Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>>Ужас, когда Квирелл попросил Поттера придумать что-нибудь с предметами в комнате, я начала думать в том же ключе, что Гарри. Как и чем можно кого-нибудь убить.

>Хотите секрет?

>Вы не одиноки.

И ничего удивительного, кстати.
То есть здешний Гарри, конечно, и правда не подарок, и нехорошие задатки у него явно есть, и намного заметнее, чем в каноне :) Но. Всё дело в том, что Квиррморт (назовём его так для простоты) так построил разговор, что, чтобы начать думать в этом ключе, необязательно быть потенциальным тёмным магом.
Итак... Сперва он говорит об опасных учениках (уже хорошо, да? какая тут защита), затем вспоминает про то, как Гарри победил Волдеморта (Гарри лихорадочно начинает соображать, что же он может показать такого убойного, если вообще не помнит, что и как тогда с Волдемортом сделал). А Квиррморт продолжает развивать тему _убийства_ - именно так - убийства Волдеморта (он употребил это слово, угу). Ну и затем, когда мысли Гарри направлены в нужную сторону, полирует это дело недавней стычкой со слизеринцами, снова поднимая тему самого опасного ученика. Усё, клиент дозрел, можно спрашивать про "десять необычных способов применения предметов для _ведения боя_" - про защиту тут уже никто не думает, включая читателей :) Какая, к чёрту, защита, если "ааа, опасность, волдеморт, надо бить на поражение, ничё другого с ним всё равно не спасёт, и кто ж ещё, кроме Гарри"... Ну то есть, повторяю, он тоже не подарок и мало кто додумался бы до такого количество настолько экзотичных способов эээ обращения с предметами :о)) Но если бы Квиррелл не сменил контекст обсуждения, а спросил бы сразу, то ответы мистера Поттера были бы, подозреваю, несколько иными:) А так Квиррморт попросту сманипулировал, чтобы доказать Гарри, что тот опасен и от судьбы всё равно не уйдёшь - видимо, э т о г о Гарри он хочет переманить на свою сторону :)))

---
Ладно, отвлеклась)

Вообще-то я зарегистрировалась, чтобы сказать спасибо переводчикам за эту замечательную вещь (автору сказать не получится, увы, языка не знаю). Очень интересный характер главного героя и то, как всё переигрывается из-за этого характера, интрига, загадки, которые автор иногда загадывает читателям :) В общем, здорово.

И перевод очень неплохой, кальки с английского и ошибок практически не видно, стиль чувствуется (может быть, не так сильно, как в оригинале, но он есть, точно))

Короче, так держать, ребята, у вас отлично получается =))

Мью: Спасибо, стараемся :) Такие вот комментарии и мотивируют переводить больше всего.

Разбор главы очень классный. Я думаю, здесь ещё можно всё это помножить на юношеский максимализм Гарри - ну конечно, если что-то использовать, то обязательно по полной программе, до логического летального исхода ;)

loonyphoenix, ну это да :) То, что Гарри так спокойно рассуждает о способах умерщвления окружающих, не означает, что он готов применить всё это на практике (Драко вон свято уверен, что когда вырастет, будет убивать и насиловать грязнокровок, но чёта у меня сомнения, что он хотя бы представляет, о чём говорит))). А Гарри на самом деле не готов убивать. Бить - да, убивать - гм.. Единственное что - мне кажется, он всё же может, но - если это действительно будет необходимо. Не из природной кровожадности, как пытался внушить ему Квиррморт, а потому, что привык полагаться только на себя и уверен, что если не он, то никто ситуацию не разрешит и от окружающих ждать помощи бесполезно. Но даже если бы это произошло, то вряд ли он был бы рад...

А по поводу "если что-то использовать, то обязательно по полной программе, до логического летального" - не соглашусь. Судя по тем же слизеринцам, которых Гарри отнюдь не зарэзал, а только запугал и закидал тортами :)) - в единственное логическое развитие событий летальный исход для него вряд ли входит. Он слишком сильно связывает теорию с практикой и потому не абстрактно фантазирует на тему "что было бы, если б у меня была большая пушка" (этот вариант гораздо больше подходит для 11-летнего ребёнка, но у нас не обычный ребёнок, это ясно :D) - так вот, не фантазирует, а пытается решить проблему доступными средствами (у детей ведь почему фантазии так оторваны от реальности? да потому, что они направлены на будущее: сейчас я пока маленький и ничего не могу, но когда вырасту... или если попаду в другой мир, где всё можно... или стану супергероем... или... - и никакой конкретики и понимания своих реальных возможностей там нет и быть не может; но с Гарри другая ситуация - он _уже_ привык решать свои проблемы здесь и сейчас, такой, какой он есть, а не каким может когда-нибудь стать, если хорошенько помечтать :)) Поэтому и придумывать будет не "как можно круче", а так, чтобы соответствовало поставленным условиям ("доктор сказал в морг - значит, в морг"... тьфу ты... спросили, чем тут можно убить, будем искать варианты про убить - и, прошу заметить, несмотря на явный идиотизм гарриных предложений, условиям они все соответствовали и за них не выходили) ...Вот только с условиями немножко много смухлевали, о чём я и писала (и, судя по количеству комментариев "блин, я тоже только об этом думал!", речь Квирморды действительно производит такое впечатление). Выглядело в итоге жутко, ну так на то и расчёт ;)

А мне в этой главе ещё интересно поведение Гермионы, точнее, её выход из игры, навязанной Квирмордой. Ведь что-то почувствовала, похоже, и если и не поняла всего происходящего, то по крайней мере догадалась, что это не просто тренировка заклинаний и что-то совсем другое преподаватель с детьми делает этим уроком... Канонная Гермиона так не могла, не в 11 лет. Она вообще долго привыкала к тому, что не все взрослые - порядочные люди, что министры крутят грязные интриги, а учителя (учителя!) могут сознательно обманывать учеников или попросту не разбираться в собственном предмете... долго привыкала и поначалу не верила, что такое вообще возможно. А тут - рраз! - и не просто поняла, а ещё и оказалась готова к такому повороту событий и приняла его спокойно. Ох, чую, Гермиона здесь тоже "сильно изменилась за лето", хотя до Гарри ей в этом плане далеко, конечно :о)

:)) Просто Гермиона и в самом деле на стороне добра, как она сказала Гарри в поезде. И она приняла это решение совершенно не спокойно, просто она хорошо умеет скрывать свои чувства. Впрочем от глаз Гарри её волнение не укрылось :)
Ещё интересно в связи с этим эпизодом почитать про "Эксперимент Милграма".

Jack Dilindjer
Я не про сторону добра, в моральных качествах Гермионы, хоть той, хоть этой, не сомневаюсь ;) Но слишком уж легко она пережила крушение авторитетов. У Роулинг до той простой мысли, что не все взрослые одинаково полезны, она дошла уже подростком и долго привыкала. И даже понимая происходящее, ей было очень нелегко пойти против преподавателя (вспомните эпизоды с Амбридж). А тут ощущение, что она _уже_ готова к такому повороту событий и, более того, легко поняла, что надо делать, и... делает, и ей не приходится переступать через себя, чтобы сделать невозможное для Гермионы канонной - ослушаться учителя. Эта Гермиона выглядит взрослее и... более независимой, и гораздо менее привязанной к правилам.

А так - да, и эксперимент Милграма, и эксперимент с током (не помню, чей), и разные каверзные психологические тесты-ситуации типа "кого из X и Y вы выберете спасти (не больше одного спасаемого в одни руки! :D)", и групповые подобные игрища... очень эту фигню, говорят, любят на всяких корпоративных тренингах и в сетевом маркетинге на тренингах же...
Ну и вот... Такие вещи и взрослым многим мозг выносят на раз, и не каждый сможет сообразить, что ситуация/предложенные_варианты_выбора/поведение_окружающих навязывают тебе определённую линию поведения и определённые выводы, и что ты _не обязан_ думать, что эти варианты единственные, да и вообще, если уж на то пошло, не обязан что-либо выбирать, если данные варианты для тебя неприемливые. И всегда есть возможность если не "взломать" эксперимент, найдя лазейку в условиях задачи (что сделал Гарри), то по крайней мере встать и сказать: _я_ _в_ _это_ _не_ _играю_ (что сделала Гермиона). В конце концов - это ведь игра, а не жизнь, даже если экспериментатор требует вообразить обратное :))
Ну так вот, мне сложно представить, как до этого может самостоятельно додуматься 11-летний ребёнок, а тут их целых двое. И если с Гарри понятно, то где Гермиона такому научилась?..

Мью: крушение авторитетов Гермионы ещё произойдёт, но очень не скоро ;) А это была так, репетиция. Полагаю, она просто вычеркнула Квиррелла из списка авторитетных людей.

И ещё. Я согласен, что в фике не совсем нормальные дети собрались. В случае с Гарри это ещё понятно (Тёмная Сторона, которую он явно позаимствовал у гениального Волдеморта и которая всю жизнь на него влияла, причём посильнее, чем в каноне), в случае с Драко - тоже (воспитан Пожирателем Смерти, как никак, Гарри уже размышлял, что Драко в своём окружении нормальный мальчик). А вот Гермиона вообще не объяснима... Но такая уж вот она в этом фике :) Видимо, от природного ума, отличной памяти, некоторого одиночества... Мне кажется, она чем-то похожа на Гарри, только без Тёмной Стороны и папы-учёного.

Но все эти супер-дети в этом фике необходимы. Если бы в нём не "прокачали" столько персонажей - как положительных, так и отрицательных - здешнему Гарри было бы скучно. Он не подходит для канона, всё, возможно, закончилось бы так, как в дополненительных материалах №1.

Хочется посмотреть, что вы напишете по поводу сегодняшней 17-й главы. Там будет Дамблдор, которого тоже прокачали ;)

Jack Dilindjer: Выдал эксперимент Милграма, который еще будет обсуждаться, так что и я немного поспойлерил ;)

Мью :)
Если помнишь в каноне - она не моргнув врёт преподавателям, лишь два месяца отучившись в Хогвартсе.
"Инцидент с Троллем" :)
Так что с владением лицом и способностью забывать про авторитет старших в определённого сорта ситуациях у неё всё в порядке :)) Как это, сильный моральный императив решает :)

Добавлено 06.10.2011 - 21:25:
ахах, Луни, один-один, я честно и не помню где там этот эксперимент дальше упоминается, но ладно, замнём для ясности ;)

loonyphoenix

>>Полагаю, она просто вычеркнула Квиррелла из списка авторитетных людей.
Вот-вот. Девочка допубертатного возраста просто вычеркнула взрослого человека, учителя из списка авторитетных людей. Всего-навсего ;) Обычное дело, ага :D)

По поводу "не совсем нормальных детей". Подозреваю, что и автор фика - не совсем обычный человек, интеллектом по крайней мере точно) Возможно, для него такие дети как раз нормальны... И отсюда же и "апгрейд" остальных персонажей: не потому, что при таком Гарри и остальным придётся соответствовать, иначе всё закончится очень быстро :) А просто, ну, неинтересно же писать про идиотов :))) Поэтому они все естественным путём такими получились. Мне так кажется.

>>Выдал эксперимент Милграма, который еще будет обсуждаться, так что и я немного поспойлерил ;)
Там ещё и ЭТО будет? Хотя чему я удивляюсь...

Мью, автор прямым текстом на своей странице написал что-то вроде: "Основное правило фанфикописательства: если делаешь из Фродо джеди, нужно дать Саурону Звезду Смерти. Авторы фиков постоянно задумываются: как бы облегчить жизнь главному персонажу? Это ведь так заманчиво - сделать за него более благоприятный выбор или наделить его какими-нибудь суперспособностями. Но ведь сюжет строится на конфликте. Если он со всем справляется одной левой, равзе это интересно читать? Так что автору следует задуматься, как бы, наоборот, осложнить жизнь герою рассказа, а не упростить её".

Так что это вполне сознательный выбор со стороны писателя :)

От себя добавлю, что я с этим совершенно согласен. Слишком часто в фиках Гарри получает какое-нибудь преимущество, но при этом всё остальное остаётся по-прежнему. После этого Гарри:

а) быстро мочит всех своих врагов и идёт спать (что очень скучно, хоть и правдоподобно)

б) долго идёт тем же путём, что и канонный Гарри, с небольшими изменениями. Что не правдоподобно: после такой прокачки главного героя его жизнь должна разительно поменяться. Чтобы этого не случилось, автору приходится либо делать Гарри невероятно невезучим (его суперспособности отказывают в самое неподходящее время), либо очень глупым (он своими способностями просто не пользуется, "забывает" о них, когда они больше всего нужны). Это тоже читать не интересно.

Jack Dilindjer

>>Если помнишь в каноне - она не моргнув врёт преподавателям, лишь два месяца отучившись в Хогвартсе.
"Инцидент с Троллем" :)

На "ты"? Ок.
Во-первых, насчёт "не моргнув глазом" - не совсем так. Это был смелый для неё поступок, да и Гарри с Роном не ожидали. Во-вторых, эта маленькая невинная ложь, которую невозможно проверить, а не открытое неподчинение. И, самое важное, она не считала учителей в той ситуации неправыми, а только выгораживала друзей, беря вину на себя - но вина была, Гермиона в этом не сомневалась.

Впервые она усомнилась в учителе в третьем классе, когда попала к Трелони, даже Локхарт её не впечатлял, пока сам не признался в мошенничестве. Ну, это было шоком, особенно то, что в его книгах всё неправда (ААА!!! Книги врут!!!) Вот про Трелони Гермиона догадалась сама, и то не сразу, а потом ещё и долго не шла на конфликт, только отпускала замечания, а ушла лишь через полгода. Но Трелони, собственно, просто перестала быть для неё настоящим учителем (после Локхарта это можно пережить - бывают, значит, и исключения из правил))), да и веса никакого в Хогвартсе не имела... А вот настоящий - первый - сознательный конфликт, по-моему, всё-таки с Амбридж (тогда она уже не так относилась ко взрослым, благо и возраст располагает :) да и много всякого за это время произошло). С Амбридж ссориться было попросту опасно, можно было (ужас!) вылететь из школы, но Гермиона на это пошла - однако это была уже несколько другая Гермиона, чем в начале...
А поначалу она очень серьёзно относилась к правилам, да и вообще - "мы можем умереть, или ещё хуже - нас исключат!" :D Как она на третьем курсе переживала, когда в Визжащей хижине пришлось обезвредить Снейпа ("мы напали на учителя, мы напали на учителя, ааа!! что с нами будет!)

А тут - сразу, в первую же неделю, да ещё и без особого повода (а если она повод заметила, то это уж точно не та Гермиона, недетское совсем наблюдение... ну да я раньше писала). Тем более что этот Квиррелл вёл себя довольно адекватно по сравнению с некоторыми коллегами, отжигавшими в каноне))) И всего-то попросил выполнить упражнение, никакого криминала (насколько я поняла, оно причиняло лёгкий дискомфорт - поболит и пройдёт, как-то так). Драко вообще, похоже, не допёр, в чём тут прикол, и ничего необычного не заметил - ну круто, выскочке-грязнокровке дали больно сделать. А Гермиона, раз уж отказалась, да ещё и так, то по крайней мере интуитивно подоплёку происходящего просекла... а для этого нужна какая-то критичность к получаемой из "надёжных источников" информации, которой у канонной Гермионы, по крайней мере поначалу, точно не было. Ей пришлось набить шишки, чтобы научиться этому.
Неее, совсем не та здесь Гермиона...

---
з.ы. Поздняя правка - просто добавила абзацев, чтобы лучше читалось (ну мало ли кто ещё прочтёт). Теперь всегда так делать буду :)

loonyphoenix, ясно, мерси :) но всё же...

>>Так что это вполне сознательный выбор со стороны писателя :)
Сознательный-то сознательный, но всё-таки интереснее писать про умных героев, чем про дураков (по крайней мере про тех, кто сильно глупее тебя) ;) А автор умный. Явно. И мне кажется, что когда слишком просто, ему писать было бы неинтересно :) (Хотя некоторые и любят попроще, но это и читать неинтересно, я с вами согласна :)))

Мью, ну некий ООС безусловно есть, но если, гипотетически, канонную Герми на первом курсе заставить на уроке причинить боль однокласснику - разве она подчинится? :)

Мью, да, Гермиона здесь не канонная, никто не спорит :) Здесь многие персонажи подверглись переработке.

Но, мне кажется, она отказалась выполнять упражнение из-за того, что она "хорошая девочка" и она не смогла пойти против своих моральных принципов, а не из-за того, что заметила какой-то подвох.

А вообще, дождитесь (можно и мне на ты?) главы 21, там будет немного с точки зрения Гермионы. Можно будет, так сказать, заглянуть в её душу и понять, какими она категориями мыслит :)

"Здесь многие персонажи подверглись переработке."
обожимой О_о
:DD

Добавлено 06.10.2011 - 22:41:
Less Wrong настолько суров, что перерабатывает своих персонажей :D

Jack Dilindjer,

>>ну некий ООС безусловно есть

Да я чё, мне весь этот сплошной ООС очень даже нравится :)))

>>но если, гипотетически, канонную Герми на первом курсе заставить на уроке причинить боль однокласснику - разве она подчинится? :)

Моё мнение: пожалуй, что и да. На первом курсе - точно подчинилась бы. Будет сильно переживать, и в процессе, и потом, может быть, даже плакать; будет искать поведению учителя адекватное объяснение (он хочет подготовить нас к битве с врагами, это просто тренировка, это для нашего же блага... ну как мы, в самом деле, сможем защититься от тролля, если не будем готовы колдовать на живое существо...) Ох, да мало ли как можно оправдать и объяснить странные поступки... а то, что человек, на которого ты полагаешься, который был для тебя авторитетом, на самом деле желает тебе зла - это очень серьёзный удар, особенно в первый раз. Особенно для ребёнка. Разве нет? Я не психолог, но такие ситуации очень сильно бьют... И поэтому намного естественнее искать происходящему _нормальное_ (блин, где тут тэги?!) объяснение, чем допускать то, которое выбьет у тебя почву под ногами и перевернёт весь мир.

Поэтому - да, она бы подчинилась, потому что чтобы не подчиниться, нужно по крайней мере понять, что подчиняться здесь - себе дороже, нужно _не доверять_ тому, кто просит тебя это сделать. Тогда уже встаёт другой вопрос - покориться силе или сопротивляться, и вот здесь Гермиона точно проявила бы себя :)) А пока она верит учителю - ни в коем случае. Для этого надо перестать ему верить, а такое за раз не происходит. Возможно, постепенно, наблюдая за странным поведением, когда странности будут накапливаться и игнорировать их уже не получится - угу, долго и со скрипом, но прийти к выводу, что что-то здесь нечисто. Вспомни, как она каждый раз, когда Гарри с Роном кого-то подозревали, пыталась найти _нормальное_ объяснение происходящему (ну может, мы ошиблись, может, чего-то не понимаем или не так услышали... ну не может же В САМОМ ДЕЛЕ) - и так каждый раз, ага :D

loonyphoenix,

>>Но, мне кажется, она отказалась выполнять упражнение из-за того, что она "хорошая девочка" и она не смогла пойти против своих моральных принципов, а не из-за того, что заметила какой-то подвох.

В том-то и дело, что "хорошей девочке" из канона просто не могло прийти в голову, что требование учителя может пойти вразрез с её принципами. Я ж про что всё говорю: слишком легко она это пережила, как будто ничего необычного в том, что учитель хочет нехорошего, нет...

И да, понять, что предложение учителя аморально (и где оно аморально) - не такая уж тривиальная задача. Большинство детей скорее предположат, что "я не прав", чем "взрослый не прав"; первое - штатная ситуация, второе - "переворот в мозгах из края в край" и серьёзный шок... и даже когда поведение взрослых явно опасно и вредно для детей, всё равно они часто считают себя виноватыми в происходящем... Ладно, я так чувствую, что мы внезапно съезжаем на какой-то криминал) Но мысль основная в этом: до подросткового возраста очень-очень сложно понять и принять, что я прав, а взрослый нет - по крайней мере, если этот взрослый что-то значит для ребёнка (а учителя для Гермионы значили очень многое). Поэтому канонная Гермиона в первом классе, думаю, искала бы объяснение, почему то, что требует учитель - правильно (тем более, что он сам это обосновал: "вы должны быть готовы", и прочее...). А уж мысль, что "у него своя этика, у меня своя, и они могут не совпадать, но при этом он не такой уж страшный злодей и даже желает добра, но _я_ вот так не хочу" - ты не забыл, сколько Гермионе лет? Нет у неё пока _своих_ принципов, не в эти годы - есть общее хорошо и плохо, и человек или принципам соответствует, или он плохой, третьего не бывает. А если он плохой, то почему он учитель, а не маньяк в подворотне?! - Вот это больше, имхо, похоже на взгляд ребёнка, чем то, что ты написал.

Поэтому Гермиона из фика в любом случае очень необычная девочка, впрочем, как и многие там...


>>А вообще, дождитесь (можно и мне на ты?) главы 21, там будет немного с точки зрения Гермионы. Можно будет, так сказать, заглянуть в её душу и понять, какими она категориями мыслит :)

Можно, запросто ;) Просто мне трудно к этому привыкнуть в незнакомом месте и с незнакомыми людьми. Но я не возражаю :)
Главу жду с нетерпением =))

Мью,
Прекрасная аргументация :) согласен! :))
А вот и новая глава подоспела :)

Спасибо вам за очередную ГЛАВУ !=)))

урааа! :))) почитаю на ночь :)