Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."

Под социализацией я понимаю общий процес приспособления к жизни в обществе человеков. Как дружить, как налаживать отношения с коллегами и партнёрами, как вести себя с людьми неприятными и конфликтными, как разрешать конфликтные ситуации и отстаивать свои интересы, умение послать грубияна нафиг или дать в морду, понимание когда следует молчать в тряпочку, умение разделять бытовой лексикон и официальный, интуитивное знание чужой психологии, искусство манипуляций и много прочих тонкостей.

Чем лучше человек всё это умеет и понимает, тем более он "социализированный". Чем меньше, тем он соответственно менее "социализированный".

В моём понимании столкновение и приспособление это важная часть социализации у ВСЕХ людей. Невозможно приспособиться к общению с противоположным полом ни разу с ним не столкнувшись. Невозможно научиться справляться с заскокам наглого высокомерного коллеги, ни разу в жизни не встретив ни одного.

Вундеркинды раньше выходят из детской песочницы на арену суровой взрослой жизни. Они вынуждены конкурировать с людьми имеющими больше жизненного опыта. Поэтому вундеркинд начавший работать с 13 лет и имеющий стаж 5 лет, при прочих равных достигнет меньшего чем обычный человек имеющий такой же стаж но начавгий работать в 18 лет.

Однако если смотреть не по стажу, а по возрасту - сферический в вакууме вундеркинд к 25 годам будет иметь стаж 12 лет и достигнет большего чем сферический в вакууме обычный человек имеющий только 5 лет стажа.
_________________
При этом важно понимать что сферических в вакууме людей не бывает. Факторы воспитания, экономической ситуации и случайности очень велики и вундеркинд может всю жизнь пробыть бедняком, а какой-нибудь дебил может за полгода стать миллионером. Какая-нибудь красивая девушка с реальным когнитивным деффектом может найти себе папика и разъзжать по куршавелям, а гениальная вундеркиндша работать лаборантом в Омске.

Я всё равно не понимаю, о каких "вундеркиндах" идёт речь.
Почему эти гипотетические вундеркинды с достаточной долей вероятности попадают на работу, где всем внезапно 30-40 лет? Почему они не могут найти себе друзей и даже "романтических партнёров" через интернет или какие-нибудь встречи по интересам, предполагающие какой-то фильтр по интеллектуальному уровню (ну, вроде тех же встреч LessWrong'а, например). Почему они как-то будут страдать от того, что они не смотрели Кин-дза-дзу? Или от того, что не понимают анекдоты примерно 10-летней давности (я, кстати, эти анекдоты оцениваю как особо не смешные, поэтому, мне кажется, невелика потеря)?

Я, конечно, не совсем вундеркинд (хотя в детстве меня так часто называли - надоедало страшно, кстати), но тут обсуждаются какие-то совершенно непонятные и неведомые мне проблемы. О ужас, на корпоративе не найти общий язык... Насколько я представляю, обычно можно найти отмазку, чтобы туда вовсе не ходить, если это какая-то проблема :)

Нет, я понимаю, что вундеркинду может не повезти, если он родился где-нибудь в Тьмутаракани и ему не повезло при этом с родителями. Но, в общем-то, при таком раскладе практически любому нелегко будет.

Alaric, подозреваю, потому что белых ворон никто не любит, а человек с IQ 160 в коллективе с разбросом 90-110 будет именно такой белой вороной. Не говоря уж о мыслях в духе здешнего Гарри на тему "господи, отчего же все вокруг такие тупые?" А найти действительно хороший коллектив вообще нелегко. Вообще, я думаю, в представлении Антон Владимирович Кайманский, это похоже на фильм "Умница Уилл Хантинг"

Alaric
Давайте проще: как Вы себе представляете рабочий коллектив? Конкретно.
Я вот работаю в универе. У нас возрастной состав ППС такой: от 25 (2 человека) и до 70. Большинство народу -- это как раз 35-45 лет. Лаборантов (мы -- филологи), т.е. молодых кадров, у нас нет: всех сократили.
Конечно, наш вундер может работать в какой-нить нанотех-конторе, где всем по 20-25. И по Сети себе находить друзей. Если он из Московии или Петербургии, или схожем городе проживает, ему проще. А если в Орле или там Моршанске, то ситуация несколько меняется.
Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.

Антон Владимирович Кайманский

Плохо представляю, поскольку программист, причём работавший всего в двух местах в жизни :) Но могу сказать честно, хотя мне самому уже 38, я не вижу никаких проблем работы с двадцатилетним, если он способен выполнять свою работу. Если с ним можно поболтать о чём-то не рабочем - хорошо, если нельзя - ну, значит, не судьба. У меня, например, коллега есть, сидит за соседним столом, так я за примерно 10 лет совместной работы так и не узнал, какие у него есть интересы, помимо собственно работы. Но программист хороший.

Возможно, конечно, дело в том, что нам, программистам, гораздо проще, чем многим другим - у нас результаты работы видны практически сразу. Поэтому практически сразу видно, на что человек способен, чего от него ожидать и всё такое.

Но вообще могу сказать, что в современном мире вообще рабочий коллектив не особо уже и нужен, потому что есть такая штука, как удалённая работа. У меня, например, есть друг, который вместе с женой несколько лет колесил по Юго-Восточной Азии, попутно как-то зарабатывая на жизнь через интернет. Где в этом случае был рабочий коллектив?

Про разницу между Орлом и Московией я понимаю. Однако, я и сам "понаехавший в нерезиновую", и, соответственно, других понаехавших тоже знаю, в том числе и из Орла. В смысле, рождение за пределами Московии и Петербургии всё же не приговор.

Чет вспомнилось: "Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом")

Сколько вундеркиндов обошлись без шумихи и благополучно прошли социализацию - Вики не в курсе ведь. Прост у вундеркиндов обычно одни показатели развития сначала опережают другие, потом при должной работе более-менее выравниваются. В итоге у многих все образуется и происходит так же, как у среднестатистических людей. Плоховатенько, если родители толкают чадо к большему перекосу, развивая суперспособности и не обращая внимания на недостатки в других сферах развития.
У Гарри тоже перекос заметен (впрочем, у Драко он тоже есть), однако ничего непоправимого я не заметила.
Кстати, я не студентка, но шутки у вас так себе, мягко говоря.

madness
Я бы сказал, что проблема начинается с вопроса, кто такие вундеркинды и как мы отличаем вундеркинда от не вундеркинда. Какие способности - "супер-", а какие - не очень :) Ну и так далее.

Все люди сейчас книги читают в электронном виде. Если уж человек интересуется современной физикой, то вероятность что он луддит предпочитающий тратить деньги на бумагу чрезвычайно низка.

Опять таки, многие сейчас заказывают книги в интернете. И потому что дешевле, и потому что в обычных магазинах что-то кроме художественных бестселлеров завозят раз в 10 лет в количестве 5 штук.

Alaric
Работа по удалёнке -- всё ж не такое распространённое явление, и возможна она для ограниченого количества специальностей.
Не понял про "рождение за пределами... не приговор". Вы имеете в виду, что всегда можно переехать? Но что это доказывает?
Ага, давайте определимся с терминами! Началось всё с обсуждения конкретных персонажей из фика, а именно Гарри.

Alaric, мимо дискуссии: сейчас активно рекламируют печатное издание фика. Оно в Вашем с коллегами переводе?

madnes
Есть и не совсем приличный анекдот: "В деревне Вилларибо средняя длина члена у мужчин составила 27 сантиметров, а в Виллабаджо -- 16. В Вилларибо использовали соцопрос, а в Виллабаджо -- линейку".
Я говорил именно про перекосы. А иначе будет ли вундер вундером?
Про мои шутки: Вы перешли на личности. К тому же это не шутки, а анекдоты. Их народ сложил. И рассказываю я их студентам именно для иллюстрации разницы культур.

nadeus
Я так и подумал, что кто-то обязательно про электронные книги скажет. Но количество продаваемых бумажных книг той же Ролинг или там Кинга в разы больше, да и лженаучную муть тоже покупают охотно.
Нет, не все в электронном виде читают.

В общем-то да, мерила нет) И не каждый вундеркинд сразу очевиден для всех.

Антон Владимирович Кайманский
народ складывает и тупые анекдоты, что поделать. При чем тут разница культур? Или вы рассматриваете разницу культур быдла и интеллигенции? (это вопрос, ничего личного, просто интересуюсь)
Кстати, одаренные люди есть не только Москве. Как и в Москве полно людей отсталых во всех отношениях. Но это даже не важно. Важнее другое: с чего вы взяли, что вундеркинды обязательно хотят общаться только с себе подобными, а не с обычными людьми? Мне кажется, что вы обобщаете, исходя из немногих негативных примеров

madness

При том, что набор знаний у студентов нынешних и студентов моего поколения разный по содержанию. Школьник и студент моего поколения знал, кто такие полицаи. А нынешний школьник (особенно если ЕГЭ по истории не сдаёт) не в курсе. Это касается т.ж. и объяснения повседневности.


Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.

Давайте. С моей точки зрения, основное расхождение между нами заключается в том, что по моим представлениям вундеркиндов уровня Гарри и ему подобных в российском провинциальном городе появляется очень мало (просто в силу того, что вундеркинды - явление редкое, Гарри считал, что таких как он примерно один на миллион, и у меня нет оснований считать, что в этом он не прав), и поэтому ваш опыт наблюдений просто неприменим. Ну, т.е., я предполагаю, что вы наблюдали за какими-то выделяющимися из общей массы детьми, но скорее всего тем, за кем вы наблюдали, до Гарри и до каких-то его более менее реальных аналогов примерно как до Луны. Это предположение вызвано в том числе моим собственным опытом - меня самого в моём провинциальном городе называли вундеркиндом, но, во-первых, я с детства был уверен, что никаких особых способностей у меня нет, просто меня дома заставляют работать и делают это относительно грамотно, а во-вторых, когда я в детстве впервые оказался на всероссийской олимпиаде я понял, что мои способности по масштабам страны выглядят очень и очень скромно.

Я считаю, что с точки зрения этой дискуссии не имеет смысла называть вундеркиндом ребёнка, который в своём возрасте (среди людей с тем же годом рождения) и в своей "специализации" не может войти в десятку лучших в России по хоть сколько-то объективной метрике.


Я полагаю, что для любых умственных профессий это будет распространяться всё больше и больше. Вы можете описать, что не может делать филолог по удалёнке?


Ну, в целом да. У нас в стране с социальными лифтами не идеально, но всё же как-то они функционируют. Серьёзно одарённый человек в любой хоть сколько-то воспринимаемой академическими кругами области имеет шансы поступить в московский вуз даже на бюджет (более того, в обществе, насколько я представляю, господствует мнение, что такое состояние вещей является правильным) и за счёт этого решить свою проблему непонимания в родном городе.


Мне представляется, что если не идёт речь о расстройствах аутического спектра (ну или других расстройствах), то научить вундеркинда понимать обычных людей и с ними общаться хотя бы по необходимости - это вполне решаемая задача. Просто людям не всегда приходит в голову её решать.

Да. Собственно, реклама даже тут в шапке висит :)

А если не может потому, что никому это не надо или сам не хочет? Пример.
Классе в седьмом пришел к нам в класс мальчик. Очень он меня удивил почти сразу - сидел за мной и выдавал правильные ответы быстрее, чем я. Особенно хорош был в физике - был призером области, причем никто его не готовил. Однако родители мальчика не считали, что способности надо развивать. Все эти олимпиады считали блажью и иногда совсем запрещали посещать. Типа, какая олимпиада, если надо с братиком сидеть (многодетная семья) и вообще думать, как деньги зарабатывать после школы. Будь к нему хоть капелька внимания со стороны родителей, он мог бы школу закончить лет в 10. Спокойненько ведь делал уроки за старшую сестру (3 года разницы).




И что? Люди для общения заводят котиков и собачек и вполне счастливы.

Выходит, Вы со мной согласны. Когда для _общения_ заводят котиков и собачек, это вот и есть показатель слабой социализации.


Про удалёнку: вопрос не в квалификации филолога, а в наличии работодателя, заинтересованного в филологе.
Раз "научить вундеркинда понимать" -- значит, проблема всё же есть? Это как раз то, о чём я говорю.

Антон Владимирович Кайманский
С тем же успехом можно "научить не-вундеркинда понимать", ибо обычные люди тоже бывают слабосоциализированы.

По-вашему общение с животными - показатель слабой социализации? А если человек не замечает, что они милые, или запинает насмерть пару котиков, то у него с социализацией все норм?
На самом деле нет никакой нерешимой проблемы в общении людей с разным интеллектом. Иначе бы люди не заботились о детях и выживших из ума стариках. Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией.

madness

Про животных:
Вы искажаете смысл моих слов. Я специально выделил "для общения". Т.е. когда человек вместо общения с людьми человек выбирает общение с животными.

"Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией"
Гммм
Буду :) Некоторые в этом отношении своеобразны! Бывает, что у человека нет нормального контакта с коллегами, зато есть с учениками. Проблемная социализация особенно хорошо видна в Вузе, среди преподавателей.

Антон Владимирович Кайманский
Я не говорила, что общение с животными люди выбирают вместо общения с себе подобными. Эт вы передернули. Люди общаются с животными и вполне счастливы во время этого общения, что доказыаает версию о том, что существа разного уровня умственных способностей могут общаться и получать от этого общения удовольствие.
Насчет учителей и отсутствия у них контакта с коллегами - не берусь утверждать, но мне так кажется, что таких учителей не больше, чем людей в любой другой специальности. То есть нельзя сказать, что учителя в целом менее социализированы, чем остальные люди. А в вузе, кстати, уже не такой большой интеллектуальный отрыв преподавателей от студентов, как воспитателей от детей. Возможно, в вузах причина неконтактности преподов кроется в другом.