "успешности" и прочих неписанных правил.

>>>Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.

Важный момент рационального мировосприятия состоит в том чтобы воспринимать реальность не по принципу "нравится/не нравится", а по принципу "она такая есть независимо от моих симпатий/антипатий".

Если изнасилования существуют, я не буду притворяться что их нет. Если гомосексуализм и симпатии гомосексуализму это потенциально дефектная жизненная стратегия, я не буду притворяться что всё в порядке.
Показать полностью
Alaricпереводчик
nadeys
Правильно ли я понимаю, что для вас просто важно, что сейчас статус-кво против гомосексуалистов? Если бы вы вдруг оказались бы в обществе, где к гомосексуализму относятся примерно как к рыжим волосам (в смысле, да, это бывает редко, но ничего особенного в этом нет), вы бы изменили свою точку зрения? Или просто стали бы её скрывать?
Увидела кучу комментов в любимом лично мною ГМиМРМ. "Ура, много новых интересных идей, возможно даже ссылок!" - подумала я.
...
Спор на тему гомофобии, цензуры и интернета. Мдааа, нежданьчик... ^_^'
Alaric
В негомофобном обществе гомофобия и демонстрации гомофобии будет бессмысленной и даже дефектной жизненной стратегией.

Лично я оказавшись в таком обществе постараюсь избегать демонстрировать свою гомофобию. В конечном итоге я постараюсь изжить в себе внутреннее эстетическое неприятие гомосексуализма.

Важная оговорка - под негомофобным я подразумеваю такое общество в котором размножение полностью оторвано от сексуальных взаимоотношений, в котором неким принципиальным образом трансформирован или устранён институт брака, в котором гендерные роли существенным образом видоизменены.

В новом обществе будут новые социальные нормы, новые стандарты, новые стереотипы, новые ачивки, мемы и неписанные правила - их все я буду стараться понять и следовать им. Если в новом обществе будут новые предубеждения и предрассудки, я разумно оценю их и вероятно тоже отчасти впитаю их.
Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03
Почему вы считаете, что успешно передать свои гены - это важно? Кроме того, что, по-вашему, потеряют те, кто хочет успешно передавать свои гены, если, скажем, примерно половина общества не захочет это делать?

Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.

Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.

Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03

Правильно ли я понимаю, что в этом аспекте вы не видите разницы между гомосексуалистами, панками, ролевиками? Т.е. будете ли вы выступать против пропаганды ролевиков, скажем?

Очевидно что различные виды асоциальной деятельности имеют различную степень табуированности. Способы досуга культурно регулируются постольку поскольку они не должны доводить людей до алкоголизма/насилия/шизы. Способы реализации сексуальных потребностей культурно регулируются гораздо сильнее потому что это залог выживания самой культуры.

Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03

Хотели ли бы вы жить в обществе, где конформистами были бы все?

Конформистами в чём? Законы и моральные нормы - если бы люди всегда им следовали мир был бы гораздо прекраснее.

С другой стороны есть стадные инстинкты и предрассудки принудительное всеобщее подчинение которым было бы серьёзным бременем.

Я же не предлагаю отключить мозг и слепо следовать правилам. Я просто говорю что на культурные нормы нужно смотреть прагматично. Не проламывать лбом любую непонятную преграду, а использовать мозг и оценивать своё положение относительно этого барьера, свои выгоды и потери от его наличия/отсутствия.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 17:18
Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.


Вот с этим я хотел бы поспорить, так как фразу "передать свои гены" как будто это что-то хорошее (именно в контексте "квази-бессмертия") слышу часто.
Имхо: эта фраза имеет смысл а контексте сколько-то большой популяции, но не для отдельной личности.

1. Вы не передаете ВСЕ свои гены. Вы передаете половину. Наследники передадут четверть, и так далее. Что там от квази-вас останется через 5 поколений?
2. Что значит "ваши гены"? Вы из изобрели? Нет, подавляющее количество "ваших" генов есть и у других людей. Их передадут и без вашего участия. У вас уникальна только комбинация этих генов, но ее-то вы как раз не передадите.
3. Возможно, какие-то действительно уникальные гены у вас в результате мутаций есть. Например, ногти на вашей правой ноге растут чуть медленнее, чем на левой. С какой-то вероятностью вы ЭТО передите. Речь о таких мутациях, вам так важно их передать?
Ranma
Да, я лишь часть популяции "скафандров" для переноса толпы независящих от меня генов.

Но вы так говорите как будто у вас есть сильная альтернатива.
Alaricпереводчик
nadeys
Ну, например, любой мужчина может просто сдать свою сперму в как можно большее число банков спермы. Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают?
А современные технологии, как я понимаю, даже сейчас уже позволяют получить полную расшифровку своего генома. Соответственно, её можно сохранить, растиражировать, и вот оно ваше квазибессмертие - при правильном подходе эта информация может прожить достаточно долго. И возиться надо гораздо меньше, чем с детьми, и искажениям цифровая форма подвержена гораздо меньше :) Почему бы не выбрать такой вариант? :)

На всё остальное отвечу позже.
Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают

Хотелось бы обратить внимание, что в обоих случаях вы затрагиваете явления, доступные человеку технологически... Но не имеющие никаких аналогов в природе и ей, этой самой природе (как некоему установленному порядку передачи генов), противоречащие.
Поэтому, если рассматривать проблему ЛГБТ с точки зрения именно "природы" человека, то само движение может способствовать лишь сокращению рождаемости, но не распространению собственных генов (или точнее - создавать более разнообразно приспособленное потомство благодаря собственному участию).
Технологию и природу в этом вопросе стоит разделять. Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.
Так. Я запутался. Понятно что дискуссия о гомофобии, но в чём суть позиций каждой из сторон? Подскажите пожалуйста, если не сложно.
Не помню, что писал до этого и какие там определились партии, но высказаться еще разок не трудно. По мне: гомофобия — это (почти, ибо насчет тотальной врожденности половых предпочтений по-прежнему не уверен) как расизм. Расизм точно не врожденный, да и вообще дурацкий. Вот взять бы, скажем, ненавидящих негроидов посадить в негроидные тела и наоборот. Потерял мысль. В общем, ничего плохого в гомогеях не вижу, пока они не пытаются залезть в мою постель. Общественная жизнь? Признание государством? Если это законопослушные налогоплательщики, то заслуживают ни разу не меньше, чем какие-нибудь Петьки с Анками из Гадюшкино.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Zulan от 01.08.2018 в 06:39
Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.

Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?
Ну я, например, к гомосексуализму отношусь примерно так же, как к выкрашенным в странные цвета волосам. Пока их носители ведут себя, на мой взгляд, прилично (не издают необоснованно громких звуков, не делают необоснованно резких движений и не пытаются в категоричной форме ограничить мою свободу), я испытываю к ним лёгкое любопытство и стараюсь держать в поле зрения. Любой нонконформизм вызывает повышенное внимание, когда попадается на глаза, думаю, никто не станет возражать?

Alaric, если я правильно понял идею, то эксперимент будет выглядеть примерно так: община людей, численность — от 100 до 1000 особей, разброс полов не более 10%, разброс возрастов — в пределах фертильности, уровень развития — от первобытно-общинного поселения до промышленного центра конца Нового времени; оставить на 20/50/100 лет; вернуться и оценить численность и соотношение полов. И то же самое для постиндустриального общества и существенного перевеса одного из полов (соотношения 25/75 или ещё более радикального). Предполагается, думаю, что в первом случае численность населения будет выше, а состав — однородней. Но это моё видение, Zulan, возможно, считает иначе.
при проведении социальных экспериментов важно помнить что условия нужно задавать не "стандартные", а "критические"

не важно сколько лет система существовала в стабильных условиях, важно как система себя вела в условиях кризисов и потрясений
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 17:18
Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.

Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?
Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49
Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Самая важная причина - конформизм. Важно не то что думаю я, важно то что общество налагает определённые социальные санкции на тех кто думает "неправильно".

Не все из этих санкций прям такие уж ужасные. Во многих случаях лучше делать и думать по своему, а санкции игнорировать. Но в случае с гомосексуализмом/симпатиями гомосексуализму санкции очень серьёзные. Применительно ко многим сферам жизни это санкции запретительного уровня.


Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?

Стандартные аргументы против луддизма. Автоматизация всегда постепенно увеличивала производительность труда и люди из-за этого лишними не становились. Изобретут новые профессии, прежде элитные профессии донасытят рабочими руками.

С другой стороны резкое сокращение темпов размножения неизбежно ведёт к проблемам. Либо жуткий дефицит на рынке труда и соответствующий экономический кризис. Либо массовый приток иммигрантов и соответствующай культурный кризис.


Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Максимальный естественный прирост. Больше производителей и больше потребителей.

В перспективе +20 лет нинасколько не упадёт ибо при текущей культуре легализация однополых браков будет воспринята обществом вштыки и реальных камингаутов будет минимум.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 01.08.2018 в 15:38
Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?

Хм. Я полагал, что моя мысль достаточно понятна.

Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Zulan от 02.08.2018 в 06:55
Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.

Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?
Так называемое оплодотворение в пробирке по технологиям ЭКО и ИКСИ предлагаемое коммерческими клиниками подразумевает участие геноматериалов обоих супругов.

Даже суперкрутые научные лаборатории пока что не умеют полностью исключать участие обоих полов. (Хотя и заявляют что уже почти научились заменять мужские гены в сперматозоидах, на женские)
Сколько же ненужного оффтопа вместо комментариев непосредственно к фанфику =)))
kapelly
Многое уже обсудили, а тут люди не могут понять, что они могут быть неправы или что может существовать другая точка зрения, и не всегда она неправильная.
Alaricпереводчик
kapelly
А какая политика ведения обсуждений вам бы понравилась больше? Кроме того, какие механизмы реализации такой политики вы могли бы предложить?
Alaric
Я прям смеюсь в голос.
Мне было бы интересно читать обсуждение фанфика, даже при условии, что я его не осилила до конца.
А не тот сплошной трэш и бред, что тут творится в последнее время
Alaricпереводчик
kapelly
Там выше есть 10 тысяч комментариев :) Среди них, конечно, тоже очень много оффтопа, но выискивать обсуждения фанфика там можно :)

В шапке есть ссылка на целый форум. Сейчас он тоже практически неактивен, но там много старых обсуждений, которые тоже можно почитать, если цель именно в этом, конечно.
Цитата сообщения kapelly от 02.08.2018 в 17:24
Мне было бы интересно читать обсуждение фанфика

Хорошо, попробую вбросить тему для обсуждения фанфика.

Все ли знакомы с теорией, согласно которой Гермиона - это
Волдеморт?

Внесённые усовершенствования могут служить определённой цели: кожа тролля имеет сопротивление чарам, поэтому резонанс магии при телесном контакте больше не возникает, а аура единорога маскирует чувство тревоги.

Об основном используемом на кладбище оружии - частичной трансфигурации - можно было узнать из памяти Гермионы, которую можно было прочитать перед убийством без риска того, что это заметят.
Идея изучить чары памяти тоже исходила от Квиррелла.

https://reddit.com/r/HPMOR/comments/8jd4eu/spoiler_all_theory_hermione_granger_is_lord/

Я незнаком (был). Хорошая теория; мне она нравится потому, что сглаживает моё некое негативное впечатление от финала, где Гермиона без всяких причин получает какие-то немыслимые бонусы, как будто она главная героиня какого-то мэрисьюшного фанфика :)

Ну и плюс - да, логично закрываются некоторые дыры (правда, конкретно оставление палочки, идущее там отдельным пунктом, я не считаю дырой).
Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 13:51
Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?

Вы уходите в мелочи...
Все, что вы назвали - современная надстройка, позволяющая облегчить и упростить естественный процесс, связанный с родами.
У нас в обсуждении стоял вопрос про возможности и пути размножения/передачи генов вообще.

Никакие другие процессы и технологии не включат альтернативную систему воспроизведения/передачи генов в случае каких-либо глобальных катаклизмов и утери технологий. Если люди вернутся в доцивилизационное состояние все это не будет иметь ровным счетом никакого смысла.
А естественный природный процесс все равно будет работать. Да, смертность повысится. Да, рисков станет больше. Но люди будут размножаться именно таким способом, а не каким либо еще, ибо это естественно и было заложено самой природой при создании человечества.


Показать полностью
Цитата сообщения Zulan от 03.08.2018 в 06:16
Вы уходите в мелочи...
Все, что вы назвали - современная надстройка, позволяющая облегчить и упростить естественный процесс, связанный с родами.

Такой себе аргумент. Тут, скорее, подойдёт про то, что размножение родами далеко не ограничивается, и если взять, например, зачатие…
Цитата сообщения Noncraft от 03.08.2018 в 08:12
Такой себе аргумент. Тут, скорее, подойдёт про то, что размножение родами далеко не ограничивается, и если взять, например, зачатие…

А мы говорим о человеческих особях?
Alaricпереводчик
Zulan
Правильно ли я понимаю, что ваш тезис заключается в следующем: Если случится некая катастрофа, которая уничтожит все технологии, И кто-то из людей переживёт эту катастрофу, И его при этом будет волновать обсуждаемое выше квазибессмертие, то единственным доступным для него способом будет размножение естественным путём? Я согласен с этим тезисом, однако, если вы хотели донести именно его, мне хотелось бы понять, что вы видите в нём такого важного, что не очевидно остальным.

Если же вы хотели донести что-то другое, мне хотелось бы понять, что именно.
Alaric
Имеет смысл добавить, что через этого выжившего более дефективное квазибессмертие сохранят и погибшие.
//Правда, какое отношение к этому имеют геи и лесбиянки - я уже не очень понимаю. Им вполне доступно натуральное зачатие. Удовольствия в процессе они не получат - другой разговор.
Fluxius Secundus
А так спорить не интересно, если главный, кажется, аргумент не работает.
Адский Бетономешатель
Какой аргумент не работает?
Fluxius Secundus
Ну, несколько я понял, одним из аргументом этого спорщика было то, что, упрощённо, геи плохие, потому что не могут иметь детей и, следственно, не передают свои гены дальше.
Адский Бетономешатель
Так я-то писал Аларику.
*геи неэффективны, потому что не могут иметь детей
Так могут же. Просто не хотят.
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 03.08.2018 в 15:17
Fluxius Secundus
Ну, несколько я понял, одним из аргументом этого спорщика было то, что, упрощённо, геи плохие, потому что не могут иметь детей и, следственно, не передают свои гены дальше.


Не совсем так. Упрощенно: геи не участвуют непосредственно в естественном процессе размножения/передачи собственных генов. Поэтом, с точки зрения природы, они выпадают из эволюционного процесса.
* блин, все время приходиться доуточнять. Если гей заведет ребенка от женщины, то это все равно возвращение к вопросу о необходимости мужского и женского начала для порождения нового поколения. Имелись виду, разумеется, отношения между двумя геями: они потенциально бесплодны, пока один из них не сменит пол.

Цитата сообщения nadeys от 03.08.2018 в 16:35
*геи неэффективны, потому что не могут иметь детей

Кратко и по существу. :) Только одно маленькое уточнение - с точки зрения природы и естественных процессов.
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?
Noncraft
Родственный отбор же.

Добавлено 04.08.2018 - 09:27:
Zulan
Современный уровень медицины не позволяет сформировать полноценную репродуктивную систему при смене пола, увы.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 04.08.2018 в 09:24
Noncraft
Родственный отбор же.

А. Я просто с полчаса думал, при чём тут родственный отбор, если они как бы добровольно изымают свои гены из пула популяции. Потом дошло, что они, получается, не объект, а субъект — героически помогают размножаться более приспособленным особям.
Цитата сообщения Noncraft от 04.08.2018 в 09:15
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?


Одна из теорий, мне кажущаяся наиболее интересной, предполагает, что соответствующие гены дают преимущества человеку противоположного пола. То есть женщина, имеющие гены "мужского" гомосексуализма, дает в результате больше потомства.

Тут можно вспомнить грузина из анекдота, обнаружившего, что он "лесбиян". Может оказаться, что это не шутка.
Цитата сообщения Ranma от 04.08.2018 в 14:35
Одна из теорий, мне кажущаяся наиболее интересной, предполагает, что соответствующие гены дают преимущества человеку противоположного пола.

Кстати, SMBC на тему данной теории: https://smbc-comics.com/comic/2010-12-26
Цитата сообщения Noncraft от 04.08.2018 в 09:15
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?

Вот:
https://ibb.co/eMnbMK
Современный уровень медицины не позволяет сформировать полноценную репродуктивную систему при смене пола, увы.

Я в курсе. Просто высказался гипотетически.
Кстати, это еще одна причина, почему такие операции следует считать бессмысленными. Особь не получает возможностей противоположного пола, и при этом теряет все возможности пола собственного...
Мне думается, что проблема тут на самом деле в голове, а не в теле.
Наткнулась только что на коммент в жж насчет вундеркиндов и Гарри Поттера (естественно, из ГПиМРМ). Помнится, недавно тут тоже появлялось подобное обсуждение, так что, возможно, кому-то будет интересно.
"Вундеркинды
В очередной раз в обсуждении "Гарри Поттера и методов рационального мышления" наткнулся на заявления, мол, таких детей не бывает. Конечно, таких детей, как Гарри Поттер Юдковского действительно не бывает (подробное объяснение, почему, содержит спойлеры), однако, очень забавно, когда подобные утверждения аргументируют тем, что 11-летний ребёнок не захочет читать книги по психологии, а если захочет, то не поймёт.

Однако, мне стало любопытно, и я решил немного погуглить, какие вообще бывали в мире вундеркинды. И детские достижения некоторых найденных персонажей сходу вызвали впечатление, что такого не бывает, гораздо более сильное, чем умения Гарри Поттера-Эванса-Верреса :)

Майкл Кирни. Утверждается, что в шесть месяцев уже разговаривал осмысленными предложениями. В школу не ходил (был на домашнем обучении), закончил университет (получил степень бакалавра по антропологии) в 10 лет, степень магистра по биохимии в 14, ещё одну степень магистра (по computer science) в 18, стал доктором наук (по химии) в 22 (впрочем, это уже не очень удивительно). В процессе заработал значительное количество денег на разных телевикторинах. А сейчас (он 1984 года рождения) играет в театре импровизации.

Карл Витте. Это персонаж из XIX века (родился в 1800 году). К 10-летнему возрасту говорил и читал на трёх языках, не считая родного, и в придачу к этому читал на латыни и древнегреческом. В 10 лет поступил в университет, почти в 14 получил степень доктора философии (самый молодой доктор наук в истории). После этого добивался права читать лекции, но ему не дали, мол, молод ещё. Прожил довольно долгую жизнь (умер в 82 года), занимаясь различными гуманитарными науками, больше всего прославившись в изучении творчества Данте.
https://users.livejournal.com/alaric-/tag/Юдковский"
Показать полностью
Анаяретта
Хороший коммент. Его бы в рецензии.
Я несколько лет уже хожу вокруг да около этого фанфика. И каждый раз обманываюсь примечанием к первой главе.
Примечание автора: У этого фанфика довольно неспешное начало, и первые 5 глав — всего лишь вступление, но если вы дочитали до 10 главы и он вам всё ещё не нравится — бросайте.

Из раза в раз я спотыкаюсь на 9-10 главе... Хотя сейчас я дошла до 16! Это прогресс))
Я это к чему: первые главы, которые описывают события до Хога - прекрасны. Там неплохой юмор, нет слишком явного... я бы сказала абсурда, но видимо это такая рациональность)
Надеюсь я таки смогу догрызть кактус (с). И даже получу какое-то удовольствие от чтения)
А переводчики - огромные молодцы! Работу проделали колоссальную!)
Цитата сообщения Батон-праведник от 14.08.2018 в 09:14

Я это к чему: первые главы, которые описывают события до Хога - прекрасны.

там начало смехуечное в первую очередь, а чем дальше, тем больше драмы. хотя забавных мест хватает)
Цитата сообщения asm от 14.08.2018 в 09:49
там начало смехуечное в первую очередь, а чем дальше, тем больше драмы. хотя забавных мест хватает)

Это да. Видимо сыграло еще то, что действительно сильных и продуманных произведений мало, потому чисто интуитивно ровняешь всех под одно)
Неожиданностью становится когда встречаешь что-то где действительно нужно думать. Собственно, поэтому я все еще читаю МРМ, там есть хорошие и интересные моменты.
Анаяретта
Проблема в том, что если посмотреть истории этих всех вундеркиндов, в своём уме, да и вообще живыми остаются годам к 25 процентов 20. Недавно смотрела большую подборку историй вундеркиндов, в которой были в том числе те, что приведены вами, так там из около 10 историй только 2 или 3 не кончились сумасшествием или смертью от тяжелых заболеваний, в основном психического характера.
Alaricпереводчик
Kromsay
Карл Витте прожил 82 года, про его сумасшествие вроде бы ни в каких источниках не говорится.
Майклу Кирни сейчас 34, вроде бы он вполне здравствует.
Могу докинуть ещё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ким_Ун_Ён - в 8 лет поступил в университет. Сейчас 56 лет, вроде бы вполне здравствует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сайдис,_Уильям_Джеймс - в 11 лет поступил в Гарвард, в 16 закончил. Тут да, небольшая промашка вышла, умер в 46. Но всё же не в 25 :)

Как вы думаете, что доказывает наличие существования 10 историй, из которых 7-8 печальные?
Alaric, справедливости ради, три с половиной истории с хэппи-эндом доказывают только ошибку выжившего.
Общее у большинства вундеркиндов: крайне слабая социализация и одиночество. Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение. Как правило, ни семей не создают, ни детей не рождают.
Alaricпереводчик
Noncraft
Так мне и интересно, а сколько надо вундеркиндов, чтобы оно хоть что-то доказывало? В смысле, я согласен, что 3 с половиной истории ничего не доказывают. А 7 с половиной доказывают? А 17 с половиной?

Антон Владимирович Кайманский
А у большинства - это у скольки? У 95%? У 70%? У 51%?
Предлагаете подсчитать? Это просто. Берём сведения хотя бы из Вики и высчитываем, каков процент социализированных вундеркиндов. Мы с Вами уже говорили об этом. Вундеркинды (если не вундер-харизматик) чеще всего не способны вести за собой людей. И семьи им трудно создавать ввиду как раз слабой социализации.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Окей, неплохая идея. По каким принципам будем определять социализированность? Т.е. взять статью в англовики про вундеркиндов (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_child_prodigies ) и посчитать возраста я могу хоть сейчас. Какие критерии социализированности будем рассматривать? Гипотезу про детей проверить будет сложно, потому что далеко не в каждой статье, посвящённой некоему человеку, есть раздел "личная жизнь" в принципе.
Критерий: наличие семьи (однополые не считаем) и детей, а также друзей и нармальных отношений на работе.
Социализацию можно узнать по опросу соучеников и преподавателей.
Понятно, ежели подходить к предмету научно, необходимо масштабное исследование. Я не знаю, кто этим занимался и занимался ли вообще. Но на уровне сообщений от тех, кто с ними учился/учил их и т.д. такая инфа есть. И есть личный опыт.
Если б Вы в школе поработали и пронаблюдали бы за классами (особенно если побыть классруком), то сами бы убедились.
Антон Владимирович Кайманский
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 06.10.2018 в 10:02
Критерий: наличие семьи (однополые не считаем)

Почему не считаем?
Потому что однополая семья -- не вариант нормы. Предваряя возмущение: ни у одного вида высших животных однополых "семей" нет. Причина: отсутствие потомства. Прочее (типа "давайте будем толерантными, давайте считать нормой всё, что не вредит ни одному из партнёров") от лукавого.
Антон Владимирович Кайманский
Ни у одного вида высших животных нет понятия бабушек-дедушек. И?
Понятия нет (они ж не говорят), но явление такое есть! Особенно у высших обезьян и слонов. Правда, бабушки и дедушки могут быть необязательно кровными.
Господа, несколько вопросов.

Первое: как вообще социализация, выживаемость и количество детей у вундеркиндов относится к теме?) Помнится, начиналось все с того, что случай Гарри-вундеркинда возможен.

Второе: почему мы считаем социализацию по детям? Не все социализированные люди заводят детей, да и семью. Начиная от психологических причин (не хочется), психологических травм (смерть любимой/травма) и заканчивая чисто физическими (бесплодие, к примеру).

Третье: Антон Владимирович, не все, что есть или отсутствует у животных, млекопитающих или высших приматов - правильно. Это логическая ошибка, причем довольно грубая - те же высшие приматы зачастую проблемы силой решают. Нельзя же из-за этого физическую силу возвести в ранг Великого и Безотказного Средства Решения Проблем?)) Я понимаю, о чем идет речь, о том, что с точки зрения биологии и эволюции однополая семья не имеет смысла. Но, опять же, люди - животные био-социальные. Помимо биологической функции продолжения рода у нас есть кучка других функций. А современной семьи, опять же, помимо функции воспроизведения есть и другие функции)
PS Я не говорю о том, хороши или плохи однополые браки, и можно ли вообще говорить в таких случаях о "хорошести" и "плохости" - я придираюсь конкретно к аргументам))
Показать полностью
А я и не говорил, что социализацию надо по детям рассматривать!
Я говорил, что:
1) Гарри-вундеркинд (и любой интеллектуальный вундер) у своих ровесников авторитетом не пользуется, что отлично заметно по реальным детским коллективам;
2) в униере студент 12-14 лет тоже в своей группе котируется на уровне говорящей собаки (т.е. потрясающего феномена), но полноценного общения со сверстниками у него нет.
3) когда ему лет 17-19, он опять же один: универ закончен, диплом есть, и куда деваться? На работе он тоже слишком "маленький".
4) Любовь -- а как? Как её реализовать на практике? Ведь ровесник для вундера как дитя лет этак десяти. А для интелектуально подходящего сам вундер будет "детсадиком".

Я не говорил, что всё у животных -- правильно с нашей точки зрения. Биологически правильно -- это да. Про животных сказал тоько для иллюстрации бессмысленности однополых браков. Иначе дискуссия в другую сторону могла бы свернуть: очень много в ГП-фандоме слэшеров им сочувствующих, кинулись бы мне объяснять, какой я гомофоб и сталинист.
Alaricпереводчик
Вопрос: а можно ли обойтись другими критериями?
Например, первый в списке вундеркиндов на англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Caramuel_y_Lobkowitz Пишут, мол, в 10 лет решал сложные арифметические задачки и составлял астрономические таблицы. Во взрослом возрасте был в фаворе у разных знатных лиц, собрал отряд и поучаствовал в обороне Праги в 30-летнюю войну, а также написал кучу разных трудов. Интуитивно кажется, что это достаточный признак социализации. Но официальной семьи у него не было - монах всё-таки, а что там с неофициальными - это уже даже при серьёзном исследовании не факт, что раскопаешь :)

Опять же, вот вы пишете: "Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение."
А как это связано с наличием детей?
Вот взять, например, Уильяма Гамильтона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Уильям_Роуэн ) В 12 лет, пишут, знал 12 языков. Во взрослой жизни прославился на весь мир - "гамильтониан" - это в честь него (как и множество других понятий из математики, теормеха и теорфиза). Признан членкором кучи академий. Какая разница, что у него там было с семьёй? Нет, у него как раз даже дети были и даже в законном браке, но почему это вообще важно? Число людей, которые знают это имя, гораздо больше, чем число людей, которые хоть что-то знают про его семейную жизнь :)

Если б Вы в школе поработали и пронаблюдали бы за классами (особенно если побыть классруком), то сами бы убедились.

Гм. Это в какой же школе нужно работать, чтобы иметь шанс понаблюдать больше, чем за одним вундеркиндом упомянутого здесь калибра? :)

Добавлено 07.10.2018 - 00:51:
Антон Владимирович Кайманский
Гарри-вундеркинд (и любой интеллектуальный вундер) у своих ровесников авторитетом не пользуется, что отлично заметно по реальным детским коллективам

На это уже, по-моему, не раз отвечали. Коллектив Хогвартса не является "реальным детским коллективом". Хотя бы потому, что в магической Британии каждый, начиная с 11 лет, владеет и постоянно носит при себе потенциально смертельное оружие. В реальной жизни в XXI веке такие коллективы наблюдать крайне сложно.

Что касается всего остального, то к Хогвартсу это отношения уже не имеет, а в реальной жизни при наличии Сети любой уже способен найти себе клуб по интересам и по способностям. Т.е. раньше с этим могли быть проблемы, да. Сейчас они вполне решаемы. Даже если тебя не понимают в классе или там в группе в институте, ты всегда можешь найти тех, кто тебя понимает.

Впрочем, мне всё равно интересно, на основании какой выборки людей вы пишете все эти утверждения? Не могли бы вы описать способности самого сильного вундеркинда, который входит в вашу выборку? А заодно медианного.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 00:15

3) когда ему лет 17-19, он опять же один: универ закончен, диплом есть, и куда деваться? На работе он тоже слишком "маленький".
4) Любовь -- а как? Как её реализовать на практике? Ведь ровесник для вундера как дитя лет этак десяти. А для интелектуально подходящего сам вундер будет "детсадиком".

Если ставить это как практическую задачу, то не вижу ничего невозможного. Работать можно в самом универе. В зависимости от специальности и степени гениальности можно стать лаборантом или выбить себе грант на исследования.

Если специальность прикладная, то его с руками оторовут в какую-нибудь богатую корпорацию мониторящую универы в поисках сотрудников. В крайнем случае можно работать программистом фрилансером.

"Любовь" слишком претенциозное слово. В межполовых отношения интеллектуально равенство никогда не было обязательным, а часто даже противопоказано. Главное чтобы человек сексуально привлекал и не ебал мозги.
Рад продолжить с Вами беседу!
Я не сказал, что он не найдёт работу. Я сказал, что для коллег он будет "дитём", т.е. окажется в той же ситуации, в какой был в универе.
Про любовь: при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное. (Мужчины легче это переносят, конечно. Но вот девушке куда как тяжелее.) "Не о чем поговорить" проявится очень быстро. Я выше сказал: встречаться с ровесницей будет то же самое, как обычному 17-ти лет парню с девочкой 10-12 лет.
Антон Владимирович Кайманский
>>>для коллег он будет "дитём"

Разве что первые две недели. Если человек действительно вундеркинд, то с одной стороны он утвердит свой авторитет успешно решая все поставленные задачи. С другой стороны, хороший работник - хорошая зарплата. Трудно смотреть с высока на человека зарабатывающего в полтора раза больше чем ты.

Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков. Ничё, нормально живут и работают и никто их детьми не считает. Милая девочка-феечка которая на самом деле матёрый главбух знающий много замысловатых матерных выражений.

>>>при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное

Это уже капризы. Одно дело когда у вундеркинда реально психические девиации принципиально мешающие установлению любых контактов с противоположным полом. И совершенно другое дело требовать обязательного равенства в отношениях, чтобы взаимная любовь и уважение, чтобы постоянный совместный интересный досуг и жить в согласии до гроба.
nadeys

» Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков.

Простите, а термин указан корректно? Где можно почитать про это явление у людей?
nadeys
Про "дитём": дело не во взгляде свысока, а в возрасте и жизненном опыте. И я вовсе не про работу как таковую и зарплату говорил. Работу как коллектив я имел в виду. Если всем лет 30-40, то сотрудник 17-ти лет никогда равным не будет. У людей семьи, дети (если 40, то дети почти того же возраста, что вундер-коллега) , интересы другие. Разные вселенные. Я уж про принадлежность к разным поколениям и разницу культур не говорю!
Маленький пример про указанную разницу.

Я своим студентам рассказываю такие вот анекдоты:
1)
"В связи с переименованием милиции в полицию и изменением цвета формы с синей на чёрную предлагается нашить на форму серебра, а сотрудников называть полицаями".
2)
Оформление новой российской полицейской машины: на морде зеркальная надпись "ПОЛИЦИЯ" для зеркала заднего вида, типа "ambulance" для скорой помощи. Получается ЯИЦИЛОП.
Три раза Ку!!
3)
Согласно проводимой реформе, предлагается новый разговорник для сотрудников дорожной полиции:
Хальт! - остановите машину.
Аусвайс, швайн! - ваши права, уважаемый автомобилист.
Хенде хох, цурюк! - выйдите, пожалуйста из машины.
Матка, яйко, млеко! - предъявите, пожалуйста аптечку и запасное колесо.
Капут! - придётся заплатить штраф.

Я это к чему? Не понимает студент этих анекдотов без пояснений.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34

Я это к чему? Не понимает студент этих анекдотов без пояснений.
Потому, что ваш студент варится в социуме себе подобных.
Вундеркинд же более универсален, он не замыкается на субкультуре своих ровесников. И, возможно, скорее найдет о чем пообщаться со своими 30-40-летними коллегами, чем некоторые из них - между собой.
Антон Владимирович Кайманский, ну, к слову, первые два должны быть студентам понятны, не такие уж и сложные анекдоты.
Антон Владимирович Кайманский
Если вы действительно работали в школе, то это все объясняет - вы привыкли иметь дело с классами, где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция далека от абсолютной. В реальности же люди группируются вокруг интересов и дел, и это абсолютно нормально, когда в таких группах оказываются люди от 9 до 99, а еще более нормальным это становится в наши эпохи интернетов.
Адский Бетономешатель
Неа, не понимают! Они же не в курсе, кто такие полицаи! И фильмы советские про войну не видели, да и вообще почти не знают советскую культуру. Про "Кин-дза-дза" и Данелию не слышали.

Старая перечница
"Вундеркинд же более универсален..."
Я уж в сотый раз повторяю: разница жизненного опыта!

Technofront
"где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция..."
Мрак и ужас! Да кому мешают, какая изоляция?!
Про интересы: см. замечание про жизненный опыт.
Ну вообще-то как бывший квази-ребенок-вундеркинд, замечу, что это скорее старшее поколение смотрит в большинстве своем свысока, якобы с огромной кучи своего жизненного опыта и культурных познаний. Я не спорю, что за бОльшее количество лет накапливается больше жизненного опыта, а культура в другое время была иной, но это не значит, что (например) я не могу понять человека, что в плане жизненного опыта, что в культурологическом (кстати, советское кино и книги — одно из моих увлечений. Политику, правда, всячески избегаю, а потому история и многие исторические лица мне неизвестны).

Человек — это человек. У него есть чувства, эмоции. Какие-то проблемы бывают у всех, независимо от возраста, так и что же, юный вундеркинд В ПРИНЦИПЕ не сумеет понять, что, скажем, кто-то с кем-то поссорился, и что, эмоции чужие непонятны ребенку? Не может посочувствовать, выслушать, может быть даже толковое сказать что? Не упоминаем, конечно, крылатую фразу про младенца и истину из его уст. Точки соприкосновения могут быть найдены, независимо от возраста. Общие проблемы, похожие случаи, заболевания, интересы, хобби, что угодно. Просто многие люди старшего возраста смотрят на людей помладше свысока, мол, молоко еще на губах не обсохло, ну и к себе близко не подпускают. Только и всего.
Показать полностью
Боб Грей
Всегда бывают исключения.
Представьте ситуацию.
Вам 30 лет, и вот в Вас влюбляется и пытается это проявить человек 16-17 лет. Если вариант мужчина и девочка, то вроде бы приемлем в социуме. Но всё равно: слишком, слишком она маленькая, ребёнок! (Я б не смог в таком случае завязать отношения). А если женщина 25-30, а за ней вьюнош 17-ти лет увивается, так это ещё хуже. Тем более что вундеры, как правило, выглядят как классические ботаневичи, а не как возмужалые воины.
Или другой вариант: компания сотрудников на корпоративе. Кто-то про беременность жены рассказывает, кто-то про детей, кто-то про авто. Темы часто не очень интересны для 17-ти летнего. Я это ощутил очень сильно, когда поехал на встречу выпускников универа. У всех дети, заботы о них, фотки, разговоры соответсвующие. Кто-то покупает квартиру или авто. И всё, в тот момент я "выпал", потому что уменя тогда ничего этого не было, а были только заботы о больном человеке.
Антон Владимирович Кайманский, да и не только 17-м такие темы будут скучны.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34

Оформление новой российской полицейской машины: на морде зеркальная надпись "ПОЛИЦИЯ" для зеркала заднего вида, типа "ambulance" для скорой помощи. Получается ЯИЦИЛОП.
Три раза Ку!!

На самом деле это отсылка не к русскому слову полиция, а к английскому police/ecilop. Чтобы понимать её нужно знать не столько советское кино, сколько английский язык.

Опять таки, я в ссср не жил, но Кин-Дза-Дзу смотрел. А вот многие люди старшего поколения в ссср жили, но данного фильма не видели потому что у них интересы в другой плоскости. Т.е. возраст, зрелость и жизненный опыт тут не имеют никакой роли, важна только культурная среда в которой человек добровольно или принудительно находится.

Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34
nadeys
Про "дитём": дело не во взгляде свысока, а в возрасте и жизненном опыте. И я вовсе не про работу как таковую и зарплату говорил. Работу как коллектив я имел в виду. Если всем лет 30-40, то сотрудник 17-ти лет никогда равным не будет. У людей семьи, дети (если 40, то дети почти того же возраста, что вундер-коллега) , интересы другие. Разные вселенные. Я уж про принадлежность к разным поколениям и разницу культур не говорю!


Какое это всё имеет отношение к проблемам социализации вундеркиндов?

Столкновение людей из разных сред это абсолютно нормальное явление регулярно происходящее буквально везде. Миллионы вчерашних школьников абитуриентов приспосабливаются к совершенно иной жизни в университетах. Миллионы студентов ломают себя адаптируясь к трудовой жизни. Менеджеры из одних отраслей буквально охуевают когда сталкиваются с производственными реалиями в других отраслях. Жители разных городов и стран, бедные и богатые, умные и глупые. Люди из разных культурных сред сталкиваются друг с другом, учатся понимать друг друга и взаимнообогащаются.

Такие контакты не всегда даются легко, но в этом нет ничего плохого, одна из главных радостей жихни в преодолении трудностей.

Добавлено 08.10.2018 - 22:11:
Цитата сообщения Боб Грей от 07.10.2018 в 21:08
nadeys

» Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков.

Простите, а термин указан корректно? Где можно почитать про это явление у людей?

Я действительно употребил неправильный термин. Суть в том что я сам несколько раз встречал подобных людей. Не знаю какими именно генетическими особенностями обсуловлен их облик, но никаких профессиональных или социальных проблем из-за этого у них не было.
Показать полностью
nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 08.10.2018 в 23:00
nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."

Под социализацией я понимаю общий процес приспособления к жизни в обществе человеков. Как дружить, как налаживать отношения с коллегами и партнёрами, как вести себя с людьми неприятными и конфликтными, как разрешать конфликтные ситуации и отстаивать свои интересы, умение послать грубияна нафиг или дать в морду, понимание когда следует молчать в тряпочку, умение разделять бытовой лексикон и официальный, интуитивное знание чужой психологии, искусство манипуляций и много прочих тонкостей.

Чем лучше человек всё это умеет и понимает, тем более он "социализированный". Чем меньше, тем он соответственно менее "социализированный".

В моём понимании столкновение и приспособление это важная часть социализации у ВСЕХ людей. Невозможно приспособиться к общению с противоположным полом ни разу с ним не столкнувшись. Невозможно научиться справляться с заскокам наглого высокомерного коллеги, ни разу в жизни не встретив ни одного.

Вундеркинды раньше выходят из детской песочницы на арену суровой взрослой жизни. Они вынуждены конкурировать с людьми имеющими больше жизненного опыта. Поэтому вундеркинд начавший работать с 13 лет и имеющий стаж 5 лет, при прочих равных достигнет меньшего чем обычный человек имеющий такой же стаж но начавгий работать в 18 лет.

Однако если смотреть не по стажу, а по возрасту - сферический в вакууме вундеркинд к 25 годам будет иметь стаж 12 лет и достигнет большего чем сферический в вакууме обычный человек имеющий только 5 лет стажа.
_________________
При этом важно понимать что сферических в вакууме людей не бывает. Факторы воспитания, экономической ситуации и случайности очень велики и вундеркинд может всю жизнь пробыть бедняком, а какой-нибудь дебил может за полгода стать миллионером. Какая-нибудь красивая девушка с реальным когнитивным деффектом может найти себе папика и разъзжать по куршавелям, а гениальная вундеркиндша работать лаборантом в Омске.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Я всё равно не понимаю, о каких "вундеркиндах" идёт речь.
Почему эти гипотетические вундеркинды с достаточной долей вероятности попадают на работу, где всем внезапно 30-40 лет? Почему они не могут найти себе друзей и даже "романтических партнёров" через интернет или какие-нибудь встречи по интересам, предполагающие какой-то фильтр по интеллектуальному уровню (ну, вроде тех же встреч LessWrong'а, например). Почему они как-то будут страдать от того, что они не смотрели Кин-дза-дзу? Или от того, что не понимают анекдоты примерно 10-летней давности (я, кстати, эти анекдоты оцениваю как особо не смешные, поэтому, мне кажется, невелика потеря)?

Я, конечно, не совсем вундеркинд (хотя в детстве меня так часто называли - надоедало страшно, кстати), но тут обсуждаются какие-то совершенно непонятные и неведомые мне проблемы. О ужас, на корпоративе не найти общий язык... Насколько я представляю, обычно можно найти отмазку, чтобы туда вовсе не ходить, если это какая-то проблема :)

Нет, я понимаю, что вундеркинду может не повезти, если он родился где-нибудь в Тьмутаракани и ему не повезло при этом с родителями. Но, в общем-то, при таком раскладе практически любому нелегко будет.
Показать полностью
Alaric, подозреваю, потому что белых ворон никто не любит, а человек с IQ 160 в коллективе с разбросом 90-110 будет именно такой белой вороной. Не говоря уж о мыслях в духе здешнего Гарри на тему "господи, отчего же все вокруг такие тупые?" А найти действительно хороший коллектив вообще нелегко. Вообще, я думаю, в представлении Антон Владимирович Кайманский, это похоже на фильм "Умница Уилл Хантинг"
Alaric
Давайте проще: как Вы себе представляете рабочий коллектив? Конкретно.
Я вот работаю в универе. У нас возрастной состав ППС такой: от 25 (2 человека) и до 70. Большинство народу -- это как раз 35-45 лет. Лаборантов (мы -- филологи), т.е. молодых кадров, у нас нет: всех сократили.
Конечно, наш вундер может работать в какой-нить нанотех-конторе, где всем по 20-25. И по Сети себе находить друзей. Если он из Московии или Петербургии, или схожем городе проживает, ему проще. А если в Орле или там Моршанске, то ситуация несколько меняется.
Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский

Плохо представляю, поскольку программист, причём работавший всего в двух местах в жизни :) Но могу сказать честно, хотя мне самому уже 38, я не вижу никаких проблем работы с двадцатилетним, если он способен выполнять свою работу. Если с ним можно поболтать о чём-то не рабочем - хорошо, если нельзя - ну, значит, не судьба. У меня, например, коллега есть, сидит за соседним столом, так я за примерно 10 лет совместной работы так и не узнал, какие у него есть интересы, помимо собственно работы. Но программист хороший.

Возможно, конечно, дело в том, что нам, программистам, гораздо проще, чем многим другим - у нас результаты работы видны практически сразу. Поэтому практически сразу видно, на что человек способен, чего от него ожидать и всё такое.

Но вообще могу сказать, что в современном мире вообще рабочий коллектив не особо уже и нужен, потому что есть такая штука, как удалённая работа. У меня, например, есть друг, который вместе с женой несколько лет колесил по Юго-Восточной Азии, попутно как-то зарабатывая на жизнь через интернет. Где в этом случае был рабочий коллектив?

Про разницу между Орлом и Московией я понимаю. Однако, я и сам "понаехавший в нерезиновую", и, соответственно, других понаехавших тоже знаю, в том числе и из Орла. В смысле, рождение за пределами Московии и Петербургии всё же не приговор.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 05.10.2018 в 09:21
Предлагаете подсчитать? Это просто. Берём сведения хотя бы из Вики и высчитываем, каков процент социализированных вундеркиндов.


Чет вспомнилось: "Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом")

Сколько вундеркиндов обошлись без шумихи и благополучно прошли социализацию - Вики не в курсе ведь. Прост у вундеркиндов обычно одни показатели развития сначала опережают другие, потом при должной работе более-менее выравниваются. В итоге у многих все образуется и происходит так же, как у среднестатистических людей. Плоховатенько, если родители толкают чадо к большему перекосу, развивая суперспособности и не обращая внимания на недостатки в других сферах развития.
У Гарри тоже перекос заметен (впрочем, у Драко он тоже есть), однако ничего непоправимого я не заметила.
Кстати, я не студентка, но шутки у вас так себе, мягко говоря.
Alaricпереводчик
madness
Я бы сказал, что проблема начинается с вопроса, кто такие вундеркинды и как мы отличаем вундеркинда от не вундеркинда. Какие способности - "супер-", а какие - не очень :) Ну и так далее.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 00:57

Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.

Все люди сейчас книги читают в электронном виде. Если уж человек интересуется современной физикой, то вероятность что он луддит предпочитающий тратить деньги на бумагу чрезвычайно низка.

Опять таки, многие сейчас заказывают книги в интернете. И потому что дешевле, и потому что в обычных магазинах что-то кроме художественных бестселлеров завозят раз в 10 лет в количестве 5 штук.
Alaric
Работа по удалёнке -- всё ж не такое распространённое явление, и возможна она для ограниченого количества специальностей.
Не понял про "рождение за пределами... не приговор". Вы имеете в виду, что всегда можно переехать? Но что это доказывает?
Ага, давайте определимся с терминами! Началось всё с обсуждения конкретных персонажей из фика, а именно Гарри.

Alaric, мимо дискуссии: сейчас активно рекламируют печатное издание фика. Оно в Вашем с коллегами переводе?

madnes
Есть и не совсем приличный анекдот: "В деревне Вилларибо средняя длина члена у мужчин составила 27 сантиметров, а в Виллабаджо -- 16. В Вилларибо использовали соцопрос, а в Виллабаджо -- линейку".
Я говорил именно про перекосы. А иначе будет ли вундер вундером?
Про мои шутки: Вы перешли на личности. К тому же это не шутки, а анекдоты. Их народ сложил. И рассказываю я их студентам именно для иллюстрации разницы культур.

nadeus
Я так и подумал, что кто-то обязательно про электронные книги скажет. Но количество продаваемых бумажных книг той же Ролинг или там Кинга в разы больше, да и лженаучную муть тоже покупают охотно.
Нет, не все в электронном виде читают.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 02:08

Я бы сказал, что проблема начинается с вопроса, кто такие вундеркинды и как мы отличаем вундеркинда от не вундеркинда. Какие способности - "супер-", а какие - не очень :) Ну и так далее.

В общем-то да, мерила нет) И не каждый вундеркинд сразу очевиден для всех.

Антон Владимирович Кайманский
народ складывает и тупые анекдоты, что поделать. При чем тут разница культур? Или вы рассматриваете разницу культур быдла и интеллигенции? (это вопрос, ничего личного, просто интересуюсь)
Кстати, одаренные люди есть не только Москве. Как и в Москве полно людей отсталых во всех отношениях. Но это даже не важно. Важнее другое: с чего вы взяли, что вундеркинды обязательно хотят общаться только с себе подобными, а не с обычными людьми? Мне кажется, что вы обобщаете, исходя из немногих негативных примеров
madness
Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 11:17

народ складывает и тупые анекдоты, что поделать. При чем тут разница культур?

При том, что набор знаний у студентов нынешних и студентов моего поколения разный по содержанию. Школьник и студент моего поколения знал, кто такие полицаи. А нынешний школьник (особенно если ЕГЭ по истории не сдаёт) не в курсе. Это касается т.ж. и объяснения повседневности.

Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 11:17

Важнее другое: с чего вы взяли, что вундеркинды обязательно хотят общаться только с себе подобными, а не с обычными людьми?

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 09:46
Alaric
Ага, давайте определимся с терминами! Началось всё с обсуждения конкретных персонажей из фика, а именно Гарри.

Давайте. С моей точки зрения, основное расхождение между нами заключается в том, что по моим представлениям вундеркиндов уровня Гарри и ему подобных в российском провинциальном городе появляется очень мало (просто в силу того, что вундеркинды - явление редкое, Гарри считал, что таких как он примерно один на миллион, и у меня нет оснований считать, что в этом он не прав), и поэтому ваш опыт наблюдений просто неприменим. Ну, т.е., я предполагаю, что вы наблюдали за какими-то выделяющимися из общей массы детьми, но скорее всего тем, за кем вы наблюдали, до Гарри и до каких-то его более менее реальных аналогов примерно как до Луны. Это предположение вызвано в том числе моим собственным опытом - меня самого в моём провинциальном городе называли вундеркиндом, но, во-первых, я с детства был уверен, что никаких особых способностей у меня нет, просто меня дома заставляют работать и делают это относительно грамотно, а во-вторых, когда я в детстве впервые оказался на всероссийской олимпиаде я понял, что мои способности по масштабам страны выглядят очень и очень скромно.

Я считаю, что с точки зрения этой дискуссии не имеет смысла называть вундеркиндом ребёнка, который в своём возрасте (среди людей с тем же годом рождения) и в своей "специализации" не может войти в десятку лучших в России по хоть сколько-то объективной метрике.

Работа по удалёнке -- всё ж не такое распространённое явление, и возможна она для ограниченого количества специальностей.

Я полагаю, что для любых умственных профессий это будет распространяться всё больше и больше. Вы можете описать, что не может делать филолог по удалёнке?

Не понял про "рождение за пределами... не приговор". Вы имеете в виду, что всегда можно переехать? Но что это доказывает?

Ну, в целом да. У нас в стране с социальными лифтами не идеально, но всё же как-то они функционируют. Серьёзно одарённый человек в любой хоть сколько-то воспринимаемой академическими кругами области имеет шансы поступить в московский вуз даже на бюджет (более того, в обществе, насколько я представляю, господствует мнение, что такое состояние вещей является правильным) и за счёт этого решить свою проблему непонимания в родном городе.

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.

Мне представляется, что если не идёт речь о расстройствах аутического спектра (ну или других расстройствах), то научить вундеркинда понимать обычных людей и с ними общаться хотя бы по необходимости - это вполне решаемая задача. Просто людям не всегда приходит в голову её решать.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Alaric, мимо дискуссии: сейчас активно рекламируют печатное издание фика. Оно в Вашем с коллегами переводе?

Да. Собственно, реклама даже тут в шапке висит :)
Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 13:11

Я считаю, что с точки зрения этой дискуссии не имеет смысла называть вундеркиндом ребёнка, который в своём возрасте (среди людей с тем же годом рождения) и в своей "специализации" не может войти в десятку лучших в России по хоть сколько-то объективной метрике.

А если не может потому, что никому это не надо или сам не хочет? Пример.
Классе в седьмом пришел к нам в класс мальчик. Очень он меня удивил почти сразу - сидел за мной и выдавал правильные ответы быстрее, чем я. Особенно хорош был в физике - был призером области, причем никто его не готовил. Однако родители мальчика не считали, что способности надо развивать. Все эти олимпиады считали блажью и иногда совсем запрещали посещать. Типа, какая олимпиада, если надо с братиком сидеть (многодетная семья) и вообще думать, как деньги зарабатывать после школы. Будь к нему хоть капелька внимания со стороны родителей, он мог бы школу закончить лет в 10. Спокойненько ведь делал уроки за старшую сестру (3 года разницы).


Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 12:36
madness

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.


И что? Люди для общения заводят котиков и собачек и вполне счастливы.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 14:53

И что? Люди для общения заводят котиков и собачек и вполне счастливы.


Выходит, Вы со мной согласны. Когда для _общения_ заводят котиков и собачек, это вот и есть показатель слабой социализации.

Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 13:11
Вы можете описать, что не может делать филолог по удалёнке?
Мне представляется, что если не идёт речь о расстройствах аутического спектра (ну или других расстройствах), то научить вундеркинда понимать обычных людей и с ними общаться хотя бы по необходимости - это вполне решаемая задача. Просто людям не всегда приходит в голову её решать.

Про удалёнку: вопрос не в квалификации филолога, а в наличии работодателя, заинтересованного в филологе.
Раз "научить вундеркинда понимать" -- значит, проблема всё же есть? Это как раз то, о чём я говорю.
Антон Владимирович Кайманский
С тем же успехом можно "научить не-вундеркинда понимать", ибо обычные люди тоже бывают слабосоциализированы.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 10.10.2018 в 00:00
Выходит, Вы со мной согласны. Когда для _общения_ заводят котиков и собачек, это вот и есть показатель слабой социализации.


По-вашему общение с животными - показатель слабой социализации? А если человек не замечает, что они милые, или запинает насмерть пару котиков, то у него с социализацией все норм?
На самом деле нет никакой нерешимой проблемы в общении людей с разным интеллектом. Иначе бы люди не заботились о детях и выживших из ума стариках. Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией.
madness

Про животных:
Вы искажаете смысл моих слов. Я специально выделил "для общения". Т.е. когда человек вместо общения с людьми человек выбирает общение с животными.

"Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией"
Гммм
Буду :) Некоторые в этом отношении своеобразны! Бывает, что у человека нет нормального контакта с коллегами, зато есть с учениками. Проблемная социализация особенно хорошо видна в Вузе, среди преподавателей.
Антон Владимирович Кайманский
Я не говорила, что общение с животными люди выбирают вместо общения с себе подобными. Эт вы передернули. Люди общаются с животными и вполне счастливы во время этого общения, что доказыаает версию о том, что существа разного уровня умственных способностей могут общаться и получать от этого общения удовольствие.
Насчет учителей и отсутствия у них контакта с коллегами - не берусь утверждать, но мне так кажется, что таких учителей не больше, чем людей в любой другой специальности. То есть нельзя сказать, что учителя в целом менее социализированы, чем остальные люди. А в вузе, кстати, уже не такой большой интеллектуальный отрыв преподавателей от студентов, как воспитателей от детей. Возможно, в вузах причина неконтактности преподов кроется в другом.
Если у него вторая часть напишите что нить про это что известно слухи Лучше в сообщениее заранее спасибо
Alaricпереводчик
madness
А если не может потому, что никому это не надо или сам не хочет?

Ну, я не готов сформулировать точное определение вундеркинда, как я понимаю, этого вообще никто не может. То, что я написал - это была хоть какая-то попытка хоть как-то очертить круг обсуждаемого.
Но, в принципе да, я готов считать вундеркиндом ребёнка, если он пользуясь только "общедоступными ресурсами" научился помогать с домашними заданиями ученику на три класса старше.

Антон Владимирович Кайманский
Раз "научить вундеркинда понимать" -- значит, проблема всё же есть? Это как раз то, о чём я говорю.

Как уже заметили выше, такая проблема есть у многих. Не-вундеркинды тоже далеко не всегда умеют находить общий язык за пределами своего привычного окружения. И мой тезис заключается в том, что обучить решать эту проблему вундеркинда проще, чем не вундеркинда.
Alaricпереводчик
Выложил старую миниатюру Юдковского по "Звёздным войнам": https://fanfics.me/fic123722 (Палпатин искушает Анакина Скайуокера).
Антон Владимирович Кайманский
Вы так говорите "личный опыт", будто встречали когда-то живьем вундеркиндов, да еще и больше одного.

Кстати, эх, я вот и советских фильмов о войне видел несколько, и Кин-Дза-Дзу за 11 класс пересмотрел несколько раз (правда, вот уж 10 лет прошло), а анекдотов ваших все равно не понял.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.11.2018 в 00:14
Антон Владимирович Кайманский
Вы так говорите "личный опыт", будто встречали когда-то живьем вундеркиндов, да еще и больше одного.
Кстати, эх, я вот и советских фильмов о войне видел несколько, и Кин-Дза-Дзу за 11 класс пересмотрел несколько раз (правда, вот уж 10 лет прошло), а анекдотов ваших все равно не понял.

Я встречал если и не вундеров, то детей с более высоким уровнем интеллекта, чем большинство.
Анекдоты -- они не мои! Не понимаю, почему нужно это по сто раз объяснять? Их народ сложил.
В 1-ом и 3-ем обыгрывается схожесть формы и названия по линии полицай (слуга фашистского режима) и полицейский (который в наше время, ага). Но такую ассоциацию не может проводить человек, у которого в мозгу нет:
а) образа полицая (и тут не только кино, а ещё и иллюстрации в советских книжках);
б) образа киношно-книжного фашиста (в советской традиции) с его речью: "млеко", "яйки", "партизанен", "хенде хох", "хальт!" и др.
Антон Владимирович Кайманский
Ну просто вот я преподаю детям в летних школах. Много общаюсь с людьми, которые выигрывают золотые медали на международных олимпиадах. Если говорить об информатике, то я более менее знаком со всеми, кто ездил на межнар за последние 10 лет. И представляю, как у них впоследствии складывается жизнь. Это человек 30. Проблемы с социализацией из них испытывают примерно 0 человек.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.11.2018 в 18:12
Антон Владимирович Кайманский
Ну просто вот я преподаю детям в летних школах. Много общаюсь с людьми, которые выигрывают золотые медали на международных олимпиадах. Если говорить об информатике, то я более менее знаком со всеми, кто ездил на межнар за последние 10 лет.

Выходит, у Вас выборка с другим перекосом (в отличие от моей): собраны в одну компанию дети примерно одного уровня интеллекта и развития.
А я говорю об обычном классе в обычной школе, где наличествуют классические "ботаневичи".
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Так тезис (мой, во всяком случае) как раз в том, что по способностям к социализации "классического "ботаневича"" из обычной школы не стоит судить о способностях к социализации вундеркинда. У "более высокого уровня интеллекта чем большинство" есть градации. (Ещё мне тут хочется начать рассказывать про разницу между интеллектом и рациональностью, но это долго, поэтому за подробностями к Кейту Становичу.)

Я в своё время был знаком с несколькими кандидатами в команды межнара, которые были родом не из Москвы и не из Петербурга. В своих школах они по интеллекту наверняка выделялись и очень сильно. Проблем с социализацией я у них не заметил.
Alaricпереводчик
Я принёс ещё одну юмореску Юдковского по Звёздным войнам, на этот раз совсем свежую.
https://fanfics.me/fic124612
Издавать фанфик... Дожили... Интересно, вам по тыковке настучат когда-нибудь по авторским правам или как?
Цитата сообщения Саггаро Гиерри от 15.01.2019 в 08:16
Издавать фанфик... Дожили... Интересно, вам по тыковке настучат когда-нибудь по авторским правам или как?

А вы полагаете, тут есть какая-то коммерческая выгода? :)
Ну и это, лучше уж "ГПиМРМ", чем, простигосподи, "50ОС", которые изначально тоже фанфиком являлись - а ныне бестселлер.
Цитата сообщения Саггаро Гиерри от 15.01.2019 в 08:16
Издавать фанфик... Дожили...

Фанф ценен не как фанф, а как набор интересных мыслей и полезной литературы.
"Этюд в изумрудных тонах" Геймана тоже фанфик. Его же "История с кладбищем" в некотором роде тоже фанфик. И "Тигр! Тигр!" Бестера в том же ряду.
Кому от этого плохо?

Добавлено 18.01.2019 - 18:43:
Цитата сообщения romanio от 15.01.2019 в 09:31
50ОС", которые изначально тоже фанфиком являлись - а ныне бестселлер.

А можно подробнее? Фанфик на что? Я не читал и не смотрел.
На "Сумерки" Стефани Майер.
"Мисс Вселенная", если не ошибаюсь.
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???
Уже забыл о чём - напомните - Гарри убрал хороксус из башки или нет....
Хотя нет - вспомнил здесь йепический слив Дамби - хотя Ридла и Ко слили неплохо...
И да -ляп Волди заныкал хоркрукс на Пионере 11 - и был розговор что связь с ним пропала..
Связь то пропала ... в 1995 а не в 1991-1992 годах...
Цитата сообщения 11994455 от 19.01.2019 в 18:30
Уже забыл о чём - напомните - Гарри убрал хороксус из башки или нет....

Тут модель хоркруксов иная, чем в каноне. Практически, Гарри являлся ментальной копией Волдеморта со стертыми воспоминаниями, т.ч. полностью убрать хоркрукс было невозможно.
Вспоминаю - тут автор под личкой ГП втюхивал свои мозгошмигы...
Цитата сообщения Vitalij8408 от 19.01.2019 в 16:38
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???

Кассандра Клэр - Трилогия о Драко. Тоже объемный фик, куча наград, отзыв самой Ро достаточно положительный.
Цитата сообщения Vitalij8408 от 19.01.2019 в 16:38
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???


Да! Причём издание шикарное!
См. о нём
http://anton-kaiman.diary.ru/p163524263.htm
Asi_J
Он же не напечатан - ей пришлось переписать всё и выпустить как оридж.
Помню, начинала читать этот фф, когда еще училась в школе. Тогда мне не понравилось совершенно всё, а от бахвальства Гарри хотелось скорее перечитать канон, дабы "развидеть" фантазии автора фф. Однако, годы спустя, закончив универ, начитавшись философских книжек и разочаровавшись в людях и мире вокруг, я снова вернулась к этому фанфику (когда узнала, что его готовят в печать). И... и это было похоже на увлекательное, даже захватывающее общение с остроумным, затейливым и хитрым товарищем, которого ты знаешь давно, но теперь видишь, как он (интеллектуально) вырос. И замечаешь, как выросла ты сама, больше не шарахаясь от "сложных" и длинных диалогов или размышлений Гарри. После прочтения я еще подумала, что мне будет тяжело читать другие фанфики, и пока так оно и есть. "ГП и МРМ" это совсем другой уровень фан-творества, для многих авторов недосягаемый. Конечно, не могу не отметить перевод, который также выше всяких похвал. Это был огромный труд и я бесконечно благодарна переводчикам за то, что открыли этот фанфик русскоязычной аудитории!
Asi_J
Трилогию читала, понравилось.Где то наткнулась,что есть продолжение, вроде сиквел что ли,и не могу найти теперь где увидела.Может знаете?
Несколько раз начинала читать эту работу, но для меня она слишком объемная, ни разу так и не осилила. Но хочется все-таки однажды ее добить. Подскажите пожалуйста, кто до конца дочитал, на протяжении скольки курсов развивается сюжет?
Эплби
Один курс.
Эплби
И там местами скучно. Фанф ценен не как собственно произведение по мотивам: в этом смысле он -- не лучшее произведение, а одно из. А интересен он как пропаганда критического мышления и науки, и напичкан ссылками на весьма полезные книги.
Одна из особенностей нашего мышления -- это его магическая составляющая. Сапиенсы склонны верить в магию, хоть тресни! А наука -- она поперёк магии и очень молода. Потому и нуждается во внятной и хорошей рекламе. Вот про это фанфик. Его обычно не любят мистики, а люди рациональные (с научным мышлением) превозносят. И популяризаторы науки тоже его уважают.
myriadпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 04.02.2019 в 19:06
Сапиенсы склонны верить в магию, хоть тресни! А наука -- она поперёк магии и очень молода.
Рекомендую ознакомиться с https://www.wirade.ru/babylon/babylon_rac_relative_priroda_magii.html чтобы пролить свет на рациональную природу магических верований нашего мира
Alaricпереводчик
myriad
Мне кажется, что Могултай всё-таки местами слишком усложняет. Хотя с тезисом, что и древний человек старался, и современный человек старается рассуждать логично на основе собственного опыта я соглашусь. И да, проблема в том, что и почему считается логичным и что и почему считается опытом.

Мне представляется, что на веру в разнообразную магию очень хорошо работает стремление человека к обобщениям. Насколько я понимаю, эксперименты по когнитивной психологии (те же исследования эффекта подтверждения) показывают, что человек скорее склонен находить шаблоны там, где их нет, чем игнорировать шаблоны там, где они есть. Предположу, что способность обобщать была выгоднее эволюционно - собственно, способность обобщать - это и есть способность учиться на собственном опыте. Но в отсутствие понимания причинно-следственных связей, умения вести статистику и прочих подобных навыков умение обобщать может запросто привести к появлению разнообразных ложных заключений.

Однако, да, мне тоже представляется сомнительным выделение "магической" и "научной" составляющих мышления. Я бы даже предположил, что упомянутая выше разность отношений к ГПиМРМ вызывается не тем, что взгляды какой-то части людей больше похожи на взгляды Юдковского, а взгляды другой части - меньше (я считаю, что многие люди, которые активно агитируют за научный метод, критическое мышление и всё такое наоборот не разделяют многие идеи, которые Юдковский считает важными), а потому что одна часть людей инстинктивно записывает Юдковского в свой лагерь, другая - в лагерь своих противников. Просто потому что внешне он соответствует одному шаблону больше, чем другому.
Показать полностью
myriad
Я давно интересуюсь вопросами антропогенеза, работы и особенностей сознания, нейробиологией. Понятно, на любительском уровне: читаю научно-популярную литературу. Так что тема мне знакома хорошо. И об ошибках нашего мышления (типа "после этого, значит вследствие этого) я тоже имею представление.
Да и множество опытов есть. См., к примеру, Бо Лотто на TED.

Добавлено 07.02.2019 - 15:11:
Alaric
Отсылаю Вас к соответствующей литературе.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
К соответствующей - это к которой?
Мой второй абзац написан по мотивам чтения Канемана и Становича. Третий, впрочем, по мотивам чтения самого Юдковского ("Рациональность: от ИИ до зомби").
Alaric
Сходу только Панчина "Защита от тёмных искусств" могу вспомпить на тему магического мышления и соответствующих экспериментов. Но я точно это ещё где-то читал. Может, у Рамачандрана или "50 ошибок популярной психологии".
Главным героем должна быть Гермиона. Она в разы его умней, рассудительней. Она гениальна. Она вертит им как хочет, издевается над ним, унижает его прилюдно и не только, постоянно язвит ему и так далее --- ничего, абсолютно ничего хорошего она ему не сделала. НО гг ей доверяет больше чем себе, дарит ей подарки, за ЕЕ ЖЕ ОШИБКИ ползает на коленях и унижается, считает ее самым добрым человеком, хах наивный слюнтяй. Это легендарная слизеринка - добрая? Пфф, да уж очень. Она же постоянно строит из себя королеву, ей нравится унижать гг, даже сама признавалась. В общем она та еще сука и лицемерная стерва, но умная зараза.
Но именно поэтому и не хочется читать, потому что автор любит этого неудачника и нытика, который умеет много болтать, но ничего на деле не стоит. Только за счет своей темной стороне и держится на соплях жалкое ничтожество.
Тролли решили покушать, а никто не реагирует.
Адский Бетономешатель
толсто прост, не цепляет)
Ага, без огонька как-то)
Цитата сообщения Temptation от 28.01.2019 в 20:23
Помню, начинала читать этот фф, когда еще училась в школе. Тогда мне не понравилось совершенно всё, а от бахвальства Гарри хотелось скорее перечитать канон, дабы "развидеть" фантазии автора фф. Однако, годы спустя, закончив универ, начитавшись философских книжек и разочаровавшись в людях и мире вокруг, я снова вернулась к этому фанфику (когда узнала, что его готовят в печать). И... и это было похоже на увлекательное, даже захватывающее общение с остроумным, затейливым и хитрым товарищем, которого ты знаешь давно, но теперь видишь, как он (интеллектуально) вырос. И замечаешь, как выросла ты сама, больше не шарахаясь от "сложных" и длинных диалогов или размышлений Гарри.
Забавно, что у меня как раз все наоборот. Раньше казался приличным фиком, а сейчас не очень.
В главе 22 опечатка (нет пробела между "использовали" и "те") в предложении: "B. В древности первогодки использовалите же заклинания с той же силой, что и сейчас?"
Извините за беспокойство.
Шикарно! СПАСИБО Автору, СПАСИБО переводчикам)))
Когда уже Юдковский опубликует обещанный эпилог?!!! Садист...
Shinjitsu
Тащемта, он прочел Significant Digits и сказал, что считает это канонным продолжением. Не будет эпилога.
Цитата сообщения Technofront от 05.03.2019 в 21:35
Shinjitsu
Тащемта, он прочел Significant Digits и сказал, что считает это канонным продолжением. Не будет эпилога.

Вообще-то есть разница между "поддержать тех кто пишет по мотивам" и "отказаться писать эпилог". Меж нами говоря Significant Digits - такая хрень... . Подражательство без всякой фантазии. Особенно апнутая по второму разу, но прежней схеме (тролль+единорог) Гермиона "доставила".
Цитата сообщения Shinjitsu от 04.03.2019 в 15:34
Когда уже Юдковский опубликует обещанный эпилог?

Месяц назад он говорил, что работает над ним время от времени:
Цитата сообщения EliezerYudkowsky от 12.02.2019
I still work on it occasionally.
https://reddit.com/r/HPMOR/comments/apmooi/will_there_ever_be_an_epilogue/egboc8w/
Цитата сообщения rational_sith от 05.03.2019 в 23:46
Месяц назад он говорил, что работает над ним время от времени:
https://reddit.com/r/HPMOR/comments/apmooi/will_th...


Замечательно! При таком отношении с его стороны, нас видимо ждет не просто одна глава "через 20 лет", а что-то гораздо более интересное.
Не могу читать после операции на глаза, делать особо нечего. Решил послушать книгу. Прошу прощения, но Омномном создал еще один круг ада.
После того, как Гермиона погибла в этом фике, произведение моментально перестало быть для меня интересным. Хотя фик очень достойный.
Rivendell, вот было то же, что и у вас, читала после смерти Гермионы с трудом. Зато какое счастье было дочитать наконец до последней главы!
Naturaldisaster, думаете, стоит дочитать?
Цитата сообщения Rivendell от 28.03.2019 в 17:37
Naturaldisaster, думаете, стоит дочитать?


Однозначно - нет. Почитав 80% текста надо полностью наплевать на развязку так и не узнав насколько он был с самого начала хорошо продуман.
Бросайте. Без Гермионы буквы блёклы.
Похоже этот сайт нужно переименовать в ФанфикиПроГарриПоттера.Только зашёл на сайт посмотреть а тут 90 % ГП особенно в любых топах. :)
mihalchenkoandrei
Хех. Спойлер: он не так давно так и назывался, и то, что тут ГП в топах - тяжелое наследие прошлого ;-)
Если недостаточно Гарри Поттера, вот вам "Человек-муравей и и методы рационального мышления":
https://www.mirf.ru/fun/funny/chelovek-muravej-i-metody-racionalnogo-myshleniya
rational_sith
Такое можно практически про любого супергероя нарисовать. Почему-то в произведениях про супергероев, последние все время ведут себя как супер идиоты (ну может Хранители - исключение, если в микроскоп не смотреть). Особенно помню меня впечатлил Флеш в экранизации. Начали помню с того, что парень - гений, но как только он получил суперскорость... .
rational_sith
Я когда-то думал на тему "Муравей и физика". Ну то есть, что бы было, если бы эта способность действовала и взаимодействовала с окружающим миром единообразно, а не по принципу "как удобно для сюжета".

Вот например, как у него меняется прочность тканей при изменении размера? Инерция? Гравитационное взаимодействие? Что делать с поступлением кислорода? С изменением количества света, проходящего через зрачок? Какие ещё штуки можно сделать на этой же технологии, без тематически подходящего, но совершенно невтемного "шлема управления насекомыми".
Богаж ради это лучший Фик который я только читал! Он прекрасен во всем, и хотя мне всё ещё интересно что стало с Бэллой, но в принципе все сюжетные повороты достойно объяснены и закрыты. Спасибо переводчикам и автору!
Цитата сообщения rational_sith от 30.03.2019 в 22:30
Если недостаточно Гарри Поттера, вот вам "Человек-муравей и и методы рационального мышления":
https://www.mirf.ru/fun/funny/chelovek-muravej-i-m...

Залезает в голову вместо задницы — не канон.
Прежде всего большое спасибо переводчикам за великолепный перевод. Это огромный труд, и мы много бы потеряли, не будь таких энтузиастов.
Само произведение безусловно выдающееся, более того, очень сильно выделяющееся из массы фанфиков. Что лучшее, я не скажу. Существует много фанфиков, в которых автор заставляет читателя мчаться на крыльях эмоций или приключений, или и того и другого вместе, которые захватывают и не отпускают до конца именно этим, и пусть многие из них не отличаются особой интеллектуальностью и быстро забываются, для меня они ценны именно возможностью уйти в другой мир.
Этот фанфик не такой. Он интересен прежде всего мыслями автора, анализом мира ГП и мира вообще, человеческих мыслей, побуждений и поступков. Он заставляет думать и анализировать. Пожалуй, даже через чур, во вред эмоциональному восприятию.
В первых главах Гарри похож на Шелдона из ТБВ, но далее автор решил все же сделать его менее оторванным от реальности, и через рассуждения героя анализирует мир Гарри Потера с помощью логики и рационального мышления, а потом и просто наш мир. С определенного момента я перестала ощущать фанфик как приключение, а стала скорее воспринимать как желание автора донести определенные мысли через события и поступки героев, конечно, это естественно для любого произведения, но здесь это уж очень это явно видно. Поэтому меня он перестал цеплять эмоционально. Это произошло на главах про тюрьму, слишком уж, на мой взгляд, перегружено. После этого все, даже трагические события, воспринимаются равнодушно, приблизительно так: «как умер, так и оживет, сказка же, а не оживет, так то же не беда, автор сделал это, для того, чтобы показать то-то и то-то.» Сам сюжет интересен и логичен, идеологическую составляющую тоже читала с удовольствием, видимо потому, что полностью согласна с автором. Фанфик заставил что-то вспомнить, о чем-то задуматься. Стойкое ощущение, что автор хочет научить читателя мыслить и действовать определенным образом, но делает это слишком явно. Думаю, бесполезно. Знать, понимать и осознавать это разные вещи, и даже принимая эту философию, мало кто применит это к своей реальной жизни. Понравилась параллель, что многие люди НПС. Действительно, можно сэкономить кучу нервов и времени, воспринимая некоторых людей именно так!
Выше написанное не делает фанфик скучным для тех, кто хочет действий, а не философии, много событий, приключений, интриг. Безумно интересно следить за мыслями автора. События и поведение героев логичны, зная сюжет, можно обратить на некоторые моменты и разговоры задолго до этого, которые, скорее всего, иначе пройдут незамеченными. Такие закладки говорят о продуманности произведения, хотя у меня возникло ощущение, что некоторые главы автор писал, выбирая лучшие идеи, из подсказанных ему читателями. Есть какая-то разношерстность, как в подобных произведениях. Но в целом это произведение, именно произведение!, а не фанфик, я оцениваю в 10 баллов из 10
Показать полностью
Alaricпереводчик
Поскольку здесь достаточно людей, которые что-то пишут сами, возможно, кому-нибудь это будет интересно.

На русский язык переведено эссе Элиезера Юдковского "31 закон удовольствия". В нём Юдковский даёт советы, которые стоит учитывать автору, желающему описать в своём произведении мир лучше нашего.

https://lesswrong.ru/w/31_закон_удовольствия
Alaric
Не совсем в тему... Вот никогда не понимал смысла всяких там советов писателям, писательских школ и прочего! Нельзя научить писать. Это или есть, или нет.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Не могли бы вы расписать поподробнее свою мысль? Меня просто здесь смущают два вопроса:

1. Как с вашей точки зрения можно отличить человека, который умеет писать, от человека, не умеющего писать? Насколько я представляю, люди часто расходятся в оценках, умеет ли писать тот или иной человек, а для некоторых это свойство не является бинарным, в смысле, некоторые люди считают, что можно уметь писать в большей или меньшей степени.

2. Если предположить, что мы умеем отвечать на вопрос из п.1, в какой момент жизни человека можно достоверно делать вывод, умеет он писать или нет? Если вы не считаете, что это закладывается чисто генетически, то нельзя ли считать влияние на человека до этого момента обучением?
Цитата сообщения 31 закон удовольствия от
Утопия и антиутопия — две стороны одной медали: обе подтверждают ваши исходные моральные убеждения. Неважно, либертарианская это утопия с невмешивающимся правительством, или адская антиутопия, в которой государство вторгается во всё, вы скажете: «Я всегда был прав.»

Это напомнило мне следующий пост:
Дистопия – это мир, в котором не хотелось бы жить вообще никому. Антиутопия – это противоположность какой-либо утопии: мир, в котором не хотелось бы жить только её поклонникам. Например, коммунистическая утопия будет антиутопией для антикоммунистов, и наоборот.
https://fortunatus.livejournal.com/257491.html

Написанный мир наверняка всё равно окажется для кого-то неприятным.
rational_sith
А значит,можно делать мир какой угодно,в разумных пределах,чтобы был хоть какой-то обоснуй.
Alaricпереводчик
rational_sith
Я бы сказал, что это уже вопрос словоупотребления. Насколько я представляю, в английском вообще крайне редко используется слово "anti-utopia", вместо него как раз используется "dystopia". У Юдковского в процитированном фрагменте как раз "dystopia", я просто решил это перевести как "антиутопия", потому что на русском так привычней.
Alaric
На своей странице задал вопрос на эту тему. Получилось обсуждение.
1) Не так уж и часто расходятся во мнениях. Набор "великих" относительно стабилен.
2) Способности (талант) можно отточить. Но научить им нельзя.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Прочитал обсуждение на вашей странице. Но мне всё равно непонятно. Как я вижу, люди там уже ввели дополнительное разделение - "коммерческие авторы" и "настоящие писатели". Причём в качестве "настоящего писателя" был приведён вроде бы лишь один пример, ну и так получилось, что упомянутую книгу лично я бросил где-то на первой трети, что со мной бывает редко. Поэтому мне по-прежнему кажется, что либо мнение о том, кто "настоящий писатель", а кто нет расходится, либо мне непонятно, почему вообще важно, что Х - "настоящий писатель" :)

Что касается второго пункта, то мне по-прежнему непонятно, как предлагается определять, есть талант или нет его.

Да, обсуждаемый на вашей странице тезис, мол, по одним книгам никто писать не научится, я оспаривать не собираюсь. Естественно, с моей точки зрения, практика необходима (и, собственно, Юдковский в обсуждаемом абзаце об этом тоже пишет). Однако, я полагаю, что как минимум некоторые книги вполне могут указать на то, в чём именно стоит практиковаться и на что обращать внимание.
Читал наравне с каноном
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 26.07.2019 в 16:30
Alaric
Не совсем в тему... Вот никогда не понимал смысла всяких там советов писателям, писательских школ и прочего! Нельзя научить писать. Это или есть, или нет.

Бывает еще что человеку зачем то писать хочется и человек видит у себя недостатки и не против слушать советы.
Опять же - "уметь писать" это понятие растяжимое. Человек, который не делает даже попытки хотя бы выложить текст на платные ресурсы не говоря уж про издательства - умеет писать? А человек которые и по платным ресурсам причем всем и по издательством и при этом на флибусте(!) отзывы вида - "читать это не возможно, в тексте тоже самое что в прошлых 30 книгах этого же автора"
Vikarti Anatra
Вы так общо говорите! Главное: качество текста во всех смыслах. Т.к. сравнение всё равно субъективно, лучше за образцы брать любимых великих или полувеликих авторов. И тогда всё становится на свои места.

С уважением, Антон
Просто офигенно! Самое лучшее произведение из всех, которые я читал. Даже лучше канона. Кстати, автора зовут Элиезер Юдковский
Произведение отличное, тщательно проработанное, выверена каждая деталь. Автор пишет так, что хочется верить. Все герои не просто следуют воли автора и подстраиваются под сюжет. Нет. Они живут своей жизнью. Тем не менее даже у этого произведения есть минусы, которые до меня здесь уже описывали. Однако, если вы увлекаетесь фандомом по ГП, то не прочитать эту класику, сродни святотатству. Мне самой, признаюсь, было трудно читать этот фанфик из-за порою нудного повествования и слишком глубоко погружения в науку. Честно, хотелось бросить этот фанфик где-то на середине. Именно поэтому я и заглянула в конец и до сих пор считаю это единственным правильным решением. Желание узнать, как именно все пришло к такому крышесносному финалу и заставило меня дочитать это произведение до конца. И по прошествии времени я ничуть не жалею об этом. Кто бы что ни говорил, лишь вы решаете, восхищаться этим произведением или нет. А чтобы узнать, подходит ли этот фанфик для тебя, нужно его прочитать от начала и до конца. Желаю удачи в преодолении этого трудного пути.
Читала с большим удовольствием, но в итоге едва-едва заставила себя дочитать. Текст в принципе очень неровный, одни части ощутимо сильнее других, и так уж вышло, что самая тоска выпала именно на финал. Это похоже на типичную болезнь аниме-сериалов: как бы бодро они не начинались, как бы крышесносяще не продолжались, последние несколько серий неизбежно скатятся в какую-нибудь тоскливую наркоманию с Решением Вопросов Бытия, копанием в себе и длиннейшими диалогами и/или монологами с попытками расставить все точки над и, точки над точками и точки над точками над точками. И ладно бы еще предмет этой войны точек был действительно важным. Но нет, почему-то предполагается, что читателю научно-популярного дарк-фэнтези будет интереснее всего под занавес узнать, любит ли мальчик девочку, а если не любит, то почему и есть ли шансы, что полюбит потом.

Впрочем, читать это все равно обязательно. Иначе невежество восторжествует и Трэйси Дэвис съест вашу душу.
Уважаемые переводчики, вам куда удобнее денежку закинуть?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Asteroid от 02.09.2019 в 13:06
Уважаемые переводчики, вам куда удобнее денежку закинуть?

41001705913181 - Яндекс-кошелёк
В шапке есть и другие реквизиты - но кошель пожалуй удобнее всего)
Jack Dilindjer
Всё, закинул. ))
Ну, пора уже начать с прочтением данного произведения, слишком долго ждала окончание перевода. С богом мне!
Благодарю всех переводчиков и редакторов! И отдельная благодарность тем, кто начитал фанфик - перечитать времени нет, а вот в дороге с удовольствием слушаю )))
Начало интригующее. А вот после распределения начинается какой-то бардак и хаос. Такое подозрение что у автора тоже галюцинации)) как и у Гарри после волшебной газировки)). Короче я была разочарована.
Всем здравствуйте. Мое мнение будет непопулярно. Со скрипом, заставляя себя дочитала до момента, когда Дамблдор передал Гарри камень отца... все...больше не могу. С таким предвкушением начинала читать, но сейчас понимаю, что это пустая трата времени лично для меня. Не хочу обидеть автора и поклонников, но это не мое.
Hermione Jean Snape Я лично не понял в чем заключается ваше непопулярное мнение, поскольку вы высказались не в отношении произведения, а в отношении своего восприятия оного. О вкусах не спорят. У меня вон племянники в школе учиться не хотят - заявляют "математика это не мое" :-)
Китти543
Дальше только хуже) дошёл до момента Снейпа и бросил данное творение. Начинал с завышенными ожиданиями, а увидел Гарри - ходячую Википедиию с синдромом ЧСВ. Думал, что эта книга будет хоть немного адекватнее, но имеем в итоге Цирк.
П. С. Может дальше и лучше, но То, что прочитано... отдаёт Мэри Сью. Многим заходит, дело вкуса.
Дошла до встреч в тёмных кабинетах в капюшонах и, если честно, больше не хочется... Нет лёгкости чтения. Бывает, что с трудом отрываешься от чтения на сон... А тут такого желания вообще не возникает...
Книга жесть первые главы раздражают тем что научных фактов и терминов больше чем сюжета, особенно в моментах с макгонагал, вот там было слишком много этого, а потом стало лучше, ближе к середине книга сменила частично жанр, а последние глав 6 трудно читаются из-за того что гермиона мертва, а вот последние две главы идеал, всё что я там читал было идеально, только гарри под конец дали слишком много, но даже это читается не как фанфичное дерьмо гарри достоин всего, а как тебе дали, всё не просри это, а распорядись этим правильно. Я прочитал, эту книгу за 53 часа, полностью так что сами понимаете почему я так люблю эту книгу.
Если бы Ю. терминологию "подавал" не "а ля Гермиона-канон": "Я об этом в "истории..." прочитала, пункт первый..."
Если юзаешь, то не поучительно описывая, а интегрированное в голосовой текст органично.
Хм... мы и сами в блого-комментах этим грешим... мем там или цитату... и думаем: "ах, другие не поймут, объясню-ка!"
До конца не дочитал, мертвая Гермиона и все такое... Но определённое мнение составить успел.
1. Гарри дохрена умный. Нет, серьёзно. Пацану 11 лет. Даже для МС это перебор. Сколько не читай книг - без опыта это не будет работать.
2. Первый курс и все. Вся книга - один курс. Автор умудрился впихнуть в этот год столько, что к концу книги кажется, что ГГ прожил в Хоге лет 5. И ладно бы кучу текста занимали размышления и ПОВы, но в один год реально произошло много событий.
3. Ладно ГГ гений, крут и могуч, как Мерлин, ему положено - он Поттер. Но здесь и другие персонажи не сильно отстают. В некоторых моментах Автор пытается показать детское мышление, как с исследованием чистоты крови с Малфоем, но и там это больше похоже на слом вбитых догм. 11 лет, Карл!
4. Философия тьмы и света, бессмертия, счастья, смысла жизни и всего такого. На каждом углу. И везде софистика. Споры ради споров. Не спорю, читать интересно и познавательно, но 11 лет, Карл! Это портит всю картину. Растянуть повествование лет на пять и все было бы нормально, но первый курс - это слишком.
Итог: Не понимаю таких бурных восторгов на счёт работы. Хорошая работа, со своей изюминкой, но не более.
P. S. К Канону можно относиться как угодно, но трудно поспорить с тем, что он более менее цельный. Персонажи соответствуют своему возрасту. Их образы легко представить в описанном окружении. С другой стороны фанон часто грешит кучей нестыковок и жутким перекосом общей картины, но Авторы чаще всего и не претендуют на реализм и достоверность. ГПиМРМ же берет высокую планку и смешивает все подряд в невразумительный коктейль. Не то чтобы никто так не делал, но и на вершину творчества это не тянет.
P. S. Все выше описанное сугубо моё личное мнение.
Показать полностью
liannnix
Если бы ты дочитал до конца, то понял бы, что "дохера умный для 11-летнего" - не баг, а сюжетная линия, имеющая свое объяснение и завершение. Заспойлерить?
StragaSevera
К сожалению, относительно других персонажей таких сюжетных линий нет. А они в массе тоже чутка избыточно интеллектуальны для 11-летних.
Венцеслава Каранешева
Далеко не настолько излишне. Как по мне, и Гермиона, и Малфой вполне вписываются в рамки одиннадцатилетних.
Люди просто слишком покупаются на их внутренний нарратив - то, что они СЧИТАЮТ себя избыточно интеллектуальными, еще не значит, что они такими ЯВЛЯЮТСЯ.
Все я понимаю. Можно придумать тысячу обоснуев, но всё равно в итоге получается натягивание Совы на глобус.
liannnix
Твое право. А все же - дочитай. Проверь свою гипотезу, что там натягивание совы ;-)
Alaricпереводчик
liannnix
Очень умные для 11-летних по сравнению с кем? В реальном мире есть случаи получения степени бакалавра в 10 лет. И это не художественная литература, это реальность.
Пример 1: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирни,_Майкл_Кевин
Пример 2: https://en.wikipedia.org/wiki/Tathagat_Avatar_Tulsi

То есть, не вопрос, герои ГПиМРМ очень умные по сравнению с 11-летними, которых можно найти, выйдя во двор собственного дома. Ну, упс, во дворе собственного дома также сложно найти наследника одного из ведущих политиков государства, которому папа старается дать самое лучшее образование из всех возможных. Ну а такой памяти, как у Гермионы, в природе, судя по всему, вообще не встречается, но это, "почему-то", мало кого волнует :)

(А ещё есть такое соображение, что 11-летние во дворе обычного дома в России обычно не носят боевое оружие, каким вполне можно считать волшебную палочку. А это обстоятельство, насколько я представляю, тоже вполне может менять общество, скорость "взросления" и прочие подобные штуки.)
По сравнению со среднестатистическими 11 летними. К которым вундеркинды, составляющие ничтожный процент людей, безусловно, не относятся.

Что же до "двора собственного дома", то у меня, скажем так, специфический двор. Где все дети, кроме моих, учатся в элитных гимназиях (в т.ч. две соседкины внучки живут на две школы: московскую элитную и английскую элитную же, там папа большая шишка в следственном комитете), с трех лет изучают иностранные языки, имеют юношеские разряды по шахматам, теннису, фехтованию и т.д. Так вот - они тоже не такие. Эрудиция и интеллект - это очень разные вещи. Не говоря уже о восприятии мира.

В ГПиМРМ на 11-летних по уровню мышления похожи разве что девчонки-героиньки (включая, как ни странно, Гермиону, к которой у меня нет претензий)
StragaSevera
liannnix
Выше была дискуссия как раз про:
1) излишне умных детей, не соответствующих заявленному возрасту;
2) сьюшек.
Антон Владимирович Кайманский
И даже не одна, няп.
Fluxius Secundus
Точно! А это симптоматично.
Про "сьюшек": если оно объяснено с самого начала, т.е. есть мощный обоснуй, то может быть удачным ходом. Например, к Гарри приставили магоустойчивого Терминатора для защиты. Терминатор изначально ультра-мега Сью.
А вот если объяснение дано сильно-сильно потом, сьюшка раздражает. Этот фик не исключение.
Антон Владимирович Кайманский
Это показатель того, что можно выделить группу читателей, которым фик отдавливает одни и те же места. О том, кто именно прав - не говорит никак.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
А можно пару примеров, где вам "интеллект" или "восприятие мира" персонажами кажется несоответствующими для 11-летних? (Гарри в расчёт не берём.)

Добавлено 04.12.2019 - 17:45:
Антон Владимирович Кайманский
Ну, кого-то раздражает, а кто-то в результате фанатеет настолько, что фанфик переводится на десяток языков. А в одной отдельно взятой стране бьёт рекорды местного краудфандинга и издаётся достаточно немаленьким по современным меркам этой страны тиражом :)

Ну, то есть, я могу рассуждать о задачах, которые Юдковский перед собой ставил, но не решил (например, по авторскому замыслу читатель должен был догадаться, что с Гарри что-то не то), но в перечень этих задач точно не входило "угодить всем".

Про несоответствие возрасту я до сих пор не убеждён (впрочем, мне сложно придумать какой-то разумный проверочный эксперимент на эту тему). По моим ощущениям, в "технарской тусовке" народ вполне считает, что такие 11-летние бывают, причём иногда на собственном примере ("Кто сказал, что ребёнок не может читать книги по матану и психологии в 11 лет? Да я сам в этом возрасте такое читал" :) ) Хотя в "технарской тусовке" есть люди, которым фанфик отдавил другие места, в местных комментариях редко упоминаемые :)

Вопрос "Мэри-Сью" совершенно оценочен, поэтому я предпочитаю его обсуждать поменьше. Впрочем, один мой знакомый недавно выдал очень понравившуюся мне формулировку:

"Часто встречается мнение, что Гарри в ГПиМРМ - это "Мэри-Сью", на месте которого автор представлял сам себя. На самом деле, так оно и есть, но с одной важной поправкой: автор представлял на этом месте себя примерно в 17 лет и у автора не слишком высокое мнение о себе в 17 лет".
Показать полностью
... и мне все еще кажется, что основа проблемы "таких детей не бывает" - кроется в том, что люди слишком покупаются на внутренний нарратив героев.
Гарри, Драко, Гермиона считают себя "крутыми", "не такими как все" и "мыслящими иначе". И что с того? Нужно смотреть на принимаемые ими решения и их последствия, а не на их самооценку ;-)
StragaSevera
А ещё-каждый из них считает двух других дураками)))Я дочитал только до 42 главы,да и было это ближе к началу августа,так что всяких деталей уже и не упомню.Могу где и ошибаться.
Shifer
Именно! ^_^
Из фактов (а не мнений), что можно привести - обширные научные знания Гарри. Но этому как раз есть сюжетное (магическое, да) объяснение, которое есть в последних главах.
А остальное?
Alaric
Проблема в том, что это несоответствие (не критичное, но заметное) видится мне примерно везде. Это не какие-то проблемные эпизоды, а фоновая неспособность автора аутентично представить себе мышление детей описываемого возраста.

Это не кажется мне такой уж проблемой, поскольку на самом-то деле в мировой литературе этой неспособностью грешат очень и очень многие, включая тех, кто активно про детей пишет. У того же Кинга в "Сиянии" (а этот роман я нежно люблю) Дэнни описан так, что на эту тему лучше не задумываться: это не четырехлетний ребенок, это фантазия взрослого на тему четырехлетнего ребенка.
Alaric
Надо поискать в дискуссии, а ещё я об этом в своей реце написал.
Мы ж с Вами эту тему пространно обсуждали уже!
И тут
https://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm

И в обсуждении здесь, посты за июнь-август, там разрыв в обсуждении.
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 04.12.2019 в 20:44
Alaric
Проблема в том, что это несоответствие (не критичное, но заметное) видится мне примерно везде. Это не какие-то проблемные эпизоды, а фоновая неспособность автора аутентично представить себе мышление детей описываемого возраста.

Именно это я и имел ввиду. Только ГПиМРМ подаётся, как нечто серьёзное и рациональное, но при этом рациональносьти в цельной картине мира не наблюдается. Просто я помню себя в 11 лет. Тогда я интересовался математикой и электроникой, почитывал журналы и научно-популярные книжки. Вообще много читал, дискутировал с отцом. Но моё мышление и близко не проходило на героев фанфик. Мои устремления были просты и приземленны, трудно давались сложные абстрактные идеи, я редко соотносил прочитанное с реальностью и тем более мои попытки что-то анализировать были смешны. Просто в 11 лет сознание ещё не достаточно развито. Каким вундеркиндом бы ты не был, ты не сможешь в 11 лет в лёгкую апперировать сложными абстрактными понятиями.
liannnix

Если оценивать личный опыт, то я в 11 лет задумывался о евгенической зачистке населения Земли с помощью биологического оружия, настроенного на наличие определенных вариантов генов. После чего наступала стадия освоения космоса с постройкой сверхгигантских ускорительных установок для прояснения вопроса о существовании параллельных вселенных и возможности управления фундаментальными константами. Достаточно абстрактно? :)
многие не могут в разный девиант-контент потомучто трусы.
Technofront
Эм. А что тут абстрактного-то?
Alaricпереводчик
liannnix
Но моё мышление и близко не проходило на героев фанфик.
Та же просьба. Приведите, пожалуйста, два примера, когда мышление детей-героев фанфика вам кажется нереалистичным? (Тоже с ограничением - Гарри не учитывается, он - [спойлер].)

Каким вундеркиндом бы ты не был, ты не сможешь в 11 лет в лёгкую апперировать сложными абстрактными понятиями.
Приведите, пожалуйста, пару примеров сложных абстрактных понятий, которыми, с вашей точки зрения, невозможно оперировать в 11 лет.
"Приведите пример" в данном случае - это очень хреновая стратегия. Потому что речь идет о мировоззрении, об образе и уровне мышления - вещах очень масштабных и целых. Их невозможно адекватно расчленить на репрезентативные демонстрационные примеры. В смысле - можно попробовать, но с гарантией получится мелко, узко и не то.
Венцеслава Каранешева
Поддерживаю!
Тогда уж надо целые фрагменты текста приводить.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
Я не согласен, но предположим.

Вот есть некая книжка. Человек А говорит: я считаю, что персонажи там отображены не на свой возраст. А человек Б говорит: а я считаю, что всё нормально. И меня друг спрашивает: слушай, а как мне понять, а кто из них прав?

Предположим, что мне лень самому читать книжку и разбираться, но я могу дать совет другу, что же спросить у людей А и Б, чтобы лучше понять, кто из них прав. Каким бы мог быть такой совет с вашей точки зрения?
Alaric
Мне кажется, что вообще неважно, кто именно прав. Обсуждаемая книга, в конце концов, не пособие по детской и подростковой психологии :) Соответственно, адекватное отражение оной не является строго обязательным, а неадекватное не обесценивает объективных достоинств, лежащих в другой области.
К вопросу о том кто прав. Книга издается и раскупается многотысячным бумажным тиражом в т.ч. в России. Это объективный факт. Кто-нибудь может привести мне пример фика с этого ресурса имеющего аналогичную популярность?

Кроме того все негативные оценки сводятся к субъективному восприятию персонажей. Безо всяких ссылок на критикуемый текст. Это даже не интересно. Вам не понравилось - тем хуже для вас.
Любая оценка субъективно. Я описал свое отношение к работе. Дарья Донцова издаётся огромными тиражами, но лично я это гуано читать бы не стал. Я не пытаюсь что-то доказать. Человек, который будет читать комментарии для того, чтобы решить, стоит ли книга его внимания, прочитает и моё мнение тоже. Оно отличается от большинства, потом я его и высказал. Разносторонняя оценка произведения поможет не знакомым с работой людям более полно её оценить и решить, читать или не читать. Лично мне часто такого не хватает. Либо одни хвалебные отзывы от фанов, либо ведра гноя от хейтеров. Так же бесполезны подробные разборы конкретных моментов и перемывание косточек персонажей. Я описал ощущения, которые остались после прочтения в целом, как сделали здесь и некоторые другие читатели. Я бы скорее написал рекомендацию, но она должна быть положительной. Моя же рекомендация скорее нейтральная.
"Ой все" (с). Если дело дошло до меряния числом читателей/скачиваний/проданных копий, значит здравые аргументы закончились :(

Shinjitsu
Количество раскупаемых и их качество вообще не показатель.
Сравните тиражи раскупаемых любовных романов и раскупаемость любого классика! Значит ли это, что классика хуже любовных романов?
(Мимокрокодил) неадекватно сравнивать продажи печатной версии фанфа с "большими" книгами, будь то детективы или классика. Последние лежат на полках в шаговой доступности и стоят недорого, в случае с фанфом нужно отыскать активистов-издателей, записаться на тираж, отвалить немалую сумму и разобраться с доставкой. Чтобы корректно сравнить степень продаваемости МРМ, нужно сравнивать её с книгами, печатающимися на заказ, или с библиографическими редкостями.
Плюс, популярность книги требуется рассматривать внутри её жанра. Вам же не придёт в голову сравнивать продаваемость Войны и мира, Конституции РФ, решебника по математике и молитвослова? (справки для, с большой долей вероятности, суммарные тиражи конкретной книги из классики превышают тиражи конкретной книги из масс-литературы)
В своём поле - фанфикшн - МРМ не имеет конкурентов по продаваемости и читаемости (я в своё время изучала статистику для диссера; можно с натяжкой вынести на второе место Команду, но это только по русскоговорящим, и даже в чисто нашем сегменте она отстает в разы). По своим показателям МРМ дотягивает до поля научной фантастики, что для сетевого фанфикшена - беспрецедентный успех (не путать с "большим" фанфикшеном типа Кольца Тьмы Перумова или Скарлетт Рипли, но, осмелюсь спрогнозировать, что однажды МРМ их перегонит - тенденция есть).
Показать полностью
Annes
А зачем покупать фанфик в виде книги,если можно прочитать и так?

Добавлено 08.12.2019 - 12:58:
Annes
И почему нельзя путать с "большим" фанфикшеном?
Цитата сообщения Shinjitsu от 08.12.2019 в 00:45
Вам не понравилось - тем хуже для вас.
ЧТО?
Annes
В целом согласна, но... у нас есть, допустим "50 оттенков серого", написанная как фанфик, отредактированная весьма косметически и по продажам порвавшая всех и вся. Есть отлично продававшиеся ранние околоГПшные книги Емца, которые формально считаются пародией, но фактически не отличаются от фанфиков примерно ничем.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
Вот вы мне пишете "Мне кажется, что вообще неважно, кто именно прав". Но в ответ на упоминания тиражей отвечаете: "значит здравые аргументы закончились". Но если неважно, кто прав, какая разница: здравые аргументы или не здравые? Почему вы заинтересованы в здравых аргументах в данной дискуссии? Зачем вообще в ней нужны аргументы?

(Если что, я не прикалываюсь, мне реально интересно, как люди такие штуки совмещают.)

Евгений
Не могли бы вы объяснить, что именно вас так удивило? С моей точки зрения, тем, кому книга понравилась, получили удовольствие. Кто-то сумел извлечь из неё и иную пользу (мою жизнь она достаточно сильно поменяла, и, как мне представляется, в лучшую сторону). А что получили те, кому она не понравилась? :)

(Тут я, конечно, немного шучу, но в каждой шутке есть лишь доля шутки.)
Про продаваемость.
Думаю, тут дело в рекламе, своеобразной моде и привычках читателей.
Книгу эту активно пропагандирует А. Панчин, популяризатор науки, а также и другие сотовприщи по цеху.
Мода: ну, если ты продвинутый, то должен.
Привычки: массовый читатель боится научной литературы! Он считает, что научпоп -- это серая скучища. А тут ему сообщают, что вон в фанфике целый набор ненапряжного ноаого научного.
Alaric
В данном конкретном случае "такие штуки" просто относятся к разным вещам. Вещь номер один - впечатление от дискутируемой книги. Оно лично у меня абсолютно позитивное вне зависимости от того, что я стою на позициях непопадания автором в возраст персонажей. Соответственно, участие в этом спонтанном споре не может отменить или изменить это позитивное отношение примерно никак: оно останется позитивным, и если моя точка зрения не изменится, и если изменится. Вещь номер два - впечатление от дискуссии как таковой. М.б. это покажется странным, но я ВСЕГДА заинтересована в здравых аргументах, о чем бы и с кем бы не дискутировала. Потому что что при сохранении высокого уровня аргументации у обеих сторон это интересно само по себе: не в плане убеждения или переубеждения, а в смысле интересного и небесполезного времяпрепровождения.
Alaricпереводчик
Потому что что при сохранении высокого уровня аргументации у обеих сторон это интересно само по себе: не в плане убеждения или переубеждения, а в смысле интересного и небесполезного времяпрепровождения.
А в чём вы для себя видите пользу от такого времяпровождения?
Alaric
Это очень сильно зависит от темы дискуссии, собеседников и т.д., коротко и однозначно ответить невозможно. Но при обсуждении книг или фильмов вообще главная польза заключается, как правило, в более глубоком осмыслении материала и уточнении собственного впечатления.
"Вы сами виноваты, что вам не понравилось" -- "ты виноват лишь в том, что я есть хочу"
Alaricпереводчик
Евгений
Не могли бы вы рассказать, почему вы это восприняли как "вы виноваты"? С моей точки зрения, в исходном сообщении про вину ничего не было вовсе. Я тоже про вину ничего не писал. Просто тем, кому понравилось, стало лучше (либо просто за счёт полученного удовольствия, либо ещё и за счёт извлечённых из книги идей).
Цитата сообщения Shinjitsu от 08.12.2019 в 00:45
Кроме того все негативные оценки сводятся к субъективному восприятию персонажей. Безо всяких ссылок на критикуемый текст. Это даже не интересно. Вам не понравилось - тем хуже для вас.
Вот. Почему если кому-то не понравилось им же хуже? Ну не по нравилось и не понравилось. Фломастеры разные. А Вашей коннотации оттенок осуждения как бэ послышалось мне.
Цитата сообщения Евгений от 16.12.2019 в 19:20
Вот. Почему если кому-то не понравилось им же хуже? Ну не по нравилось и не понравилось. Фломастеры разные. А Вашей коннотации оттенок осуждения как бэ послышалось мне.

А потому, Евгений, что это не просто художественное произведение. Этот фанфик популяризирует рациональность и рассказывает о когнитивных искажениях. Это важная информация. И те кому фанфик не понравился, весьма вероятно - её не получат. Так что в моей коннотации прозвучало вовсе не осуждение, а сожаление.
Что сами виноваты что такие тупые. Да?)
Shinjitsu, объективно говоря, про рациональность никто не мешает узнавать на сайте Lesswrong. Если читать фанфики не нравится — их читать не обязательно.
Добавлено 18.12.2019 - 22:26:
Цитата сообщения Shinjitsu от 18.12.2019 в 19:11
А потому, Евгений, что это не просто художественное произведение. Этот фанфик популяризирует рациональность и рассказывает о когнитивных искажениях. Это важная информация. И те кому фанфик не понравился, весьма вероятно - её не получат. Так что в моей коннотации прозвучало вовсе не осуждение, а сожаление.
Так может, они её уже получили, эту информацию? И, вероятно, упомянутые в нём книжки уже прочитаны в большинстве своём? Вы не допускаете такую мысль?

В тему: статья об особенностях русской философской и прочей мысли. Главная проблема: несамостоятельность! (Ссыль не вставилась, увы!) Статья называется "Идеологическая мода в науке и скептицизм"
Цитата:
"Причину несамостоятельности русской мысли В.О. Ключевский видит в византийском влиянии. Вместе с православием пришло требование "веровать, во все веровать и всему веровать" и запрещение размышлять.[5] «Нам твердили: веруй, но не умствуй. Мы стали бояться мысли, как греха, пытливого разума, как соблазнителя, раньше чем умели мыслить, чем пробудилась у нас пытливость. Потому, когда мы встретились с чужой мыслью, мы ее принимали на веру. Вышло, что научные истины мы превращали в догматы, научные авторитеты становились для нас фетишами, храм наук сделался для нас капищем научных суеверий и предрассудков... Менялось содержание мысли, но метод мышления оставался прежний. Под византийским влиянием мы были холопы чужой веры, под западноевропейским стали холопами чужой мысли»".

Но зачем я про статью-то эту? А всё потому, что многие посты в этой теме очень хорошо иллюстрируют мысль Ключевского.
Показать полностью
Нет в православии никакого (и просто никакого, и отличного от, допустим, католического отношения к тем же вещам) "запрещения размышлять"!!! Это типичный пример домысла, который со временем начал восприниматься как истина.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Так может, они её уже получили, эту информацию? И, вероятно, упомянутые в нём книжки уже прочитаны в большинстве своём? Вы не допускаете такую мысль?
Мне представляется это достаточно маловероятным. Когда мне в руки попались ГПиМРМ, мне был 31 год, я считал себя достаточно начитанным человеком, я читал блоги своих знакомых, некоторые из которых много писали о книжках. И при этом в результате прочтения ГПиМРМ передо мной открылся целый мир, о существовании которого я даже не подозревал. (И я иногда жалею, что он не открылся передо мной где-нибудь в 16, впрочем, это было невозможно, потому что я всего лишь на год младше Юдковского, и многие другие книги, которые мне хотелось бы прочитать в 16, тоже были написаны уже позже.)

И с тех пор, как я познакомился с ГПиМРМ, я, опять же, очень-очень-очень редко видел, чтобы кто-то рекламировал весь этот пласт литературы (и вообще идей) о когнитивной психологии, принятии решений и байесианстве, придя при этом к этому не через LW.

И поэтому, хотя, конечно, я не сомневаюсь в существовании людей, которые изучали в России когнитивную психологию, будучи совершенно не в курсе про ГПиМРМ, я всё же полагаю, что таких людей крайне мало.

Поэтому мне тоже жаль, когда людям не нравится ГПиМРМ.

Но, впрочем, я согласен с Noncraft'ом, на Lesswrong можно прийти и без ГПиМРМ. По моим ощущениям, где-то 10% российского LW ГПиМРМ не нравится :) Ну и, наверное, на Lesswrong'е тоже свет клином не сошёлся. В принципе, можно и совершенно самостоятельно прочитать соответствующие книжки, методом проб и ошибок понять о плюсах соответствующих навыков... Однако же, мне представляется, что таким образом рассуждая, можно прийти к тому, что и математику с физикой (и любой другой предмет) лучше учить, открывая их самостоятельно, а не изучая по каким-то догматическим книжкам. С моей же точки зрения, многое лучше изучить на чужих ошибках, оставив себе больше времени наделать свои, уникальные и неповторимые :) ГПиМРМ, я считаю, предлагает один из таких путей, хотя, конечно, он не единственен.
Показать полностью
Просто я встречал значительную прослойку людей (из тех моих друзей и знакомых, кому я советовал ГПиМРМ, таких примерно половина), которые в принципе не воспринимают фанфики по причине вторичности. Они понимают, что и зачем написано в ГПиМРМ, но с работами Юдковского предпочли ознакомиться в оригинале.
Alaric
Всё зависит от человека.
Скажем, я читаю книги по 1) антропогенезу; 2) биохимии мозга и соответствующей психологии; 3) появлению вселенной; 4) прочий науч-поп типа "Что рассказали "говорящие обезьяны" и др.
Alaric
Мне кажется, тут еще присутствует некоторая неосознанная попытка смешать зеленое с круглым. Если читателю не нравится книга, то из этого не вытекает прямо, что он остался равнодушен к теме рациональности и проч. И наоборот: вангую, что далеко не все (и даже не большинство) тех, кому книга понравилась, заинтересовались ей не как качественным худтекстом, а как научпопом, и что даже из числа последних далеко не все (и даже не большинство) впоследствии пошли углублять свежеприобритенные знания, читая специальную литературу по теме.
Венцеслава Каранешева
Поддерживаю!
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский

Как я уже написал, я вполне верю в существование таких людей. Вопрос в том, насколько вас стоит считать типичным читателем фанфиков.

Впрочем, на самом деле, на основе ваших рассуждений больше меня интересует следующее. Представим, что некое множество людей прочитали некую книгу (и скорее даже много книг и статей) и, тщательно поразмыслив, пришли к тому, что эти книги и статьи достаточно неплохо отражают реальность и дают полезные советы. Ну, скажем, очень многие люди читают книги и статьи по программированию, написанные на Западе, активно рекомендуют их другим, но я не слышал заявлений, мол, это какая-то навязываемая мода. Вопрос следующий: как вы предлагаете отличать людей, которые активно восхищаются чьими-то трудами, потому что считают соответствующие труды очень полезными для себя и для других, от людей, которые восхищаются чьими-то трудами, потому что они погнались за модой, погрязли в чьих-то догматах и так далее?

Венцеслава Каранешева
Некоторое смешение действительно присутствует. Однако, я полагаю, что тут стоит рассуждать количественно. В смысле, на данный момент я считаю, что корреляция есть (да, у меня нет на руках исследований, но я очень удивлюсь, что если их проведут, то этой корреляции не обнаружится). Хотя, безусловно, есть люди, которые увлекаются даже идеями самого Юдковского, но им не нравится ГПиМРМ, и есть люди, которые восхищаются ГПиМРМ, но вся эта рациональность им до лампочки.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 19.12.2019 в 00:32
Антон Владимирович Кайманский

Вопрос следующий: как вы предлагаете отличать людей, которые активно восхищаются чьими-то трудами, потому что считают соответствующие труды очень полезными для себя и для других, от людей, которые восхищаются чьими-то трудами, потому что они погнались за модой, погрязли в чьих-то догматах и так далее?
Да я не предлагаю их различать. Я просто наблюдаю широко известное в узких кругах восхваление фика (ныне книги), причём идёт оно с таким же напором, с каким "уверовали" бывшие марксисты в цивилизационную теорию Тойнби или там в постиндустриальное общество. Т.е. найден новый идол, погнали поклоняться!
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Гм. Если не секрет, а где вы это наблюдаете? Я, если честно, не видел, чтобы за пределами этого ресурса или специализированных пабликов (ну или блогов тех, кто в теме) кто-то особо яро восхвалял ГПиМРМ.
Alaric
Да хоть бы и "Вконтакте".
Панчин и другие эту книгу рекламируют. Даже вон была она наградой в каком-то конкурсе.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Ну, Панчин в моём представлении, сам себе "специализированный паблик", в смысле, его читает далеко не случайная аудитория.
Впрочем, ладно. Развивая вашу аналогию про бывших марксистов. Буду ли я прав, если предположу, что вы ожидаете, что лет через десять-двадцать, Панчин, или Михаил Самин (организатор прошлогоднего краудфандинга), или Мастридер (я так понимаю, конкурс - это про него?), или создатели Кочерги (московского антикафе рационалистов), или, например, я, будут активно говорить, что ГПиМРМ - это какая-то туфта и рекламировать что-то, диаметрально противоположное?
Alaric
Я говорил не о смене мнений. Я говорю о том только, что люди нашли нового _идола_, т.к. свято место пусто не бывает. А дальше появляется желание его превозносить, а противников его шельмовать всяко.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 19.12.2019 в 00:49
с таким же напором, с каким "уверовали" бывшие марксисты в цивилизационную теорию Тойнби или там в постиндустриальное общество. Т.е. найден новый идол, погнали поклоняться!

Если это выглядит глупо, но работает, то это не глупо. Некоторые люди чисто физически не могут постоянно критически анализировать всё и вся, и они вынуждены попеременно "верить" то в одно модное течение, то в другое.

Опять таки, обществу зачастую и не нужно чтобы люди были постоянно критичны. Сегодно верят в Юдковского и фанатично читают всё что он посоветует, завтра найдут нового кумира будут фанатично изучать его учение, послезавтра родится новая когнитивная религии и все будут следовать её рацональным постулатам - это и есть Прогресс.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский

Вот вы уже которое сообщение пишете об идолах. Выбранные вами слова заставляют предположить, что вы осуждаете это явление. Я не прав? Если вы действительно осуждаете это явление, заинтересованы ли вы в том, чтобы оно было менее распространено? Заинтересованы ли вы лучше уметь отличать идолов от не идолов лично для себя, или вы считаете, что ваше умение улучшить невозможно?

Вот, предположим, я некоторое время назад обнаружил автора, которая очень хорошо и подробно высказывается по поводу российской политики и которая заставила меня пересмотреть точки зрения на некоторые вопросы. Естественно, поскольку мне её статьи и выступления нравятся, я рекомендую её другим (мне представляется это вполне естественной реакцией). И тут я задумался, а вдруг это я поклоняюсь идолу и мне нужно более скептически относиться к тому, что она говорит. Какие именно конкретные действия, с вашей точки зрения, я должен предпринять? (Ситуация, кстати, вполне реальная.)

Или, скажем, придёт ко мне друг и спросит: "Вот я читаю автора М, который много пишет об экономических отношениях, но другие друзья мне говорят, что я поклоняюсь идолу, что это какой-то культ. И ведь действительно, куча людей вокруг говорят, что автор М - очень хорош и всё правильно описывает. Как мне понять, это действительно такой клёвый автор с такими клёвыми идеями или я начал поклоняться идолу?" Что мне ему посоветовать?

Или, например, ваш друг придёт с таким запросом к вам. Дадите вы ему какой-то подробный рецепт или ограничитесь собственным экспертным мнением, мол, я считаю, что М - идол и всё тут, или наоборот, я считаю, что М - не идол, верь мне?
Показать полностью
Alaric
Про идолов я говорю в том случае, когда адепт новой "веры" начинает именно что _громить_ несогласных.
Например: раз не нравится вам ГПиМРМ, то вы особым умом и широтой взглядов не отличаетесь, глупы, и ваще!
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 19.12.2019 в 18:51
Про идолов я говорю в том случае, когда адепт новой "веры" начинает именно что _громить_ несогласных.
Например: раз не нравится вам ГПиМРМ, то вы особым умом и широтой взглядов не отличаетесь, глупы, и ваще!
И всё? :) Ну, да, я тоже осуждаю людей, кто так делает. А что, кто-то здесь не согласен, что громить несогласных плохо? :)

(Кстати, всегда плохо или нет? Можно ли громить несогласных с тем, что громить несогласных плохо? :) А тех, кто не верят в теорию поклонения идолам? :))
Цитата сообщения Noncraft от 18.12.2019 в 19:57
Shinjitsu, объективно говоря, про рациональность никто не мешает узнавать на сайте Lesswrong. Если читать фанфики не нравится — их читать не обязательно.

Теоретически это так, но на практике мало кто ознакомился с этим предметом самостоятельно.


Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 18.12.2019 в 22:20
Добавлено 18.12.2019 - 22:26:
Так может, они её уже получили, эту информацию? И, вероятно, упомянутые в нём книжки уже прочитаны в большинстве своём? Вы не допускаете такую мысль?
Я допускаю "любую мысль". Вот только такое предположение - крайне маловероятно, судя по уровню критики произведения. Скажу больше. Крайне маловероятно, что люди критикующие произведение без аргументов и цитат- успешно осилили школьный курс литературы :-)
Shinjitsu
Я это произведение и сам покритиковал.
https://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm
Так что если я не привожу цитаты здесь, это не значит, что их вообще нет.
Alaricпереводчик
Shinjitsu
Крайне маловероятно, что люди критикующие произведение без аргументов и цитат- успешно осилили школьный курс литературы :-)
Ну, я бы заметил, что всё же не стоит требовать от общения в комментариях уровня научных статей или рецензий в профессиональных журналах по литературе :)

Люди всё же преследуют разные цели, когда пишут комментарии. Оставить отзыв об ощущениях для автора (ну, да, в нашем случае автор явно не прочитает, но у людей может выработаться привычка) или для других читателей вполне может казаться разумным, а тратить уйму времени на это - уже не очень.
громить несогласных плохо нелогичными аргументами

громить несогласных хорошо логичными аргументами

если нечто можно загнобить рациональной аргументацией, то оно должно быть загноблено, все их книги должны быть изъяты из научных секций библиотек, а все упёртые сторонники должны быть сосланы к психиатрам
Alaricпереводчик
nadeys
И кто будет определять, какая аргументация рациональна и какие аргументы - логичные?
Мда .... невозможно этот фантик читать .... господи ну и бредово написана и это его величают самым лучшим фиком .... люди мне вас жалко
Alaricпереводчик
вообще нуб
Огромное спасибо за то, что поделились вашими впечатлениями. Желаю вам в этом году найти много фанфиков, которые вам понравятся.
Его в насале тяжело читать, я тоже так думал ну дерьмо дерьмом и чем он людям так нравится, пока не дошёл до главы с поступлением в хогвартс, эта история отличается от остальных тем что всё детально прописано, множество персонажей развивается и самое главное что в другом фанфике штамп, здесь из-за полного и постепенного обьяснения кажется деталью истории, надо лишь заставить попытаться прочитать себя скучное начало, а квирелла, этой версии и воландеморта, я просто обажаю, они просто идеальны,( и да язнаю что квирелла там почти нет), нонехочу спойлерить. Но у каждого своё мнение, кому то нравится гарем, кому то пейренги, а кому то детально проработанная история, лично мне история.
Самая любимая глава. Который раз насквозь пробирает.
Пошел бред
Цитата сообщения Alaric от 19.12.2019 в 23:11
Shinjitsu
Люди всё же преследуют разные цели, когда пишут комментарии. Оставить отзыв об ощущениях для автора (ну, да, в нашем случае автор явно не прочитает, но у людей может выработаться привычка) или для других читателей вполне может казаться разумным, а тратить уйму времени на это - уже не очень.

Да. Вот именно это мне и непонятно. Т.е с одной стороны человек хочет высказать свое мнение. Причем хочет настолько, что специально регистрируется на ресурсе (я видел высказывания людей - с единственным комментарием), а с другой стороны ему же - лень высказываться развернуто. Я не понимаю что творится в головах таких людей. Казалось бы - ну кто ты такой, чтобы твое ёмкое "не понравилось" кого либо волновало - особенно на фоне общей успешности книги. Казалось бы, если хочешь чтобы тебя восприняли - опиши что именно не понравилось и почему. Но нет. Полно людей, по всей видимости настолько эгоцентричных, что считают будто их высказывание для кого-то важно само по себе. Удивительно.
Сильно подозреваю, что считать, будто оставляющие комментарии люди непременно задумываются о тех, кто эти комментарии будет читать - тоже довольно таки эгоцентрично :) Сужу по себе: я - сферический экстраверт, и молча реагировать на прочитанное просто не в состоянии (разве что это прочитанное вообще никак и ничем не зацепило). Поэтому комментирую процентов 95 того, что вообще читаю: иногда развернуто, иногда коротко. И, да, мне в принципе все равно даже то, прочтут мои комментарии или не прочтут, не говоря уж о том, как их воспримут. Это делается в основном для себя.
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 14:38
Это делается в основном для себя.
Странно. Когда мне надо что-то написать для себя - я пишу в личном блокноте/тетрадке/файле. Пойти на какой-либо публичный ресурс, чтобы что-то написать что-то лично для себя - такая мысль в голову не приходила.

Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 14:38
я - сферический экстраверт

Я извиняюсь, но ... это такое заболевание? Тогда конечно.
Эм. Это была шпилька или демонстрация невежества? )
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 15:33
Эм. Это была шпилька или демонстрация невежества? )
Пожалуй и то и другое. Про экстравертов я слышал. Но вот про сферических?! Т.е. понятно, что это подкласс эллипсоидных экстравертов, но в остальном - туманное понятие :).

И еще это был тест вот этого вашего утверждения:
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 23.01.2020 в 14:38
И, да, мне в принципе все равно даже то, прочтут мои комментарии или не прочтут, не говоря уж о том, как их воспримут.
Судя по оперативной реакции - дела обстоят иначе :)
Скажет так, есть очевидная разница между комментарием к тексту и репликой в разговоре. Вторая обращена конкретному собеседнику (редкая вариация - "в зал") с намерением донести до него (или сторонних читателей дискуссии) некую информацию. Например, вот прямо сейчас я разговариваю с вами, причем этот разговор мог бы состояться где угодно, а не именно под этим текстом. А вот с первым может быть много разных вариантов. Комментарий как послание автору или переводчику. Комментарий как предостережение/рекомендация читателям. Комментарий как безадресная фиксация читательского мнения/эмоций. Комментарий как адресные или безадресные мысли по поводу другого комментария. И это далеко не исчерпывающий список.
Цитата сообщения Shinjitsu от 23.01.2020 в 19:13
Пожалуй и то и другое. Про экстравертов я слышал. Но вот про сферических?! Т.е. понятно, что это подкласс эллипсоидных экстравертов, но в остальном - туманное понятие :).

И еще это был тест вот этого вашего утверждения:
Судя по оперативной реакции - дела обстоят иначе :)
Сферический-походу от фразы "сферический конь в вакууме".Не знаешь,что это за животина?Луркай!А по второй части комментария-по всей видимости,подразумевается просто оставить комментарий во время чтения и забыть про это.Но,если кто-то захочет поддержать беседу-ответит.
P.S.Я написал сиё мини-полотнище просто из-за того,что мне ну прям совсем нехрен делать.Даже снег уже кончился.А развлечь себя чем-то хочется.
Цитата сообщения Shifer от 23.01.2020 в 19:55
Сферический-походу от фразы "сферический конь в вакууме".

Я примерно так и подумал :)

Цитата сообщения Shifer от 23.01.2020 в 19:55
P.S.Я написал сиё мини-полотнище просто из-за того,что мне ну прям совсем нехрен делать.Даже снег уже кончился.А развлечь себя чем-то хочется.

А вот это вполне понятно. Сегодня не обещаю, а завтра постараюсь развлечь "полотнищем" по поводу ГПиМРМ у себя в блоге. Потому как давно наболело, а поделиться особенно не с кем :)
Цитата сообщения Shifer от 23.01.2020 в 19:55
Я написал сиё мини-полотнище просто из-за того,что мне ну прям совсем нехрен делать.Даже снег уже кончился.А развлечь себя чем-то хочется.
Что, савсем-савсем кончился? А нехрен было его тыкать шокером. Снегг у нас адын.
Венцеслава Каранешева
Эх, комплементарная Вы Наша!)
Вот про снейпа я не сразу понял
Этот фик кстати, так популярен, что даже упоминался в одном из заданий на квиз плиз по миру Поттерианы)
Прочитал фанфик, довольно неплох. Теперь опять депресия, до момента, пока не найду еще что-то годное для чтения
Прочитать один раз можно и нужно. Хотя бы, чтобы понять, что бывает и так. И скорее всего, о потраченном времени вы не пожалеете. Другое дело, что перечитать вы можете так и не захотеть и я вполне могу это понять.
Если сравнивать с едой, то это добротное блюдо, вкусное, красиво выглядящее, но то ли немного сырое, то ли с душком, да ещё и официант как будто строит из сен невесть что.
В сюжете хватает поворотов, причем настолько, что кажется, будто автор писал по принципу "война фигня, главное - маневры", главный герой действительно рационален, так что роботы в некоторых произведениях выглядят человечнее, а в финале так вообще, автор чуть ли не прямым текстом заявляет, мол, "я загнал Гарри в такой тупик, что теперь хз, как он может выкрутиться".
В целом, мы имеем классический случай "д'Артаньян среди гомосексуалистов", но завёрнутый в фантик из научного подхода и научных теорий (возможно даже, с приставкой псевдо-). Причем д'Артаньяном пытается показаться не только ГГ относительно других персонажей, а ещё и автор относительно читателей. Так и хочется воскликнуть, подобно классическому гопнику "Ты чё, самый умный?"
Alaricпереводчик
Miresawa
Я просто процитирую автора:

[Некоторые люди] пишут в твиттере о том, что они не выносят ГПиМРМ, потому что автор определённо написал их, чтобы показать всем, какой он умный. (Историческая справка: Пример того, что я делаю, когда мне хочется покрасоваться, можно найти на стр.3 статьи: http://intelligence.org/wp-content/uploads/2013/12/procrastination-paradox.pdf . Я бы не стал писать фанфик по Гарри Поттеру, чтобы впечатлить людей своим интеллектом.)

Источник: https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10152305725324228
(Перевод записи можно найти здесь: https://fanfics.me/message188294 )
Alaric
ЧСХ,он покрасовался на Фейсбуке,что он не красовался в "многа-растных-букаффок",а красовался в другом месте,и сразу дал ссылку,где можно взглянуть на его творение,где он красовался
Miresawa
> главный герой действительно рационален, так что роботы в некоторых произведениях выглядят человечнее
Нет, я поразительно не понимаю, каким местом вы читали фанфик. Вы случайно Квиррела с Гарри не перепутали? ;-)
Цитата сообщения StragaSevera от 25.02.2020 в 15:57
Нет, я поразительно не понимаю, каким местом вы читали фанфик. Вы случайно Квиррела с Гарри не перепутали? ;-)

Кстати да. Квиррел в отличие от Гарри писался как ИИ с единственным императивом - "выживание". В тексте это упоминается в совершенно явном виде.
Какое то в этом фике своё обояние, многие истории пишут о том как Гарри решает все проблеммы и что он очень умён, например это один из немногих классных штурмов Азкабана и да может в начале он и робот, но по мере истории смягчается и становится лучше как персонаж.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Shinjitsu от 25.02.2020 в 22:55
Кстати да. Квиррел в отличие от Гарри писался как ИИ с единственным императивом - "выживание". В тексте это упоминается в совершенно явном виде.
При этом в "Руководстве по умным персонажам" Юдковский писал, что манеры Квиррелла он писал с реальных своих знакомых (и даже называл их по именам).

Последнее время я иногда задумываюсь, не сочетается ли тяга к "реализму" в литературе в последнее время с "сужением горизонтов": авторы (неосознанно) пытаются делать так, чтобы читатель не назвал их персонажей нереальными, в итоге "спектр типажей" сужается, в итоге читатель считает реальным всё меньший и меньший спектр и так далее?

Скажем, я, конечно, осознаю, что ГП у Юдковского нереален (он нереален "по построению"), но, скажем, когда здесь некоторые люди пишут, мол, не может 11-летний парень добровольно читать книжки по физике и психологии, это уже вызывает искреннее недоумение вполне реальных людей, которые в соответствующем возрасте сами читали всё, до чего могли дотянуться.
Цитата сообщения Alaric от 27.02.2020 в 23:28
При этом в "Руководстве по умным персонажам" Юдковский писал, что манеры Квиррелла он писал с реальных своих знакомых (и даже называл их по именам).

Квиррела-то да. А вот Волдеморта? Со своих разработок срисовал?

Цитата сообщения Alaric от 27.02.2020 в 23:28

Последнее время я иногда задумываюсь, не сочетается ли тяга к "реализму" в литературе в последнее время с "сужением горизонтов": авторы (неосознанно) пытаются делать так, чтобы читатель не назвал их персонажей нереальными, в итоге "спектр типажей" сужается, в итоге читатель считает реальным всё меньший и меньший спектр и так далее?

Скажем, я, конечно, осознаю, что ГП у Юдковского нереален (он нереален "по построению"), но, скажем, когда здесь некоторые люди пишут, мол, не может 11-летний парень добровольно читать книжки по физике и психологии, это уже вызывает искреннее недоумение вполне реальных людей, которые в соответствующем возрасте сами читали всё, до чего могли дотянуться.

Все верно. Читатель как правило любит ассоциировать себя с ГГ. И видимо у некоторых людей Гарри и Гермиона порождают комплекс неполноценности. С другой стороны про "умных персонажей" и писать сложно. мало кто себя утруждает подобным. Достаточно на продолжение ГПиМПРМ посмотреть (забыл название). Оно вроде бы с претензией на сложность, но персонажи уже умом не блещут.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Достаточно на продолжение ГПиМПРМ посмотреть (забыл название). Оно вроде бы с претензией на сложность, но персонажи уже умом не блещут.
Если вы о Значащих цифрах (Significant Digits), то Юдковский их объявил лучшим продолжением и всячески рекомендовал.

Мне самому, впрочем, не слишком понравилось (и из-за этого я прочитал только две трети), но не по причине ума персонажей.
Вещь с размахом и слог хорош. Но сам мальчик меня задолбал еще до начала всех приключений.
Цитата сообщения Alaric от 01.03.2020 в 01:22
Если вы о Значащих цифрах (Significant Digits), то Юдковский их объявил лучшим продолжением и всячески рекомендовал.

Мне самому, впрочем, не слишком понравилось (и из-за этого я прочитал только две трети), но не по причине ума персонажей.

Ну а что Южковскому было делать? Критиковать фанфик на свой фанфик? Добренький он :) Я простой пример приведу. В Значащих Цифрах (в самом начале) было сказано, что Гермиону таки один раз хлопнули. И после этого, вернув её к жизни, местный Гарри не придумал ничего лучше, чем повторить ритуал Волдеморта с троллем и единорогом. Ни на что другое - фантазии не хватило. Это просто сюр какой-то.
Alaricпереводчик
Shinjitsu
Критиковать фанфик на свой фанфик?
Почему нет?
Кроме того, вообще нет обязанности выбирать между "хвалить" и "критиковать". Можно просто проигнорировать. Собственно, фанфиков на ГПиМРМ существует достаточно большое количество, однако, из них всех, судя по всему, "Значащие цифры" понравились Юдковскому больше всех.

https://www.reddit.com/r/AIH/comments/4co7xc/yudkowsky_declares_sd_a_worthy_successor/

И после этого, вернув её к жизни, местный Гарри не придумал ничего лучше, чем повторить ритуал Волдеморта с троллем и единорогом.
Не понимаю, чем подобное развитие событий настолько плохо, что вы приводите это как яркий пример того, что ЗЦ очень плохи. Ну, в смысле, мне совсем не кажется удивительным, что за пару лет (кажется, с окончания ГПиМРМ до тех событий прошло не больше) Гарри не смог придумать чего-то, что одновременно и давало бы лучшую защиту (ритуал Волдеморта защищает от всего, кроме Адского огня и Смертельного проклятья, поэтому простора для улучшения вообще мало), и при этом гарантировано бы работало.

Более того, если бы автор сделал Гермиону ещё более неуязвимой, чем она есть по результатам ГПиМРМ, сохранять сюжетную интригу было бы вообще довольно сложно.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 02.03.2020 в 01:31
Ну, в смысле, мне совсем не кажется удивительным, что за пару лет (кажется, с окончания ГПиМРМ до тех событий прошло не больше) Гарри не смог придумать чего-то, что одновременно и давало бы лучшую защиту (ритуал Волдеморта защищает от всего, кроме Адского огня и Смертельного проклятья, поэтому простора для улучшения вообще мало), и при этом гарантировано бы работало.

Ну не знаю. У меня вот это проблемы не вызывает. А у Гарри в "продолжении" видимо пунктик на Троллях с Единорогами случился :)

Цитата сообщения Alaric от 02.03.2020 в 01:31
Shinjitsu
сохранять сюжетную интригу было бы вообще довольно сложно.

Ну да. Я и говорю - напрягаться не захотели (не смогли). Поди-ка напиши злодея равного "Волдеморту", чтобы ГГ смог проявить себя в полной мере. Мы с этого и начали наш разговор, разве нет?
Цитата сообщения Shinjitsu от 28.02.2020 в 16:23
Достаточно на продолжение ГПиМПРМ посмотреть (забыл название). ...вроде бы с претензией на сложность, но персонажи уже умом не блещут.
как правило, описывая сверхумных, нужно самим быть кратно умнее, так сказать "бежать не со всех ног, а в 10 раз быстрее".

Добавлено 02.03.2020 - 11:41:
Цитата сообщения Alaric от 27.02.2020 в 23:28
Скажем, я, конечно, осознаю, что ГП у Юдковского нереален (он нереален "по построению"), но, скажем, когда здесь некоторые люди пишут, мол, не может 11-летний парень добровольно читать книжки по физике и психологии, это уже вызывает искреннее недоумение вполне реальных людей, которые в соответствующем возрасте сами читали всё, до чего могли дотянуться.
Ну, положим, я - до и после, тщился, правда не всегда получалось, и не всегда "для лёгкого домашнего...") но тем не менее.
Это было интересно хотя временами полный трешак

Несмотря на ряд нелюбимых мной фанонных отклонений, фик мне понравился.
Очень много описаний различных экспериментов и опытов, адекватная обработка предканона напильником, использование путешествий во времени - в общем, я получил огромное удовольствие от прочтения.
P.S. Спасибо автору и переводчикам.
Озвучка омномнома это просто кровь из ушей
А кто-нибудь заметил, что сюжет спектакля "Трагедия Лайта", о котором говорится в 24 главе, это сюжет аниме "Тетрадь смерти"? Даже имена такие же — Лайт и Лоулайт / Ягами Лайт и Эл Лоулайт (L)
Цитата сообщения Артемий Шабанов от 14.05.2020 в 09:37
А кто-нибудь заметил, что сюжет спектакля "Трагедия Лайта", о котором говорится в 24 главе, это сюжет аниме "Тетрадь смерти"? Даже имена такие же — Лайт и Лоулайт / Ягами Лайт и Эл Лоулайт (L)
Заметили - https://cutt.ly/LyQoKpp - под №10 упоминается вот тут, например
Цитата сообщения Артемий Шабанов от 14.05.2020 в 09:37
А кто-нибудь заметил, что сюжет спектакля "Трагедия Лайта", о котором говорится в 24 главе, это сюжет аниме "Тетрадь смерти"? Даже имена такие же — Лайт и Лоулайт / Ягами Лайт и Эл Лоулайт (L)

Конечно. В этом фанфике масса отсылок к огромному числу произведений. Мне пришлось поттериаду Роулинг прочитать олько для того, чтобы лучше понять некоторые моменты. скажем прямо отсылка к девочке кошке варившей зелье в туалете и недоумку швырявшемуся проклятиями неизвестного назначения - изрядно доставили :)
А в лесу растерзали My Little Pony)
Отсылок тьма, некоторые абсолютно крошечные- например, когда Грюм рассказывает об аваде, в числе жертв маньяка он назвал маленькую девочку, смерть которой окончательно сорвала крышку Роршаху из "Хранителей". И Макгонагалл вспоминает Питера Певенси...
Вообще, интересно было б "собрать их всех"

девочке кошке варившей зелье в туалете?
недоумку швырявшемуся проклятиями неизвестного назначения?
отсылок столько же сколько и в цикле серой зоны)
Я умираю со смеха.... Гарри- тролль 100 уровня
А почему в "персонажах" нет Квиррелла? Он же тут один из главных. Ну то есть я имею в виду Волдеморта.
Alaricпереводчик
Артемий Шабанов
Потому что стандартные штуки в шапке копировались с fanfiction.net
Alaricпереводчик
Относительно небольшой и довольно интересный фанфик на ГПиМРМ: https://fanfics.me/fic147075
Цитата сообщения Alaric от 16.06.2020 в 22:20
Относительно небольшой и довольно интересный фанфик на ГПиМРМ: https://fanfics.me/fic147075

Очень не советую. Уровень настолько ниже оригинала, что - просто нет слов.

P.S>В первой же главе автор перепутал нейтрон с нейроном...
Цитата сообщения Shinjitsu от 18.06.2020 в 20:31
Очень не советую. Уровень настолько ниже оригинала, что - просто нет слов.

P.S>В первой же главе автор перепутал нейтрон с нейроном...
Да нормально!
Цитата сообщения Артемий Шабанов от 19.06.2020 в 10:36
Да нормально!
Неужели? ИМХО это пародия какая-то. В которой все персонажи резко поглупели. В которой профессор Квиррелл(!) использовал временную петлю, чтобы сгенерировать себе 30 хороших идей. Без петли у него с идеями видимо как-то не складывалось :)
Alaricпереводчик
Shinjitsu
Вот в этом вообще не вижу ничего ненормального. Как раз, по-моему, сгенерировать 30 хороших идей, которые хороши именно по собственным высоким меркам, это очень даже прекрасный запрос (особенно с учётом упомянутых ограничений) для Квиррелла. Более того, по-моему, запрос "как мне усилить свой собственный интеллект" даже вполне в стиле Юдковского.

Можно придраться к тому, что мы не видим, чтобы эти прекрасные идеи превышали уровень идей в МРМ. Но мне кажется, что не надо тут быть слишком строгими :) (Опять же, возможно, время тут немного смухлевало :) )
Alaric
Я просто привел пример. На самом деле даже два уже. Если подойти к процессу серьезно, то разбор глупостей окажется длиннее фанфика :)
Тэк, народ, перечитывая концовку заметил вот такой нюанс:

"Если вы хотите прочесть эпилог, который выйдет отдельно (и не скоро) или какие-нибудь ещё побочные истории, которые я, может быть, напишу, а, может быть, и нет, подписывайтесь на рассылку на сайте hpmor.com. Также в этом случае вы получите уведомление, если я начну новую большую работу над чем-то художественным."


А что, Юдковский таки написал какой-то эпилог? Или это он так, просто сболтнул?) Если написал, то где найти?
Константин Токмаков

Он благословил "Significant Digits".
Цитата сообщения Technofront от 19.07.2020 в 14:13
Константин Токмаков

Он благословил "Significant Digits".
А, ясно.
Цитата сообщения Technofront от 19.07.2020 в 14:13
Константин Токмаков

Он благословил "Significant Digits".

Это он погорячился. Там с самого начала какая-то чухня. Дескать Гермиона однажды погибла, но ей вернули способности Троля и Единорога после воскрешения. Угу-угу. Ни до чего лучшего Гарри при наличии времени и знании нужного ритуала разумееется додуматься был не в состоянии ибо поглупел до не невозможности... .
Цитата сообщения Shinjitsu от 20.07.2020 в 12:37
Это он погорячился. Там с самого начала какая-то чухня. Дескать Гермиона однажды погибла, но ей вернули способности Троля и Единорога после воскрешения. Угу-угу.

А почему нет?
Вон, Волдеморт своё старое тело восстановил из припрятанной крови. Если тушку Гермионы для воскрешения делали из её крови (со всей уже содержащейся магией), то с чего бы ей лишаться сил тролля и единорога при воскрешении?

Да, тот фанфик я читал, кроме нескольких последних глав (нужно будет перечитать с начала).
Цитата сообщения Константин Токмаков от 20.07.2020 в 18:58
А почему нет?
Вон, Волдеморт своё старое тело восстановил из припрятанной крови. Если тушку Гермионы для воскрешения делали из её крови (со всей уже содержащейся магией), то с чего бы ей лишаться сил тролля и единорога при воскрешении?

Да, тот фанфик я читал, кроме нескольких последних глав (нужно будет перечитать с начала).
Ну как сказать, "восстановил своё тело"... До и после просто несравнимы, и вовсе не в пользу нового тела.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 20.07.2020 в 18:58
А почему нет?
Вон, Волдеморт своё старое тело восстановил из припрятанной крови. Если тушку Гермионы для воскрешения делали из её крови (со всей уже содержащейся магией), то с чего бы ей лишаться сил тролля и единорога при воскрешении?

Да, тот фанфик я читал, кроме нескольких последних глав (нужно будет перечитать с начала).

В основном потому что в фанфике прямым текстом сказано, то тот самый ритуал по заимствованию сил у троля и единорога был проведен повторно.

А вообще ваши рассуждения не каноничны. В ГПиМРМ Гермиону и так воскрешали на основе оригинального тела, но с восстановлением именно магической составляющей - были проблемы. Что кстати кажется странным, учитывая более ранние разговоры про источник магии реагирующий на геном... .
Shinjitsu

А что в рамках ГПМРМ можно придумать круче? Тролль и единорог - максимальная имба, в плане сочетания неубиваемости и редких мощных способностей разве что дементоры и фениксы подойдут.
Цитата сообщения Technofront от 21.07.2020 в 16:41
Shinjitsu

А что в рамках ГПМРМ можно придумать круче? Тролль и единорог - максимальная имба, в плане сочетания неубиваемости и редких мощных способностей разве что дементоры и фениксы подойдут.

1) Учтите, что при проведении ритуала целью Волдеморта было обеспечить Гермионе максимальную живучесть и он был ограничен во времени и выборе материалов.
2) Учтите что Философский камень в ГПиМРМ делает постоянным ЛЮБОЙ магический эффект, а не только эффект произведенный данным ритуалом.

В свете этого:
3) Бестиарий Роуслинг не ограничивается единорогами тролями, фениксами и дементорами. Хотя вариант с фениксом - вы совершенно правы - напрашивается, но поднятьь можно и другие характеристики. Точность, силу, скорость, выносливость - что угодно.

4) А использование зелий совместно с камнем - напрашивается в первую очередь. Потому, что описанный ритуал еще узнать надо, а зельевары под рукой. К примеру эффект Фелис Фелицис закрепленный при помощи камня... .
Цитата сообщения Shinjitsu от 23.07.2020 в 15:27
К примеру эффект Фелис Фелицис закрепленный при помощи камня... .
Гарри Поттер не станет этого делать потому что он дал обет не делать ничего что может уничтожить мир.
Цитата сообщения nadeys от 23.07.2020 в 15:47
Гарри Поттер не станет этого делать потому что он дал обет не делать ничего что может уничтожить мир.

Если отдельные волшебники времямя от времени применяют это зелье, то и закрепленный эффект не должен "уничтожить мир" т.к. это лишь эквивалент постоянному применению. Нет предпосылок для другого вывода. Вы незабывайте, что обет основывается на суждениях самого Гарри, а не на неком внешнем суждении всеведующего существа.

P.S. Ну и составляющие части этого зелья - можно принести в жертву описанным ранее ритуалом - с тем же эффектом я полагаю.
Цитата сообщения nadeys от 23.07.2020 в 15:47
Гарри Поттер не станет этого делать потому что он дал обет не делать ничего что может уничтожить мир.
Ну, если обладатель задастся целью уничтожить мир - то наверно ему Фелис Фелицис в этом поможет. В противном случае - как раз поможет этого избежать. Ибо вряд ли попутное уничтожение мира способствует осуществлению планов :)
Shinjitsu

Насколько я помню, Феликс в ГПМРМ признан имбой и поэтому несуществующим, по крайней мере, в книжном своем виде. И даже если нет, тот обладал десятком побочных эффектов при постоянном применении.

Комбинирование эффектов химеризации с различными магическими зверями выглядит довольно плохо предсказуемым, чтобы не экспериментировать с этим на разумных существах, особенно на разумных существах в статусе "самый дорогой и близкий мне человек". У Гермионы оказались нестригущиеся ногти и аура невинности, и это мелочи, что же будет, если добавить в смесь какого-нибудь летифолда или дракона - Аллах ведает.

Ну и да, ФК не делает постоянным любой магический эффект, он делает постоянным свободную трансфигурацию.
Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58
Shinjitsu
Насколько я помню, Феликс в ГПМРМ признан имбой и поэтому несуществующим, по крайней мере, в книжном своем виде.
Неужели? И цитату можете привести?

Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58
И даже если нет, тот обладал десятком побочных эффектов при постоянном применении.

Перечислите пожалуйста эти побочные эффекты. Я что-то их в каноне не нашел.

Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58

Комбинирование эффектов химеризации с различными магическими зверями выглядит довольно плохо предсказуемым, чтобы не экспериментировать с этим на разумных существах, особенно на разумных существах в статусе "самый дорогой и близкий мне человек".
У Гермионы оказались нестригущиеся ногти и аура невинности, и это мелочи, что же будет, если добавить в смесь какого-нибудь летифолда или дракона - Аллах ведает.

Ну прямо безвыходная ситуация. И как-только ученые в реальной жизни решают эту проблему? Возможно ставят эксперименты на приматах? :) И кстати, Волдеморт явно знал какой именно эффект окажет ритуал, что какбы подразумевает наличие описания его эффектов с использованием раличных существ.

Цитата сообщения Technofront от 23.07.2020 в 18:58

Ну и да, ФК не делает постоянным любой магический эффект, он делает постоянным свободную трансфигурацию.
Неужели? Так эффекты ритуала проведенного на Гермионе относятся к разряду свободной транссфигурации?

P.S. Гм. Как называется ситуация когда человек пытается подобрать аргументы под устраивающий его ответ. Кажется в книге это было...
Показать полностью
Alaricпереводчик
Для российского сообщества LessWrong я перевёл большой текст Элиезера Юдковского под названием "Лицензия героя": https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя

Сюда я об этом пишу в первую очередь потому, что в этом тексте много авторской интроспекции на тему того, о чём он думал, когда создавал "ГПиМРМ", и о чём он не думал. Лично я оттуда вычитал некоторое количество интересных идей, которые можно применить к собственной жизни.
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.07.2020 в 16:50
Неужели? И цитату можете привести?


Перечислите пожалуйста эти побочные эффекты. Я что-то их в каноне не нашел.


Самый неприятный побочный эффект Фелициса (из канона) - фактическое лишение свободы воли. Зелье прямо направляет человека к удачным (выгодным) для него действиям, но он даже не понимает, почему они для него выгодны или хотя бы какую именно выгоду принесут. И если денёк-другой это не так страшно, то всю жизнь так прожить - худший ад на свете (хотя, если так, то зелье приведёт пользователя к избавлению от эффектов этого зелья =))

Добавлено 25.07.2020 - 00:18:
Цитата сообщения Alaric от 24.07.2020 в 19:21
Для российского сообщества LessWrong я перевёл большой текст Элиезера Юдковского под названием "Лицензия героя": https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя

Сюда я об этом пишу в первую очередь потому, что в этом тексте много авторской интроспекции на тему того, о чём он думал, когда создавал "ГПиМРМ", и о чём он не думал. Лично я оттуда вычитал некоторое количество интересных идей, которые можно применить к собственной жизни.
Спасибо за перевод, ознакомился, интересно.

Пожалуйста, можете напомнить, в какой из статей на Lesswrong Юдковский писал на тему "статусного чувства" (неприязненных эмоций, направленных на "выскочек", которые ставят себя выше по статусу, чем, по мнению "наблюдателя", им положено)? Где-то там я это читал, но уже не могу вспомнить.
Показать полностью
Цитата сообщения Shinjitsu от 23.07.2020 в 16:22
Если отдельные волшебники время от времени применяют это зелье, то и закрепленный эффект не должен "уничтожить мир" т.к. это лишь эквивалент постоянному применению. Нет предпосылок для другого вывода. Вы незабывайте, что обет основывается на суждениях самого Гарри, а не на неком внешнем суждении всеведующего существа.
Есть большая разница между краткосрочным везением в достижении мелких обывательских целей и постоянным везением в достижении всех целей в жизни.

Одно дело выиграть в лотерею миллион, соблазнить красивую девушку, получить повышение на работе и хитро досадить недругу.

И совершенно другое дело выиграть в лотерею миллион, соблазнить красивую девушку, получить повышение на работе, хитро досадить недругу, вовремя вложить миллион в биткоины, деньги с битков вложить в стартап который впоследствии выкупит гугл, по договору слияния получить должность финдиректора гугла, через пару карьерных скачков стать близким другом сенатора от штата в Калифорния, помочь этому сенатору провести исключительно удачную компанию на выборах президента сша, имея влияние на президента лоббировать пару исключительно прибыльных войн в странах третьего мира, вкладывать все свои астрономические богатства в самые перспективные научные исследования в генетике/кибернетике/энергетике/и проч. и "интуитивно" подсказывать учёным направления которые гарантированно дадут быстрый прорывной результат, использовать прорывные достижения науки для циклического усиления своего могущества и дальнейших исследований вплоть до достижения сингулярности полностью стирающей все наши привычные представления о сохранении/уничтожении мира.

Возможно Гарри Поттер не сразу додумается до такой цепочки событий. Но поразмышляв хотя бы пару дней он наверняка предположит что такая цепочка возможна, и следовательно это риск который надо предупредить.
Показать полностью
Alaricпереводчик
К обсуждаемому выше вопросу о существовании Felix Felicis в ГПиМРМ
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.07.2020 в 16:50
Неужели? И цитату можете привести?

У меня не получается найти цитату самого Юдковского, но я могу дать ссылку, где об этом говорит модератор сабреддита hpmor и присутствующий в комментариях Юдковский не возражает.

https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/1yc47g/an_faq/cfjjg0k/#s
Константин Токмаков

Я помню, что что-то такое он писал на фейсбуке)
Еще он писал об этом в Inadequate Equilibria
Цитата сообщения Technofront от 26.07.2020 в 19:29
Константин Токмаков

Я помню, что что-то такое он писал на фейсбуке)
Еще он писал об этом в Inadequate Equilibria

Уже не важно, уже нашлось https://fanfics.me/message188294
Друзь, насколько я вас понял, к отрицательным эффектам Felix Felicis Вы отнесли когнетивное искажение возникающее от его применения. Но учтите. что и Гарри и Гермиона всю жизнь борятся с этими искажениями и результат этой борьбы хорошо виден по главам об обучении Патронусу. Что касается ограничения свободы воли, то в объектом воздействия данного зелья - судя по канону скорее является внешняя среда (окружение), нежели принявший его субъект.
Цитата сообщения Shinjitsu от 27.07.2020 в 17:52
Что касается ограничения свободы воли, то в объектом воздействия данного зелья - судя по канону скорее является внешняя среда (окружение), нежели принявший его субъект.
Судя по выводам, сделанным Гарри при изучении газировки, зелья так в принципе не работают.
Цитата сообщения Noncraft от 27.07.2020 в 18:20
Судя по выводам, сделанным Гарри при изучении газировки, зелья так в принципе не работают.

Эти наблюдения и выводы касались одного конкретного зелья, а не зельеварения как такового. Но пусть даже механика будет такой. Способность гарантированно выбирать из множества возможностей наилучшую (оптимальную для достижения поставленной цели) - явно не будет лишней. И это был лишь один, взятый "на вскидку" пример возможного усиления при помощи философского камня. Я никак не могу смириться с гипотезой, будто описанный в ГПиМРМ протагонист имея достаточно времени, не придумал ничего лучше, чем эффект тролля-ендинорога.

P.S. Возможно мне все же следует перечитать "цифирки" и разобрать замеченные в них ляпы подробно.
P.P.S. Тут подумалось. Обсуждаемый нами эффект FF очень похож на способности Контессы из Червя. Но там почему-то никто не считал их "имбой", "угрозой миру" и т.д. в том же духе.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Shinjitsu от 27.07.2020 в 19:15
P.S. Возможно мне все же следует перечитать "цифирки" и разобрать замеченные в них ляпы подробно.
С какой целью? Чего именно вы хотите таким образом добиться?
Потому что Феликс действует как очень урезанная версия ПкП, зато все недостатки ПкП в нём усилены ещё больше. А всё от того, что путь определяется в момент принятия зелья, и отказаться от него, как и сменить цель, уже невозможно.

И с чего это ПкП не имба и не угроза миру? В сеттинге червя просто были угрозы и побольше, на фоне которых ПкП несколько терялся, но это не делает его менее имбовым.
Цитата сообщения Alaric от 27.07.2020 в 23:57
С какой целью? Чего именно вы хотите таким образом добиться?

Систематизировать свои впечатления от прочитанного.
Цитата сообщения Shinjitsu от 27.07.2020 в 17:52
объектом воздействия данного зелья - судя по канону скорее является внешняя среда (окружение), нежели принявший его субъект.
никоим образом. в произведении в обоих случаях применения зелья оно подталкивало принявшего к выгодным действиям, но никак не влияло на окружающую ситуацию.
т.е. пойти на улицу (хотя собирался в другое место) наткнутся на Слаги, сказать ему именно то что его заинтересует, втянуть в попойку с Хагридом, вовремя говорить или молчать в разговоре, добиться нужного состояния и в нужный момент задать вопрос.
Тут нигде нет воздействия зелья на мир, только "советы" принявшему. Причем информацию для принятия решений ГП имел ранее, просто без зелья ему это в голову не приходило.
Во втором случае детки принявшие ФФ уклонялись от заклинаний. т.е. именно действовали сами но наиболее эффективно, с подсказкой от зелья.

Отрицательные эффекты зелья описанные в каноне- невозможность принимать его регулярно (канцерогенность). Кроме того вполне очевидное искажение сознание, принявший начинает плыть по течению, не планируя свои действия (поскольку не понимает их причин), надеяться на авось. Это должно привести его в конечном счете в ситуацию из которой на одной удаче не выехать...
Показать полностью
Не было в каноне ничего про канцерогенность.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 09.08.2020 в 13:23
Не было в каноне ничего про канцерогенность.
Не уверен, что маги вообще такое слово знают.
Цитата сообщения Noncraft от 09.08.2020 в 14:04
Не уверен, что маги вообще такое слово знают.
Уверен,что доктора знают,а большего не надо.
Превосходная сцена !
сложилась третья половина головоломки...- стоит поправить
Alaricпереводчик
гунар
Это не ошибка. У автора в оригинале примерно такая же игра слов.
Всем доброго времени. Конечно не смогу осилить почти 11 тыс комментариев. Грандиозных масштабов работа, мозговой штурм и взрыв, удивительно подробно проработанный сюжет, развития отношений. Всем причастным к данному произведению - искренняя признательность и овации.
Я даже смогла три минуты подумать, как Гарри выйдет живым в сцене на кладбище, даже придумала три версии - Гарри разбудит Гермиону, а той Волдеморт разрешил делать все что угодно и пожиратели не должны вмешиваться, или Гарри на парселтанге призовет океан змей для каждого пожирателя, или прибудет Беллатриса, а по Азкабану она помнит Гарри как своего лорда. И это очень жизненно, реалистично, когда сильным мира сего нужно жертвовать жизнями людей в надежде сохранить мир или большее число жизней.

Не смотря на великолепные объяснения стольких пробелов канона, у меня все же остались вопросы к этой вселенной. Волдеморт видимо сам не верил и не ждал, что должен жить, потому что никак не смогла для себя объяснить, как можно так проколоться - оставить Гарри с палочкой в сцене на кладбище, да ещё по своей воле оживить ему подружку, непонятная сентиментальность одолела, не иначе. В конце я ожидала, что Гермиона расскажет, как Дамблдор выдернул ее из другой вселенной, где у нее Патронус выдра, и она об этом знает, где их лучший друг Рон Уизли, а она думает за них обоих. Волдеморт антигерой, но он потрясающий. Столько интриг и многоходовок, выше всех вместе взятых на три головы. Просто наскучило ему все. И проиграть самому себе даже как-то уважительно.
Спасибо за эмоции, удивление, и наверное всё-таки прочитаю Думай как физик.
Показать полностью
olva
С оживлением подружки всё очень логично. Волдеморт сремился выжить. А пророчество про Гарри разрушающего мир прозвучало после смерти Гермионы. Так, что оживляя Гермиону Волдеморт просто устранял причину пророчества, причину по которой Гарри мог уничтожить мир. Обрубал нити пророчества последовательно. Тем более, что никакой угрозы для него ожившая Гермиона не несла.

"Прокол" с палочкой беспокоит многих, но не забывайте, что она была нужна для нерушимого обета, так что это не выглядит проколом без послезнания. Волдеморт с гарри и один справлялся, а уж порсле прибытия гвардии... .

Волдеморт антигерой, но он потрясающий.
Да. Кстати его линия ИМХО до конца не раскрыта. Как и почему он стал именно таким?
Спасибо за ответ и поддержку! Волдеморт сделал Гермиону почти бессмертной, с крестражем, плюс регенерирующей. Я даже подумала, что для себя ее готовит, Белла уж бесполезной стала. И опять же, зачем он Беллу из Азкабана вытаскивал? Отрубил бы руку сразу и всего делов, а то целителю зачем-то отдал. Очень неоднозначный он, этот Волдеморт. В каноне все ясно и понятно - просто психопат. А тут - циник в бесконечной степени, очень умный, злой гений. Фашисты тоже из кожи узников шили перчатки и сумки, чего добру пропадать...
И ещё с Атлантами очень версия понравилась. Тайные знания, которые возможно стали ему доступны от василиска и в путешествиях - это многое бы объяснило.
Эм. Я бы не сказала, что в каноне все так уж ясно.
А Северус Снейп почему не оказался среди трупов пожирателей?
olva
А откуда бы ему там появиться, если он лежит без сознания где-то в коридорах Хогвартса?
Он же не был без сознания. Но под каким-то заклинанием, да. Т е метку можно было игнорировать, теоретически? Попросить жену или друга вырубить тебя каким-то заклинанием, и у тебя алиби. Ну и ладно, Снейпа живым оставили хотя бы. Правда сделали его жалким и никчёмным, а был непризнанный герой. И сложилось впечатление, что у автора была цель по каждому персонажу сделать противоположное канону.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения olva от 06.09.2020 в 17:01
И опять же, зачем он Беллу из Азкабана вытаскивал?

"— Но какого чёрта мы там вообще делали?

— Мне нужно было узнать, куда Беллатриса дела мою палочку. Я заранее сообщил Пожирателям Смерти о своём бессмертии, надеясь — как оказалось, напрасно — на то, что они останутся вместе хотя бы на несколько дней, если появятся известия о моей смерти. Беллатриса получила инструкции разыскать мою палочку там, где моё тело будет убито, и отнести её на определённое кладбище, где ей явится мой дух."
Она бы с радостью рассказала, ну и легилименция в помощь?
Цитата сообщения olva от 06.09.2020 в 18:25
Т е метку можно было игнорировать, теоретически?
Конечно. Иначе была бы дыра в системе. Шпионил шпионил и вдруг такой вот вызов. Ну и из Азкабана тоже не поаппарируешь... Так что весьвопрос в том, что Лорд сочтет уважительной причиной. Снейпу в конце было уже до лампочки - он своё отыграл.
Shinjitsu
Спасибо за развернутую беседу! Понимаю, что вы все сто раз эти вопросы переобсуждали. Разбирать по кирпичикам, выискивать пробелы нет цели. Конечно, эта работа из категории Больше, чем фанфик, аудитория - взрослые, образованные, думающие люди. Подростков, которые заинтересуются и которым это нужно бы читать в первую очередь, предполагаю будет не много. Хотя знаю одного человека, который в 10 лет прочитал Дон Кихота. Импонирует цель автора донести до читателей, - по сути,- ширпотреба , иное мировоззрение, показать через себя целый другой мир, высшее научное общество, всесторонне развитых. Как-то мне довелось побывать в таком обществе. Это удивительные люди. Свой шок помню до сих пор. Угощали тортом академики наук, один из которых, например, руководитель клиники и потрясающий хирург г.Уфы, художник, поэт, организатор нескольких экспедиций на острова Пасхи, бермудский треугольник, Южную Америку в поисках утерянных цивилизаций, в том числе атлантов. Волосы на голове шевелились.
Автор этой вселенной, мне немного показалось, стремился показать нам нашу недалекость и неполноценность. Чувство ущербности есть, да. Но авторам простительно. Что поделать, если они правы:)
Показать полностью
Самый первый фанфик который прочитал и считаю настоящим переосмыслением ГП.
В детстве я любил ГП, но потом вырос, появилось критическое мышление и начал замечать всеми уже затертыми сюжетные дыры.
Всё же я по прежнему считаю её добротное и интересной сказкой, но всё же больше для детей, в котором надо пропускать много условностей и принять мир как есть.
Однако Юдковский позволил посмотреть на ГП уже и в зрелом возрасте и всецело вместе с ним ещё раз прогуляться по этой вселенной но уже со стороны учёного и физика, который вместе с читателем заставит посмеяться над вселенной, начиная с того что ГП-ученый уже в Косом переулке понял что он избранный и антагонист не мёртв (со всей полагающей реакцией). Почему в банке продают про золото? Почему магия откликается на строго определеённые слова заклинания? Как работают зелья и почему ингридиенты работает так а не сяк? Как вообще работает магия с точки зрения биологии? А уж про машину времени как средство от бессоницы меня вообще уморила XD

Увы отсюда есть и плюсы и минусы.
Автор потрясающе раскритиковал Квиддич, консерватизм Дамблдора и то на сколько беспечны ученики и учителя.
Беседы с Квиррел блистательны, сцена где Гарри учили проигрывать - имхо самая лучшая, а бои между тремя группами вместо спорта - это то чего действительно не хватало в оригинале.

Но увы, он так и не узнал как работает магия, как вообще сочиняют заклинания, принцип работы ингридиентов и заклинаний.

Иногда история идёт кусками, особенно в начале. Без знании оригинала здесь ничего не поймешь.

Сцена в Азкабане бессмыслеена и никуда не ведёт.

После апгрейд Патронуса Гарри становится чуть ближе к силе Сью и уже не получает такие серьезные последствия как было знакомство со Снейпом.

А уж смерть с Гермионой вообще беда. С одной стороны он раскрыл принцип работы Филофского камня, а с другой - воскрешение мгновенно обесценивает жизнь и сопереживать персонажу пропадает. Зачем вообще тогда надо было убивать, спрашивается?

Зато очень понравилась концовка Снейпа, что гораздо круче оригинала с этим прилизанным "после стольких лет - всегда". Не любитель я этой драммы, где персонаж влюблен так, что не может ни отпустить ни начать новую жизнь. Это делает его только слабаком, а не героем.
И вот Снейп в рациональном мышлении имеет куда больше мужества и силы признать в себе эту проблему и отпустить прошлое.

Так что, несмотря на прорехи и дыры и многие вопросы, этот фанфик определенно сделает вас чуточку умнее и позволит посмотреть на ГП с альтернативной стороны. А это уже многое о чем говорит.
Показать полностью
Вообще вот что я заметил действительно странного.
С точки зрения ГДПЭВ, любая жизнь ценна, и даже жизнь Волдеморта. Чьей-то жизнью можно пожертвовать ТОЛЬКО с одной целью - для спасения других жизней ("проблему вагонетки" вспоминаем, здесь она вроде не упоминалась напрямую, но все о ней наверняка слышали).
При этом он уже знает, как именно можно воскресить человека. И Философский камень у него есть, и есть Макгонагалл, которая могла бы трансфигурировать тело для последующего использования Философского камня. Да и наверняка многие из взрослых волшебников владеют трансфигурацией на должном уровне (упоминалось, что Флитвик тоже мастер в трансфигурации).

А теперь вспоминаем сцену с убиением Пожирателей Смерти - от них остались совершенно целые головы, которые, блин, можно было просто охладить, трансфигурировать (или сохранить в стазисе каким-либо способом) и хранить лет 10-20, пока не решат их воскресить. Возможно, стереть им память, как Волдеморту, или иным способом промыть мозги, чтобы они больше никого не убивали\пытали\насиловали.
С точки зрения Гарри, это должно было быть совершенно правильной мыслью; логично, что в условиях того трындеца он об этом вообще не подумал (и он не смог бы сделать это со всеми отрезанными головами - силёнок бы не хватило; но был вариант убедить Макгонагалл сделать это). И это, конечно, могло бы быть весьма палевно. НО: он даже после об этом не подумал! Хотя, казалось бы, хоть на следующий день должен был задуматься (и начать винить себя ещё больше).

Возможно ли было так оживить настоящего Квирелла - отдельный вопрос, ему не отрезали голову, а убили Авадой. Возможно, его воскрешение таким же методом и невозможно.

Повторюсь, я говорю не о том, что я считаю хорошей идеей спасти всех этих Пожирателей смерти. Я именно о том, что с точки зрения Гарри это было бы хорошо и правильно, и задуматься об этом он просто обязан.
(Но то, что я вообще подумал об этом только через несколько лет после первого прочтения фанфика, после того, как перечитал его примерно 4-6 раз, говорит о том, что эта идея, возможно, действительно не так очевидна; но ГДПЭВ умнее меня, так что и дойти должен был раньше)


Показать полностью
Цитата сообщения Eterni от 21.09.2020 в 08:03
А уж смерть с Гермионой вообще беда. С одной стороны он раскрыл принцип работы Филофского камня, а с другой - воскрешение мгновенно обесценивает жизнь и сопереживать персонажу пропадает. Зачем вообще тогда надо было убивать, спрашивается?

Не буду касаться остальных пунктов критики, но тут вы совершенно не понимаете психологию автора. А у него с этим всё просто - "последний же враг истребится - Смерть", смерть - это зло, бессмертие и воскрешение - добро, и часть сюжета, связанная со смертью и воскрешением Гермионы, логически продолжает всё то, что о бессмертии было сказано в сюжете до этого (первый диалог с Дамблдором о бессмертии, дементоры как тени Смерти и мысли, что использовал ГДПЭВ для создания супер-Патронуса). Воскрешение Гермионы - не чужеродное событие для текста, а естественное использование всех "ружей Чехова", запрятанных до этого, естественное продолжение логики автора. Странно, что вы этого не поняли.
Константин Токмаков
На счет вот сценой с Пожирателями Смерти там самого начала мне кажется странной. Например каким образом он управлял углеродными нанотрубками держа неподвижно палку вниз, а вот то что не подумал хотя бы голову отца Малфоя сохранит, а потом камнем вернуть тело, да тоже странно. Там вообще дыр много, но тут уже проблема самой вселенной, чем автора.

Да я не спорю, просто сопереживание пропадает. Как можно сопереживать тому кто может легко воскреснуть?
Не, это понятно, и если бы ГП показал как в будущем он победил смерть это одно.
Но смерть посреди акта - это обесценивание жизни персонажа.
Вот и Гермиона перестает быть персонажем, а становится просто терминатором, за которого ты теперь не боишься.
Совсем другие ощущения бы были, если бы её успели спасти.

А Камень просто бы стал надеждой на будущее.
Вообще-то в тексте сказано, что в конце того памятного боя магических сил у Гарри практически не осталось. Т.е. на Фригидейро не хватило бы. И это уже не говоря о том, что, если бы с места происшествия пропала хоть чья-то голова, то и идиоту стало бы ясно, что там был кто-то еще. Кто-то кроме Девочки Которая Ожила.
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.09.2020 в 20:16
Вообще-то в тексте сказано, что в конце того памятного боя магических сил у Гарри практически не осталось. Т.е. на Фригидейро не хватило бы. И это уже не говоря о том, что, если бы с места происшествия пропала хоть чья-то голова, то и идиоту стало бы ясно, что там был кто-то еще. Кто-то кроме Девочки Которая Ожила.

Кхм.
>С точки зрения Гарри, это должно было быть совершенно правильной мыслью; логично, что в условиях того трындеца он об этом вообще не подумал (и он не смог бы сделать это со всеми отрезанными головами - силёнок бы не хватило; но был вариант убедить Макгонагалл сделать это). И это, конечно, могло бы быть весьма палевно. НО: он даже после об этом не подумал! Хотя, казалось бы, хоть на следующий день должен был задуматься (и начать винить себя ещё больше).

Да, очевидно, что ему потребовался бы совершенно иной план. Не раскрыть придуманную версию произошедшего перед толпой народа на квиддичном поле, а выложить произошедшее (возможно, без обмана, а возможно, как-либо переиначив) Минерве или Флитвику, и уже с их помощью законсервировать трупы в пригодном для реанимации состоянии. И, очевидно, как-то пришлось бы убедить их в необходимости этого (и в сохранении секретности), но это как раз для ГДПЭВ и его таинственной тёмной стороны вполне по зубам. Так что способ спасти всех и обойтись без трупов (кроме временных) вполне был, и если ГДПЭВ и не подумал о нём сразу, то уж через какое-то время дойти до такой идеи точно должен был.
Показать полностью
Константин Токмаков
Так он и дошел. На банкете, помните? Когда о смертях родителей начали объявлять. Но на тот момент было уже поздно. Собственно поздно было уже на квидичном поле, когда Флитвик отправлялся.



Между 30-180 секундами лишения кислорода вы можете потерять сознание.

На отметке в одну минуту мозговые клетки начинают умирать.

Через три минуты нейроны страдают более сильным повреждением, и длительное повреждение головного мозга становится более вероятным.

Через пять минут смерть становится неизбежной.

Через 10 минут, даже если мозг остается в живых, кома и длительное его повреждение почти неизбежны.

Через 15 минут выживание становится практически невозможным.
Цитата сообщения Shinjitsu от 24.09.2020 в 21:55
Константин Токмаков
Так он и дошел. На банкете, помните? Когда о смертях родителей начали объявлять. Но на тот момент было уже поздно.

Разве в тот момент он задумался о том, что нужно было сохранить головы погибших?
Перечитал. Нет, этого не было вообще.

Мне кажется, в тот момент, поторопившись, можно было ещё успеть. Даже если мозги за это время получат частичные повреждения, это всё ещё лучше окончательной смерти, так как всё это можно (хотя бы в перспективе) вылечить.
Константин Токмаков
Нет, такой конкретики не было. Он просто задумался о том, что убил чьих-то родителей. До этого он как-то не испытывал сантиментов по поводу обезглавливания Пожирателей.
Цитата сообщения Константин Токмаков от 24.09.2020 в 16:49

А теперь вспоминаем сцену с убиением Пожирателей Смерти - от них остались совершенно целые головы, которые, блин, можно было просто охладить, трансфигурировать (или сохранить в стазисе каким-либо способом) и хранить лет 10-20, пока не решат их воскресить. Возможно, стереть им память, как Волдеморту, или иным способом промыть мозги, чтобы они больше никого не убивалипыталинасиловали.
Когда таким образом воскрешали Гермиону она по какой-то причине была не способна к магии. Чтобы сделать её опять волшебницей Гарри пришлось сделать что-то с ней своим патронусом.

Соответственно в случае воскрешения Пожирателей - нет никакого смысла возвращать им магию. Пусть привыкают к маггловской жизни.
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 01:23
Когда таким образом воскрешали Гермиону она по какой-то причине была не способна к магии. Чтобы сделать её опять волшебницей Гарри пришлось сделать что-то с ней своим патронусом.

Соответственно в случае воскрешения Пожирателей - нет никакого смысла возвращать им магию. Пусть привыкают к маггловской жизни.
Хорошая идея.

А вообще никто не хочет написать фик? )
Чем больше все это читаю, тем более дикой мне кажется идея о физической смерти, как о главном зле, с которым надо бороться любой ценой. Ладно еще чисто материалистический сеттинг, там все понятно. (Хотя даже в нем идея консервировать головы врагов, потом совергать с ними какие-то воскрешающие манипуляции, а потом отправлять жить этих воскрешенных недоделанных врагов той жизнью, которая им, возможно, нафиг не нужна , звучит скорее как зло, чем как победа над злом). Но ведь в сеттинге ГП есть каноничное посмертие, и текущая форма существования - далеко не вся жизнь, а лишь ее определенная стадия.
Эмили Джейн
Видимо обсуждаемый фанф. Вы не читали. там вопросу "канонического посмертия" посвящена не одна глава.
(пожимаю плечами) Видимо, эта "не одна глава" не произвела на меня особого впечатления. Все, что по-настоящему понравилось или заинтересовало, я помню.

Но речь, собственно, не об этом. Гарри из фика в своем неприятии смерти и бунте против нее очень органичен. И я вполне согласна с прозвучавшим выше мнением, что он просто-таки должен был (если полностью сохранять целостность характера) если не озаботиться воскрешением убитых, то хоть впоследствии как-то внятно отрефлексировать этот момент. Но Гарри органичен именно потому, что он подросток-максималист. Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51
(пожимаю плечами) Видимо, эта "не одна глава" не произвела на меня особого впечатления. Все, что по-настоящему понравилось или заинтересовало, я помню.

Но речь, собственно, не об этом. Гарри из фика в своем неприятии смерти и бунте против нее очень органичен. И я вполне согласна с прозвучавшим выше мнением, что он просто-таки должен был (если полностью сохранять целостность характера) если не озаботиться воскрешением убитых, то хоть впоследствии как-то внятно отрефлексировать этот момент. Но Гарри органичен именно потому, что он подросток-максималист. Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Голова профессора Доуэля? Да, нравственный аспект очень спорный, согласна. Почти фашизм. Человек - страшное существо.
"Принудительно" воскрешать это сильно. Прямо скажем, до того чтобы ограничивать самоубийц не то, что в сюжете, а даже в рассуждениях не дошло.
Ну, вот он убил Пожирателей. А у комментаторов возникла мысль, что их надо непременно воскресить (Гарри, скорее всего, согласился бы с этим). Но чтобы никаких манипуляций патронусом, пусть учатся жить, как маглы. Как вы думаете, окажись Пожиратели сознательно перед выбором умереть или выжить, но стать при этом маглами, так уж точно они все согласились бы на второй вариант? Чет мне кажется, что как минимум не все. Это и называется "принудительно".
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51
Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Стоп, а откуда вы взяли про "принудительность" жизни?

Гарри хочет воскресить пожирателей которых он сам убил. Он хочет отменить событие произошедшее по его воле. Предотвратить своё насилие над чужой судьбой.

При этом если воскрешённые будут по каким-то причинам недовольны качеством жизни, то никто в общем не мешает им совершить самоубийство и уйти в то что они полагают посмертием.

Естественно что таких суицидников Гарри опять воскрешать не станет потому что это их собственный выбор, собственное решение прекратить жить.
Эмили Джейн
А мне кажется, что если бы не согласились, то покончили бы с собой. Но это мало вероятно. Потому, что инстинкт самосохранения - базовый.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 12:17
Но чтобы никаких манипуляций патронусом, пусть учатся жить, как маглы.
Вы забываете что Пожиратели - мерзкие преступники. Их жизни уже куплены и оплачены что даёт доброму персонажу Право лишить их магии.
Цитата сообщения Shinjitsu от 25.09.2020 в 12:41
А мне кажется, что если бы не согласились, то покончили бы с собой.
М.б. и покончили бы (снова пожимаю плечами). Опять же - вопрос не в судьбе Пожирателей. Вопрос в этике и логике, в том, что считать, а что не считать Главным Злом.

Вот у нас ситуация, когда человека сначала убили, потом воскресили, но заведомо калекой, а потом поставили перед выбором типа "ну, не хочешь жить калекой - иди самоубивайся, это твое дело". Если мы рассматриваем это дело в контексте возмездия или наказания преступников - это еще туда-сюда. Хотя я не уверена, что Гарри, восстававшему против Азкабана, показалась бы годной идея наказания кого бы то ни было увечьем или двукратной смертью. Но если мы рассматриваем это дело в контексте этики и борьбы с Главным Злом (смертью), то, блин, это ни в каком варианте не этично. Вот ни разу, как не извращайся.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 13:18
Хотя я не уверена, что Гарри, восстававшему против Азкабана, показалась бы годной идея наказания кого бы то ни было увечьем или двукратной смертью. Но если мы рассматриваем это дело в контексте этики и борьбы с Главным Злом (смертью), то, блин, это ни в каком варианте не этично. Вот ни разу, как не извращайся.
Вы неправильно смотрите на ситуацию - мы вообще не рассматриваем вариант двойного убийства.

Потому что первая смерть - уже свершившаяся неизбежность. Они уже мертвы - убиты Гарри Поттером в порядке самообороны. Убиты за то что они пытались убить его.



Перед Гарри стоит выбор из трёх вариантов:

- не делать ничего оставив их мёртвыми

- оживить их в виде опасных злых волшебников

- оживить их в искалеченном виде, лишённых магии/памяти/личности

Какой из этих трёх вариантов по вашему этичнее по отношению к Пожирателям? Какой из этих трёх вариантов этичнее по отношению к обществу в целом?
Не делать ничего, оставив их мертвыми.
Ты уже их убил, не особо заморачиваясь в процессе вопросами этики. И если и пытаешься воскрешать, то - думая в основном о себе и и руководствуясь какими-то своими философско-мировоззренческими соображениями. Пожирателей тебе даже не жаль. Спросить их, чего они бы предпочли, ты не можешь. Да и, по большему счету, тебе нет дела до их предпочтений. Ну и нафиг?
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 14:32
Пожирателей тебе даже не жаль. Спросить их, чего они бы предпочли, ты не можешь. Да и, по большему счету, тебе нет дела до их предпочтений. Ну и нафиг?
Нам не жаль пожирателей. Но это не значит что нам нет дела до их предпочтений. Ведь в этом и суть всего дела - мы учитываем что они возможно хотят ЖИТЬ и считаем правильным им это позволить.

Некоторые из пожирателей ведь действительно предпочтут обрести шанс ВЫЖИТЬ пусть и в искалеченном виде. Вы действительно хотите лишить их этого шанса?
Shinjitsu
Насчет подсчетов времени смерти мозга- просто напомню, что в сеттинге существуют маховики...Т.е., если б ГПЭВ всерьез поднапрягся бы над этой идеей, как, он действовал, например, в своем стремлении спасти друзей- а среди пожирателей был таки отец друга- он бы мог, пожалуй, разработать план с возвращении во времени, подменой тел и тому подобным.
nadeys
Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят? Если же их желания (почему-то) важны, то надо учитывать реальную возможность, что жить маглами могут захотеть не все. Т.е. выживание (с превращением в инвалидов) одних окупится двукратной смертью других. Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро. Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо.
А мне было жаль пожирателей. Северус, Люциус, и убитый на кладбище, кто-то из Лестрейнджей кажется - они были явно против воскрешения Волдеморта, могли выступить против. О других мы просто не знаем. Но Гарри их давно уже похоронил, почти в самом начале, оправдывая себя тем, что они приняли решение, выбрали свой путь, типа сами виноваты, должны быть готовы умереть. Поэтому автор нам показал конец дружбы и доверия Драко. Невозможно быть хорошим для всех. Человек не может быть Богом. Это прекрасная мораль. Юдковский гений.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
nadeys
Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят?
Эээ... нет! Ваш чёрно-белый подход бессмысленен.

Нет ни единой объективной причины почему мы должны выбирать или-или. Нет ни единой причины почему мы не можем сочетать разные умеренные пакости в их адрес, и учёт их базовых потребностей.


Мы разумные люди с развитым абстрактным мышлением и запросто можем ненавидеть пожирателей за их преступления, и одновременно жалеть их и желать им выживания. Одно не исключает другое.

Добавлено 25.09.2020 - 20:35:
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро
Ваша ошибка в том что вы смешиваете два действия в одну кучу.

1. Воскрешение. Умершему человеку дарят новую жизнь. Базовое гуманистическое деяние.


2. Лишение магии. Пожиратели презиравшие магглов сами станут магглами. Этакое кармическое наказание.


Рассматривайте два эти действия по отдельности.




Добавлено 25.09.2020 - 20:46:
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо.
Мне в голову приходит другое сравнение - дать яблоки голодному злодею ненавидящему яблоки.

Его накормили - это хороший поступок.

А то что процесс утоления голода был ему неприятен - так он злодей и заслуживает умеренных страданий.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 20:17
Эээ... нет! Ваш чёрно-белый подход бессмысленен.

Нет ни единой объективной причины почему мы должны выбирать или-или. Нет ни единой причины почему мы не можем сочетать разные умеренные пакости в их адрес, и учёт их базовых потребностей.


Мы разумные люди с развитым абстрактным мышлением и запросто можем ненавидеть пожирателей за их преступления, и одновременно жалеть их и желать им выживания. Одно не исключает другое.
Т.е. оставить их в живых ущербными, инвалидами - как метод возмездия? как у нас, магглов, пожизненное заключение за преступление , только с непрекращающейся пыткой? Посмотрите -все!!!- потрясающий британский сериал Чёрное зеркало, конкретно серию Белый медведь. Это как раз наглядное пособие возможного общества, где преступника оставили в живых, только вот сами судьи... не лучше.
Данное произведение Юдковского - антиутопия. Такое общество вечно живущих добрых людей невозможно. И он это показал. Вечно придется убивать несогласных, думающих иначе, репрессии, фашизм, тоталитарный режим. Это пытался сказать Гарри Дамблдор. У Дамблдора свое кладбище их преданных друзей, у Гарри в 11 лет уже кладбище из людей, которые любили и были любимыми. Количество врагов возросло в геометрической прогрессии. Или победителей не судят?
Опять же, наученный анализу и рациональному мышлению Драко не согласился быть с Гарри ни с правдивой информацией, ни после Обливиэйт. И он большой молодец. Любовь, семья, привязанность спасут мир. Боже..! Вспомнила, где я об этом уже читала. Библия.
Показать полностью
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 11:03
Голова профессора Доуэля? Да, нравственный аспект очень спорный, согласна. Почти фашизм. Человек - страшное существо.
Какая ещё голова Доуэля? Съеденные ноги Гермионы вполне восстановили, и без проблем с "невообразимо сложным" набором мышц, сосудов, клеток и прочего.

Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51
Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.
Вспомните, как аргументировал Гарри эту погоню за всеобщим бессмертием.
В далёком-далёком будущем, когда наука (и магия))) далеко превзойдут всё то, что сейчас могут только вообразить писатели-фантасты, станет возможно решить все без исключений проблемы современности - преступность, болезни, инвалидность, старость, что угодно ещё. Для достаточно развитого разума они не будут проблемой (хотя, предполагаю, выплывет много немыслимых ранее проблем =). И единственное, возможно, из проблем древности, что решить не получится - это возвращение мёртвых. И для далёких потомков людей в будущем всё то, что они знают о нашей эпохе, будет непрерывным потоком крови, смертей, преступлений и иных немыслимых ужасов, о которых даже будут бояться рассказывать детям, пока те не повзрослеют.
И Поттер ставит себя на место тех людей будущего, представляя, что хотели бы делать они на его месте.

Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 14:28
Какой из этих трёх вариантов по вашему этичнее по отношению к Пожирателям? Какой из этих трёх вариантов этичнее по отношению к обществу в целом?
Однозначно третий.
Смерть (если у вас нет пригодного для реанимации тела) - необратима. И их смерть, и смерть тех, кого они могли бы убить в случае варианта 2.
А всё, что с ними можно сделать в третьем случае, можно потом и пересмотреть, если счесть их достаточно исправившимися. Вернуть магию, восстановить память (если вы не забыли сохранить её где-нибудь =), и т. д.

Цитата сообщения MasterOfSmth от 25.09.2020 в 15:11
Shinjitsu
Насчет подсчетов времени смерти мозга- просто напомню, что в сеттинге существуют маховики...Т.е., если б ГПЭВ всерьез поднапрягся бы над этой идеей, как, он действовал, например, в своем стремлении спасти друзей- а среди пожирателей был таки отец друга- он бы мог, пожалуй, разработать план с возвращении во времени, подменой тел и тому подобным.
Я уже говорил - просто вместо того, чтобы публично объявлять свою версию случившегося на квиддичном поле (а это было уже ПОСЛЕ того, как он переместился во времени на час (вроде бы) назад), сразу пойти к МакГи или Флитвику и (слава хитроумию его Тёмной Стороны!) убедить их действовать по его плану и сразу же пойти и сохранить трупы пригодными для реанимации (у самого ГДПЭВ, повторюсь, силы не хватит). Прямо сказать, что их ещё можно спасти при помощи Философского камня, и убедить сделать именно так, сохранив всё в тайне.

Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24
nadeys
Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят? Если же их желания (почему-то) важны, то надо учитывать реальную возможность, что жить маглами могут захотеть не все. Т.е. выживание (с превращением в инвалидов) одних окупится двукратной смертью других. Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро. Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо.
Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.
Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку).

Показать полностью
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 18:28
А мне было жаль пожирателей. Северус, Люциус, и убитый на кладбище, кто-то из Лестрейнджей кажется - они были явно против воскрешения Волдеморта, могли выступить против. О других мы просто не знаем. Но Гарри их давно уже похоронил, почти в самом начале, оправдывая себя тем, что они приняли решение, выбрали свой путь, типа сами виноваты, должны быть готовы умереть. Поэтому автор нам показал конец дружбы и доверия Драко. Невозможно быть хорошим для всех. Человек не может быть Богом. Это прекрасная мораль. Юдковский гений.
Северус выжил, вы что, забыли эпилог? Он не был на кладбище, Волди ранил его возле Запретного коридора, но через несколько дней Северус уже более-менее оправился. И решил свалить из Хога, начав новую жизнь с новым именем.
Убитый же на кладбище, кстати, был убит не слишком чистым способом (разорван на куски меткой) и с его смерти прошло больше времени (минимум минут на 15-20 больше), чем у других. Не факт, что его мозг сохранился и может быть восстановлен.
Люциус - падла, которая радостно отправляла Герми в Азкабан на 10 лет, но Драко жалко, согласен.
Ещё жалко настоящего Квиррелла (о котором мы вообще ничего не знаем), но он убит Авадой и неизвестно, возможно ли его воскресить тем же способом, что и Гермиону. Может, Авада в этом плане более "окончательна", чем простая смерть от кровопотери.
Показать полностью
Цитата сообщения Константин Токмаков от 25.09.2020 в 23:33
И единственное, возможно, из проблем древности, что решить не получится - это возвращение мёртвых.
И Поттер ставит себя на место тех людей будущего, представляя, что хотели бы делать они на его месте.
Ну дык все равно не получится. Тот же Дамблдор уже не вернется. Как и все, жившие до ГП + абсолютное статистическое большинство живших в тот конкретный день одновременно с ГП. В мире в среднем в сутки умирает 160 тыс. людей. Дык почему, если ресурсы ограничены (а они пока чудовищно ограничены!) и в любом случае придется выбирать, надо давать пресловутый шанс на жизнь именно Пожирателям, а не кому-то другому?

Не, с точки зрения Гарри это еще можно объяснить. В конце концов, всех не наспасаешься, а этих конкретных людей он убил самолично, ему и жить с этим (ну, или воскресить и не жить с этим). Но вот для людей будущего это будет куда менее очевидный выбор.
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 23:45
Ну дык все равно не получится. Тот же Дамблдор уже не вернется. Как и все, жившие до ГП + абсолютное статистическое большинство живших в тот конкретный день одновременно с ГП. В мире в среднем в сутки умирает 160 тыс. людей. Дык почему, если ресурсы ограничены (а они пока чудовищно ограничены!) и в любом случае придется выбирать, надо давать пресловутый шанс на жизнь именно Пожирателям, а не кому-то другому?

Потому что это можно (было) сделать легко сразу же и без больших усилий.
А Дамблдор не мёртв, он всего лишь запечатан в зеркале. Да, вытащить его оттуда будет непросто - как минимум, нужно достичь знаний и умений в магии, сопоставимых с создателями зеркала. Но когда-нибудь это будет возможно. Зато Дамблдор после вытаскивания его оттуда сразу же увидит далёкий и бессмертнический мир будущего, что его явно повергнет в шок ))))
(А поскольку зеркало неуничтожимо, то его сохранение до тех пор гарантировано)
Эм. Как минимум не легко и не сразу же, это обсуждалось выше.
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 20:56
Т.е. оставить их в живых ущербными, инвалидами - как метод возмездия?
Открою вам страшную правду - "оставить их в живых в некоем ущербном состоянии" это общепринятый метод возмездия ВСЕХ пенетенциарных систем.

Выражение "наказать преступника" по определению предполагает что им нужно причинить какие-то СТРАДАНИЯ!

Прямо сейчас в вашей стране людей приговаривают к многим годам жизни в условиях территориальной и социальной изоляции, где они с немалой вероятностью подвергаются физическому и психологическому насилию. Это реальная практика и она считается правильной и справедливой.

При этом гуманное и доброе общество несмотря на всю ненависть к преступникам, так же и жалеет их и старается ограничивать предельную величину причиняемых страданий в зависимости от степени их вины, от потенциала к исправлению и от прочих факторов.



Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 20:56

как у нас, магглов, пожизненное заключение за преступление , только с непрекращающейся пыткой?
В этом и суть что пожизненное заключение - это гораздо большее СТРАДАНИЕ чем жизнь без магии.

Пожиратели всего лишь будут вынуждены вести обычную маггловскую жизнь - это многократно гуманнее чем азкабан, многократно гуманнее чем маггловские тюрьмы, многократно гуманнее чем пахать на каторге, многократно гуманнее чем смерть.



Вообще, изначально я предложил лишить пожирателей магии не столько в качестве наказания, сколько в качестве ироничной шутки - превратить магглофобов в объект их ненависти. Они почувствуют на своей шкуре все бытовые неудобства маггловской жизни, научатся сопереживать магглам. При этом величина их страданий будет даже МЕНЬШЕ чем у многих магглов которые всю жили без магии.
Показать полностью
"Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.
Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку."

Счастливый инвалид? Вы их как часто видите? Это оксюморон, как добрый маньяк. Инвалиды конечно стараются жить в условиях, которые уготовила им судьба, но не зависеть от других получается может только у инвалидов-колясочников.
Гуманность - это очень спорно. Промыть мозги??? Потрясающая гуманность. Приведу примеры такой гуманности и методов рационального мышления. В концлагерях не отравляли газом маленьких детей и женщин, т к над ними ставили опыты и эксперименты, на ПОЛЬЗУ будущим арийцам. Врачи, кстати, опыты проводили. Клятва Гиппократа - не, не слышали. Ведь нас ждёт великое будущее.
По плану фашисты собирались полностью истребить цыган, евреев, поляков, русских и тд, оставить в живых прибалтов, ограничивая их размножения, используя на пользу арийскому обществу в качестве прислуги и уборщиков и других разнорабочих.

Пепел от сожженных людей из печей в концлагерях рассыпали по полям как удобрение, немцы восхищались, какая росла капуста.
Кожу людей после отравления газом выделывали, шили для европейских женщин перчатки и сумки. Сколько добра ведь пропадает.

Гарри , по сути, такое же чудовище как Волдеморт. Его гуманность и рациональное мышление не погнушались убийством единорога, чистого, светлого, со степенью разумности существа. Совсем не уверена, что он не принёс бы Квирреллу младенца, если бы тому нужна была его кровь. Он неспроста отказался от феникса. Рациональное мышление - это не совсем зло, уж точно не добро, это просто отсутствие любви, сострадания, милосердия, т е всего того, что как бы должно быть в цивилизации людей. Это эгоизм и цинизм в превосходной степени.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 26.09.2020 в 04:14
"Открою вам страшную правду - "оставить их в живых в некоем ущербном состоянии" это общепринятый метод возмездия ВСЕХ пенетенциарных систем.
Выражение "наказать преступника" по определению предполагает что им нужно причинить какие-то СТРАДАНИЯ!
Прямо сейчас в вашей стране людей приговаривают к многим годам жизни в условиях территориальной и социальной изоляции, где они с немалой вероятностью подвергаются физическому и психологическому насилию. Это реальная практика и она считается правильной и справедливой.
При этом гуманное и доброе общество несмотря на всю ненависть к преступникам, так же и жалеет их и старается ограничивать предельную величину причиняемых страданий в зависимости от степени их вины, от потенциала к исправлению и от прочих факторов.
В этом и суть что пожизненное заключение - это гораздо большее СТРАДАНИЕ чем жизнь без магии."


Добавлено 26.09.2020 - 06:31:
[q=Константин Токмаков,25.09.2020 в 23:33]Северус выжил, вы что, забыли эпилог?
Люциус - падла, которая радостно отправляла Герми в Азкабан на 10 лет, но Драко жалко, согласен.
Люциус был уверен, что она хотела убить Драко, так-то, отцовская ярость. И помню про Снейпа. Я ведь не о том совсем. Я о том, что среди пожирателей были изменившие свое мнение, свою верность, и не желавшие воскрешения тирана, возможно даже все, кроме Беллатрисы.

Тюремное заключение призвано ограничить свободу преступника, в надежде на самовоспитание и переосмысление своих действий, заодно уберечь невинных людей. Гуманными считаются страны, которые оказались от смертной казни.

В нашей стране? А в Вашей стране не так? Насчёт гуманности снова. Лет 15 назад Норвегия шокировала весь мир своей гуманностью, когда жирафу в зоопарке не нашли пару, и чтобы он не страдал не придумали ничего лучше, как собрать детей и на их глазах расчленить его во всех подробностях. И лет 5 назад оправдали педофила, изнасиловавшего мальчика, тоже в Европе, потому что у бедного мигранта давно не было секса.

Про этих чудесных людей будущего, о которых мечтает Гарри. Они должны представлять собой ангелов. Или отцифрованные машины может быть. В общем, какие только зверства и преступления не оправдывались ради светлого будущего.
Показать полностью
nadeys
Мне кажется, вы тоже слегка забыли фик, который мы обсуждаем. Тот, в котором, помимо прочего, был яркий пример того, какую реально практикующуюся жесть порой может считать абсолютно правильной и справедливой вполне вроде бы гуманное общество (причем под обществом понимаются не только выдуманные Роулинг маги Британии, но и вполне ральный читатели Поттерианы, 99% которых Азкабан как явление не смутил и не напряг).

Вот только меньшей жестью она от этой "реальной практики", формальной "правильности и справедливости" и общественного одобрения не становится. Что и показал Гарри.
Рациональное мышление - это ... просто отсутствие любви, сострадания, милосердия
И откуда же у вас появилась такая мысль?

Приведу примеры такой гуманности и методов рационального мышления. В концлагерях не отравляли газом маленьких детей и женщин, т к над ними ставили опыты и эксперименты, на ПОЛЬЗУ будущим арийцам.
и т.д.

Но ведь всё перечисленное никак не относится ни к гуманности, ни к рациональности, а последней скорее противоречит.
Эмили Джейн
>>>Вот только меньшей жестью она от этой "реальной практики", формальной "правильности и справедливости" и общественного одобрения не становится.

Не понимаю к чему ваше замечание. Я прекрасно помню фанфик и чётко сознаю что пишу.

Я намеренно привёл маггловских тюрем чтобы проиллюстрировать что ИРЛ доброе и гуманное общество старается действовать правильно и справедливо, и в зависимости от уровня развития общества "справедливость" может подразумевать самые разные виды наказаний в диапазоне от - "изоляция в комфортном санатории" до "ежедневные анальные изнасилования".

Я намеренно хотел указать что наказание лишением магии это детская мелочь на фоне проблематики реальных судебных систем.
nadeys
Повторюсь - жесть от того, что кто-то не считает ее жестью, таковой быть не перестает. И когда мы воскрешаем людей только для того, чтобы сотворить с ними жесть - это годное возмездие, но ни разу не годное Добро.
olva
Счастливый инвалид? Вы их как часто видите? Это оксюморон, как добрый маньяк. Инвалиды конечно стараются жить в условиях, которые уготовила им судьба, но не зависеть от других получается может только у инвалидов-колясочников.
Дискуссия началась с того что лишение магии пожирателей было объявлено калечащим действием. Соответственно превращённые в скибов пожиратели лишаются своего самого главного способа воздействия с реальностью и по меркам магического общества превращаются в инвалидов.

По утверждению Эмили Джейн эти инвалиды обречены на несчастную жизнь полную бытовых неудобств и горьких сожалений об утерянном.

Я же считаю что эти инвалиды вполне способны на полноценную счастливую жизнь. Чему пример - миллиарды магглов ведущих полноценную и нередко счастливую жизнь.
Вот только не надо придумывать за меня моих утверждений, ладно?
Я утверждала, что НЕКОТОРЫЕ Пожиратели предпочли бы смерть. Как ее, сюрприз, предпочли бы НЕКОТОРЫЕ инвалиды. С инвалидами, к слову я много лет плотно общаюсь. Среди них реально есть примеры "счастливой жизни", иногда просто поразительные. Но есть и примеры алкоголизма, наркомании, заброшенности, нищеты и проч. Вплоть до тех самых суицидов.
Эмили Джейн
nadeys
Повторюсь - жесть от того, что кто-то не считает ее жестью, таковой быть не перестает. И когда мы воскрешаем людей только для того, чтобы сотворить с ними жесть - это годное возмездие, но ни разу не годное Добро.
Повторяю ещё раз - воскрешение и лишение магии это два совершенно различных деяния совершаемых по разным причинам.

Подарить жизнь это Добро делаемое из общих гуманистических соображений. Добро большое и однозначное.

Лишить преступника магии это Зло делаемое ради наказания и обезвреживания. Незначительное и едва заметное на фоне миллиардов магглов магии никогда не имевших.

Нейтрализуется ли большое Добро если ему сопутствует мелкое Зло?
Если это "мелкое зло" - лишить человека, допустим, руки, - то ДА.
О некотором специфически понятом гуманизме говорить все еще можно. О Добре - нет.
Эмили Джейн
Вот только не надо придумывать за меня моих утверждений, ладно?
Я утверждала, что НЕКОТОРЫЕ Пожиратели предпочли бы смерть. Как ее, сюрприз, предпочли бы НЕКОТОРЫЕ инвалиды. С инвалидами, к слову я много лет плотно общаюсь. Среди них реально есть примеры "счастливой жизни", иногда просто поразительные. Но есть и примеры алкоголизма, наркомании, заброшенности, нищеты и проч. Вплоть до тех самых суицидов.
Эээ... к чему этот ваш эмоциональный возглас? Миллиарды магглов становятся алкоголиками, наркоманами и нищими без всякой инвалидности. Немало магглов действительно предпочитают умереть чем жить в этом суровом жестоком мире.

Но ведь это же не повод объявлять что маггловская жизнь это ужасное злодейство.
Давайте просто сойдемся на том, что, если бы у вас были полномочия считать, что конкретно в этой вселенной объективно является Добром, то я предпочла бы эмигрировать в другую вселенную ? )

Я просто констатировала, что этот конкретный сорт добра субъективно ужасен. Вы зачем-то пытаетесь мне доказать, что нет. Не получится: когда нечто кого-то реально пугает - оно реально пугает.
Эмили Джейн
Если это "мелкое зло" - лишить человека, допустим, руки, - то ДА.
Ну окей. Хирургов которые ради спасения жизней ампутируют конечности вы тоже приравняете к злодеям? :D
Ох, еще и передергивания подъехали? ( Простите, но это скучно. Вы прекрасно поняли смысл моей реплики. Хирурги в ней даже близко не подразумевались.
Эмили Джейн
Я просто констатировала, что этот конкретный сорт добра субъективно ужасен. Вы зачем-то пытаетесь мне доказать, что нет. Не получится: когда нечто кого-то реально пугает - оно реально пугает.
Вы не понимаете что этот конкретный сорт добра практикуется в реальной жизни. И в обозримой перспективе нет шансов на возникновения на этой планете иных сортов добра.

Преступников приходится наказывать теми или иными формами страдания потому что единственный альтернативный способ наказания не причиняющий страдания - это смерть.

Если же вы считаете что это не Добро, то вы вольны считать что на этой планете нет Добра.
Адский Бетономешатель
Итак, рациональное мышление Гарри. С самого раннего сознательно возраста он убедился в своем превосходстве над родителями, в их некомпетентности как родителей, но всё-таки он ребенок и пока ещё теплые чувства они в нем вызывают. Они же закрепили в нем проведение вседозволенности и безнаказанности. Дамблдора он ни во что не ставил, его милосердие и участие тут же списал на слабость и опять некомпетентность, позволял себе унижать и оскорблять директора при любой возможности. Только с тремя людьми он считался за весь фик 1. Макгонагалл - единственная, кто ограничивала его, не смотря на его рациональные доводы, с тем же маховиком. 2. Гермиона - единственная чем-то превосходила его, приструнила перед всей школой, с такой нужно считаться, держать поближе к себе, она полезна. 3. Конечно, профессор Квиррелл - его гениальность и продуманность, рациональность - учиться и учиться, он единственный вызвал в Гарри неподдельные восхищение и уважение. Итак, Гарри определил для себя цель - Последний же враг истребится смерть. Убивать он был готов всегда, использовать в качестве оружия заточенные кости пуффендуйцев - это не творческий подход, это извращение и психопатия. Весь его метод рационального мышления рассыпался в прах, как только дело коснулось избранных им людей. Тролля он не связал какими-нибудь там нанотитановыми нитями и не подвесил его к потолку, а смог убить жуткокровавым творческим способом с расчлененкой. Когда жизнь Гермионы он определил бесценной, то жизнь Макгонагалл уже стала менее ценной, и вообще остальные жизни вдруг обрели цену. Особенно жизни пожирателей, ими сразу Гарри пренебрег, ведь они уже продали свои жизни, выбрали не тот путь. Какая избирательность у Гарри. Ну и собственноручно загубленная жизнь невинного, доверчивого, уникального существа , убийство в подарок профессору, чьи умения и знания гораздо ценнее нескольких единорогов, подумаешь. Вы думаете просто так этот сюжет Юдковский показал?

По поводу рациональности фашистов. Немцы очень рациональные и практичные. У меня это вызывало лишь восхищение. Все зверства, что я перечислила - это всего лишь рациональное мышление в абсолюте. Инвалидов даже своих убивали, бесполезные люди. Не должны жить бесполезные люди, занимать площадь, расходовать ресурсы.

Вот и Гарри. Что ему мешало этими нитями пожирателям на кладбище всем руки отрезать, а не головы?
Всем, кто осилил сие - конфетка!
Показать полностью
nadeys
Когда ребенок с рождения инвалид - он не знает, что ущербный, он никогда не знал другой жизни. Да, и магглы так же. когда кого-то наказывают, делая инвалидом - какая то избирательная гуманность, лицемерие даже.
Если же вы считаете что это не Добро, то вы вольны считать что на этой планете нет Добра.
Я считаю, что на планете полно Добра. Просто воскрешать кого-то уже мертвого с тем, чтобы потом его сразу наказать за прегрешения прошлой жизни - не один из сортов этсамого Добра.
Эмили Джейн
Ох, еще и передергивания подъехали? ( Простите, но это скучно. Вы прекрасно поняли смысл моей реплики. Хирурги в ней даже близко не подразумевались.
Почему? Хирург аккуратно с минимальным причинением боли удаляет больную ткань. Жизнь человека спасена, но ради его же блага он был покалечен.

Маготерапевт аккуратно с минимальным причинением неудобств оживляет пожирателя, и не возвращает ему магию. Жизнь пожирателя спасена, но ради блага общества он был покалечен.
Эмили Джейн
Я считаю, что на планете полно Добра.
Вы либо заблуждаетесь, либо лицемерите. Потому что описанный мной принцип работы судебных систем - общепринят на этой планете. Почитайте что-ли википедию о работе пенетенциарных систем в разных странах.
olva
nadeys
Когда ребенок с рождения инвалид - он не знает, что ущербный, он никогда не знал другой жизни. Да, и магглы так же. когда кого-то наказывают, делая инвалидом - какая то избирательная гуманность, лицемерие даже.
А если преступнику стереть память и вложить ложные воспоминания что он всегда был магглом, то он ведь тогда не будет сожалеть об утерянной магии. И следовательно не будет страдать. :D

Причём можно даже специально создать ему очень счастливые воспоминия, чтобы его новая маггловская жизнь была более счастливая чем старая пожирательская!
nadeys
Я просто не путаю зеленое с круглым. "Работа судебных систем" и "Добро" - это вещи, лежащие в принципиально разной плоскости. Вся их работа - это чистейшее "неизбежное зло"
Вообще, потрясающая дискуссия. Какие разные и всех понятия о гуманности.
olva

По поводу рациональности фашистов. Немцы очень рациональные и практичные.
Одна из самых больших глупостей современного поколения - убеждение будто фашисты поступали логично и рационально. Это ужаснейшая ложь распространение которой поддерживается современными неонацистами.

На самом деле фашисты были жадным и жестоким быдлом. Они отстаивали идеологию в которой под поддельным теориями этнического превосходства скрывалась обычные эгоистичные амбиции.

Фашистские социальные науки глубоко плевали на научные методы. Откровенная подтасовка экспериментальных данных, псевдостатистика, поддержка политически угодных теорий.

Тех же инвалидов они истребляли не потому что это рационально, а потому что это позволяло ожесточить и озлобить население страны, отвлечь от социально-экономических проблем и ужасных военных перспектив.
Эмили Джейн
"Работа судебных систем" и "Добро" - это вещи, лежащие в принципиально разной плоскости. Вся их работа - это чистейшее "неизбежное зло"
Об этом я и говорю. Ваше "Добро" существует только в вашем воображении, в абстрактной стране розовых бабочек.

В реальной плоскости же существуют реальные судебные системы. Которые судят и наказывают, причиняют боль, страдания, неудобства и прочие жестокости. Я называю это Добром. Вы называете это неизбежным злом.
olva
Все зверства, что я перечислила - это всего лишь рациональное мышление в абсолюте.
Это в принципе никак не связано с рациональным мышлением, вроде бы очевидно.

Тролля он не связал какими-нибудь там нанотитановыми нитями и не подвесил его к потолку
Как всё просто: взять, связать и подвесить!

Можно прочесть тот отрывок снова и подумать, почему такой способ там был невозможен.

собственноручно загубленная жизнь невинного, доверчивого, уникального существа
На месте Гарри большинство людей сделало бы то же самое, потому что жизнь человека и жизнь животного несравнимы.
В отличие от них, у него были терзания и муки совести от этого.
"Да, единорог в этот момент не умирала, но скоро она непременно умрёт, и не в природе Гарри было отказываться от какой-либо ответственности. Гарри оставалось лишь надеяться, что если он убивает единорога не ради спасения самого себя, если этим он спасает друга, то это в конечном итоге допустимо."