Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

"Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри?

Спойлер :) Кроме того, я вообще не утверждал, что "тренировки" у Квиррелла могут помочь Гарри. Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа. И, по-моему, даже очевидно, почему. "

В отличие от Снейпа Квиррел не оскорбляет учеников, что импонирует последним. Но действует он более тонко с позиции психологии. Дети в 11 лет еще внушаемые, и Квиррел это использует: кто тут у нас претендует на должность нового Темного Лорда? И сразу же вырисовывается Гарри (которого до этого предупреждала Шляпа). Гарри, естественно, не хочет быть "плохим" + не хочет остракизма со стороны одноклассников, который обязательно начнется, если будет хоть малейшее подозрение на темную сторону (как в ГП и ТК "наследник Слизерина"), а Гарри все-таки пытается быть хорошим, он заинтересован в хороших отношениях с одноклассниками и учителями (за исключением Снейпа, т.к. тот сам гад), и потому соглашается, чтобы его били и унижали - ведь так он, по словам Квиррела, продвинется на одну ступеньку к "хорошести" (сюда же в тему рассказ Квиррела о том, как ТЛ пришел в ту же школу).

2 [Alaric ]

[То, что африканского дикаря нельзя называть лицемером просто за то, что он забывает предупредить туриста о таком привычном ему явлении. ]
А если он обещает защиту туристу?

["Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… но неужели всё и правда так?.." ]
Т.е.,когда угроза для детей исходит от магглов,то Минерва готова ее расследовать,а когда от магов- [постоянно и ненамеренно] игнорирует угрозу и забывает о ней?
Гм.Сразу высказывание про "вытесненные воспоминания" вспоминается...
ИМХО:Минерва не выполнеят обещанное("В мои обязанности заместителя директора входит расследование возможных признаков жестокого обращения с доверенными мне детьми."(с)).
Либо намеренно( и тогда она- лицемерка),либо непроизвольно( и тогда ее надо лечить.;-) ).
Ей под нос суют доказательства этого обращения,а она "Гарри,ты нарушил ДИСЦИПЛИНУ!Тебя надо наказать!"...

[Человек не может нести моральную ответственность за то, что он не понимает, и чисто технически не может понять. У Макгонагалл нет физически времени, чтобы настолько хорошо понять отличие между мирами маглов и магов]
Если "по меркам мира не-волшебников" Минерва не вполне понимает,что делает и ее действия вредят людям,то в чем ее отличие от буйного психа?

[Я подразумевал - боролась против того, что такие вещи по прежнему оставались возможными. ]
"Не вышло"(с).

[Что касается шантажа, то он явно не подразумевал полный разрыв с магическим миром, ибо см. предложение о судьбе магической Британии. ]
Я говорил про разрыв с Хогом.Сорри,если не так сформулировал.А из магмира Гарри вряд ли уйдет.


[Как мне представляется - будут минимизироваться суммарные потери. ]
Большая часть потерь в фанфиках обычно приходится на не-магов.Если выбор будет между спасать деревню с 1000 не-магов или дом с 20 магами- кого выберет Гарри?;-)

[И помимо всего при подсчете возможных потерь также будут учитываться ценные магические знания, которые могут быть невосполнимы. ]
Они содержатся в книгах.И Гарри не станет жертвовать людьми ради знаний.И как союзников он скорее будет рассматривать человеческие спецслужбы,а не авроров.

[Луна Лавгуд - магичка. И ее судьба Гарри тем не менее волнует. С первого же дня. ]
Волнует.Но судьба трех тысяч магов волнует Гарри не больше,чем судьба трех тысяч не-магов.

[Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа.]
Потому что Квиреел- хитрый манипулятор и суггестор,умеющий ловко тыкать вилкой Мортона, а Снейп- просто хамло.:-(

[Если Молли в состоянии зачаровать ножи, чтобы они чистили картошку, она в состоянии зачаровать сельскохозяйственный инструмент для сельхозработ. Не вижу принципиальной разницы. ]
Мне кажется,мы ущли в область недоказуемых предположений...

[У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры.]
Только если персонаж предварительно заявлет,что он -"рыцарь без страха и упрека"("В мои обязанности заместителя директора входит расследование возможных признаков жестокого обращения с доверенными мне детьми."(с)).

[А высказывания некоторых комментаторов заставляют меня задуматься, не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики и "демократизировать" магический мир в лучших современных традициях.]
Хех.В одном кроссовере с "Хеллсингом" злые священники почти так и сделали,проведя ритуал,в результате которого все маги стали очень слабыми сквибами.Вполне гуманное решение,в духе поговорки про бодливую корову...;-)
[не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики]
Ну надо же на кого-то опираться при оптимизации магмира?;-)НАТО- слишком крупный союзник,а вот наемники-не-маги с "заклятым" оружием явно пригодятся при объяснении необходимости оптимизации...:-)

2 Мих:

>> Т.е.,когда угроза для детей исходит от магглов,то Минерва готова ее расследовать,а когда от магов- [постоянно и ненамеренно] игнорирует угрозу и забывает о ней?

Примерно так. Только дело не в вытесненных воспоминаниях. Ну, попробую примерно такую аналогию. Вот представьте, есть крайне цивилизованная страна, в которой жители культурны до такой степени, что найдя потерянный кошелек в метро почти гарантировано отдадут его сотруднику метро, а тот обязательно отдаст его потерявшему, когда тот за ним обратиться. И житель из этой страны приезжает в Россию. К своему другу, который обещал ему помогать. И случайно этот приехавший теряет в метро кошелек и просит друга помочь его получить обратно. Что может сделать друг, зная о российских реалиях? Делает ли невозможность помочь с поиском кошелька этого друга лицемером?

>> А если он обещает защиту туристу?
Другая аналогия. Предположим, речь идет не о каннибализме, а о том, что в местах обитания племени дикаря растут деревья, с которых падают гигантские кокосы. Но у дикарей исторически очень крепкие черепа и от падения им кокоса на голову, у них разве что голова немного поболит. Является ли дикарь лицемером, если он не предупреждает об этом туриста, при том, что он вовсе не в курсе, что у туриста череп не настолько крепкий, не так уж часто он с ними общается?

>> Если "по меркам мира не-волшебников" Минерва не вполне понимает,что делает и ее действия вредят людям,то в чем ее отличие от буйного психа?

Для мира не-волшебников отличий наверное мало. Но она не живет в мире не-волшебников. И Гарри не считает себя не принадлежащим к миру волшебников (после попадания в Хогвартс). Поэтому я не вижу причин, почему Минерву следует оценивать по меркам не-волшебников. По меркам не-волшебников они там все поголовно психи, за крайне редким исключением.

>> Большая часть потерь в фанфиках обычно приходится на не-магов.Если выбор будет между спасать деревню с 1000 не-магов или дом с 20 магами- кого выберет Гарри?;-)

Я бы сказал, что с точки зрения этого Гарри - обе альтернативы будут неправильными и он попытается спасать и тех, и других :) Но да, я вполне соглашусь, что при невозможности он будет спасать тех, кого больше (при прочих равных). Хотя мне крайне сложно писать о всяких гипотетических вещах, крайне боюсь наспойлерить :))) Это касается всех вещей, которые Гарри станет делать и не станет делать, так уж получилось, что я знаю, что он _делал_ где-то до конца марта первого года обучения :) И какого рода конфликты склонен ставить перед ним автор.

>> Вполне гуманное решение,в духе поговорки про бодливую корову...;-)
>> Ну надо же на кого-то опираться при оптимизации магмира?;-)

У меня складывается впечатление, что у Гарри иное мнение на оптимизацию, и его мнение мне нравится больше :)

2 PPh3: При оценке мотивов Гарри у Вас есть одна очень серьезная ошибка. Озвучить ее я не могу, поскольку в явном виде - это спойлер, но догадаться об этом из уже имеющихся глав - теоретически, по-моему, можно :)

2 [Alaric]

[И житель из этой страны приезжает в Россию. К своему другу, который обещал ему помогать. И случайно этот приехавший теряет в метро кошелек и просит друга помочь его получить обратно. ]
Друг говорил ,что будет искать его кошелек?

[Но у дикарей исторически очень крепкие черепа и от падения им кокоса на голову, у них разве что голова немного поболит. Является ли дикарь лицемером, если он не предупреждает об этом туриста, при том, что он вовсе не в курсе, что у туриста череп не настолько крепкий, не так уж часто он с ними общается? ]
Если дикарь регулярно контактирует с туристами и изучал "туристоведение",то такая ситуация маловероятна.Невежеством можно оправдаться в случае Первого Контакта или в случае редких контактов.

[Для мира не-волшебников отличий наверное мало. Но она не живет в мире не-волшебников.]
Но она вмешивается в жизнь мира не-магов(забирает детей с магическим даром,стирает память не-магам,узнавшим о магах).

[И Гарри не считает себя не принадлежащим к миру волшебников ]
Гарри не разделяет взгляды волшебников и готов "оптимизировать" их мир.

[Поэтому я не вижу причин, почему Минерву следует оценивать по меркам не-волшебников.]
А я не понимаю причин,по которым дикаря из какого-нибудь Сомали,совершившего преступление в другой стране,надо судить по законам Сомали.:-)
И не понимаю,почему при замене "дикаря на Сомали" на "мага из Хогвартся" что-либо должно измениться.

[Это касается всех вещей, которые Гарри станет делать и не станет делать, так уж получилось, что я знаю, что он _делал_ где-то до конца марта первого года обучения :) ]
Может быть,тогда стоит на время прекратить этот спор?

[У меня складывается впечатление, что у Гарри иное мнение на оптимизацию, и его мнение мне нравится больше :) ]
Но такой вариант интереснее.:-) Не одними же нестандартными пейрингами читателей дамбигадов удивлять?:-)

З.Ы.По поводу предоставления правдивой информации Минервой и К...Не читали фанфик "Ошибочка вышла..."?
http://www.fanfics.ru/read.php?id=36613

>> Друг говорил ,что будет искать его кошелек?

Друг говорил, что будет "помогать во всем". Вполне обыденная фраза, я считаю.

>> Если дикарь регулярно контактирует с туристами и изучал "туристоведение",то такая ситуация маловероятна.

Дикарь изучал туристоведение лет 50 назад, когда у туристов были черепа немного покрепче. Что касается остальных туристов, то на некоторых кокосы так и не упали и он не мог ни в чем убедиться, на кого-то упали, но по какой-то случайности их черепа это выдержали без особых последствий, на кого-то упали, и, видимо, это было больнее, чем прочим дикарям, но вроде бы всё равно всё кончилось хорошо.

>> Гарри не разделяет взгляды волшебников и готов "оптимизировать" их мир.

Но он не собирается оптимизировать Макгонагалл и не чувствует, что она перед ним в чем-то виновата. Даже когда он высказывает претензии ей, он ее упрекает не в том, что она недостаточно защищает его, а в том, что она недостаточно защищает других.

>> А я не понимаю причин,по которым дикаря из какого-нибудь Сомали,совершившего преступление в другой стране,надо судить по законам Сомали.:-)

>> Но она вмешивается в жизнь мира не-магов(забирает детей с магическим даром,стирает память не-магам,узнавшим о магах).

Боюсь, что таким образом следует признать изрядную часть магического мира - преступниками. Особенно если не признавать, что маги самостоятельно могут выращивать еду и делать сантехнику. Ибо чем больше контактов, тем больше стираний памяти. Какая-то правда в этом, конечно, есть, но я не настолько серьезно ко всему этому ("поттериане" вообще) отношусь. Возможно, если бы я читал произведения о конфликте магов и маглов, я бы относился к этому по другому, но пока я не вижу конфликта. Ни в оригинале, ни в данном фанфике.

Я пока не вижу, чтобы та же Макгонагалл или Дамблдор этим злоупотребляли, и не вижу толп маглорожденных искренне сожалеющих о том, что они в свое время пошли в этот чертов Хогвартс, а не остались в своем милом мире маглов. Поэтому я не могу считать Макгонагалл преступницей за то, что она уговаривает детей пойти в Хогвартс. Что же касается неполной предоставляемой информации, как я уже писал выше, я считаю подобную неполноту естественной ошибкой.

>> Не одними же нестандартными пейрингами читателей дамбигадов удивлять?:-)

"Дамбигад" - это означает, что Дамблдор - нехороший человек? :) Вы уверены, что в данном произведении - это так? :) А в оригинале это так? :)

>> Не читали фанфик "Ошибочка вышла..."?

Данный фанфик - вообще первый фанфик по ГП, который я читаю :) Я случайно увидел аннотацию, которая показалась мне занимательной, меня крайне привлекли первые главы, когда я узнал, чем занимается автор, мне стало любопытно еще больше, когда я дочитал то, что на тот момент было переведено на русский, я уже не мог остановиться :) Более того, на самом деле, мои взгляды на персонажей канона достаточно серьезно совпадают со взглядами автора этого фанфика (который на мой взгляд, в персонажах не так уж много изменил, за понятным исключением в виде Гарри и Квиррелла), и я сильно не убежден, что с другими авторами у меня будет такое же совпадение взглядов. ООС без внятного обоснования меня выносит напрочь. И боюсь, что рекомендации на чтение я воспринимаю только от людей, литературные вкусы которых мне известны и то не всегда :)

Наблюдая за развернувшейся дискуссией, не могу не заметить, что вы так и останетесь при своих, ибо слишком разный бэкграунд. Ну как у Гарри и Драко прям :))

Прода будет в полночь с четверга на пятницу

"Прода будет в полночь с четверга на пятницу." Ура! Ждем!

Alaric, в своем последнем комменте Вы словно про меня пишете! :)Тоже первый фанфик, нашла случайно, увлеклась,т.к. близки взгляды автора, интересна его деятельность (даже с моим увы-английским впечатление было сильное).
Я хоть и не читала дальше 27 главы (о, когда же её переведут!Она восхитительна!:)), тоже не считаю данное произведение дамбигадом, о чем хотела написать, но Вы меня опередили.:)

2 [Alaric ]
[Друг говорил, что будет "помогать во всем". ]
Тогда это уже другая ситуация.:-)

[Дикарь изучал туристоведение лет 50 назад]
"Дикарь" живет с "туристами" на одном острове,в одном городе.Хотел бы получить информацию- получил бы.

[Даже когда он высказывает претензии ей, он ее упрекает не в том, что она недостаточно защищает его, а в том, что она недостаточно защищает других.]
Для этого он слишком горд.:-)

[Боюсь, что таким образом следует признать изрядную часть магического мира - преступниками.]
А они и есть преступники.:-)

[Возможно, если бы я читал произведения о конфликте магов и маглов, я бы относился к этому по другому, но пока я не вижу конфликта. ]
Гм.Если брать НФ и фэнтези,то там очень много книг о конфликтах магов и не-магов.

[Ни в оригинале, ни в данном фанфике. ]
Это,имхо,минус- в условиях войны часть магглорожденных волшебников вполне могла бы попробовать сбежать "под крылышко" спецслужб.

[и не вижу толп маглорожденных искренне сожалеющих]
Вы же сами,сказали,что их мало.Да и опасно было бы вслух о таком сожалеть.

["Дамбигад" - это означает, что Дамблдор - нехороший человек? ]
Да.Как минимум- манипулятор."Дамбигад"- это жанр такой.

[Вы уверены, что в данном произведении - это так? :) А в оригинале это так? :) ]
1.Да.
2.Это уже читателям решать.

[И боюсь, что рекомендации на чтение я воспринимаю только от людей, литературные вкусы которых мне известны и то не всегда :) ]
Рекомендация на прочтение текста в 3К?!?

2 [Jack Dilindjer]:
[Ну как у Гарри и Драко прям :))]
С учетом фразы Alaric про бомбардировщики и демократизацию магмира- как у Гарри(или даже Драко) и Гарриса,имхо.:-)

>> А они и есть преступники.:-)

Замечательно :) Но при таком раскладе мне вообще становится сложно вообразить фанфик, где магический мир не оказывался бы преступниками :) Более того, предложенное Вами применение наемников с оружием - тоже преступление :) По такому раскладу преступниками становятся все, и само слово "преступник" резко обесценивается :)

А по поводу лицемерия ... Ну, допустим, Макгонагалл выкладывает всю-всю-всю страшную правду. Гарри отказывается (или упираются его родители, а силу мы не применяем). А теперь задаем вопрос: кто круче - спецслужбы или Волдеморт? :) Макгонагалл верит, что Волдеморт, а правда сильно зависит от конкретного автора :) В общем, если Макнгонагалл права по данному вопросу, то, не заманив Гарри в Хогвартс, она так или иначе обрекает его на смерть.

Более того, по-моему, если мы записываем весь магический мир в преступники, деяния Снейпа и даже Квиррелла в данном фанфике становятся незначительной мелочью и тогда непонятно, чего ж вообще весь сыр-бор начался только с двух последних на данный момент глав :) То, что Статус секретности и стирающие память заклинания тут есть, было понятно с самого начала, а этого уже вполне достаточно, чтобы магический мир был записан в преступники :)

И еще. Мне кажется, что насильственная ломка магического мира так или иначе приведет к огромному количеству жертв, и деяния Снейпа и Квиррелла в данном фанфике по сравнению с этим - детский утренник.

>> Рекомендация на прочтение текста в 3К?!?

Ну я ж не знал, что там 3К :) Я вообще неохотно хожу по ссылкам :) Посмотрел, не впечатлился, см. указание на вопрос, кто круче из абзаца про лицемерие.

2 [Alaric]
[Но при таком раскладе мне вообще становится сложно вообразить фанфик, где магический мир не оказывался бы преступниками :)]
Ну так такой канон.:-)
[Более того, предложенное Вами применение наемников с оружием - тоже преступление :) ]
Угу.Если не согласовать это заранее со спецслужбами.:-)
[А теперь задаем вопрос: кто круче - спецслужбы или Волдеморт? :)]
Нет,сначала поработать придется Дамби и К.
[В общем, если Макнгонагалл права по данному вопросу, то, не заманив Гарри в Хогвартс, она так или иначе обрекает его на смерть. ]
Каким образом,если "материнская защита" будет держаться еще долго?
А если так хочется обучить Гарри на боевого мага,то что мешает отдать Гарри под другим именем в тот же Дурмстранг?А не использовать его как приманку?
[деяния Снейпа и даже Квиррелла в данном фанфике становятся незначительной мелочью ]
Не становятся.
[Мне кажется, что насильственная ломка магического мира так или иначе приведет к огромному количеству жертв]
1.К огромному- вряд ли.Много ли магов?
2.Любая крупная перемена в магмире(да и в любом мире) вызовет жертвы.

З.Ы.Из данного спора выхожу до конца перевода фанфика.

Прода будет в полночь с четверга на пятницу

А может, не надо пафоса и выложите прямо сейчас???)))

Nadya5: Дело не в пафосе. При работе в команде необходимы крайние сроки; так вот, крайний срок внесения изменений в главу - где-то полдвенадцатого ночи по Москве. Если срока не установить, тянуть с выпуском новой главы можно бесконечно; а можно, наоборот, опубликовать её сырой, когда высказаны ещё не все пожелания и предложения. Поэтому, когда работа выходит на завершающую стадию, наш многоуважаемый Jack Dilindjer административным решением устанавливает дедлайн, к которому нужно успеть высказаться :)

ЗЫ: Это ещё и подстёгивает работу. Если бы вчера не был объявлен срок завершения главы, может, к сегоднешнему дню мы бы и не успели :) А так осталось всего несколько спорных моментов, которые вполне реально за оставшееся время выгладить.

А так осталось всего несколько спорных моментов, которые вполне реально за оставшееся время выгладить.
Нда.... похоже, так и не успели(((( Я сижу и жду, хотя меня уже просто вырубает((( Я даже проснулась в 12, чтобы проду почитать(((

Квиррелл в этой главе мне понравился - главным образом потому, что говорил откровенно (хотя х.з., м.б. он врал - Гарри уже отмечал его способность правдоподобно аргументировать неправдоподобные утверждения и убеждать), а вот Дамблдор - как всегда манипулятор, который считает себя всегда и во всем правым. А уж то, что он не хотел разрешать Гарри обучаться окклюменции (или дать ему в учителя Снейпа наверняка) - уже не расположило бы к нему мальчика. ИМХО Квиррелл по сравнению с Дамблдором, будь десять раз Темным Лордом, уже выигрывает благодаря своей откровенности и честности.
Кстати, то, что в конце ему стало нехорошо, и он сильно устал - ИМХО это не просто последствия космического заклинания. Дамблдор упомянул, что Гарри придется его потерять, если он выберет его учителем + проклятье. Опять же, я думаю, это не проклятье должности ЗОТИ. Возможно на Квиррела в принципе наложено проклятье (постарался ЛВМ, если Квиррел не согласился поделиться с ним телом, или же Квиррел провел мега сложный ритуал, который прошел с глюками, или пообщался с каким-нибудь темным артефактом (наподобие кольца Марволо Гонта)), из-за которого он может умереть в будущем...

>> Возможно на Квиррела в принципе наложено проклятье (постарался ЛВМ, если Квиррел не согласился поделиться с ним телом, или же Квиррел провел мега сложный ритуал, который прошел с глюками, или пообщался с каким-нибудь темным артефактом (наподобие кольца Марволо Гонта)), из-за которого он может умереть в будущем...

Квирелла уже почти нет, по канону он учился на Равенкло, тут же он активно настаивает на своем Слизеринском прошлом, мб. заговаривается)) Отжигает в фике ЛВМ, от сюда и скорое окончание карьеры, тушка Квирелла вряд ли протянет долго. В рассказе о мастере рукопашного боя, кстати вполне может быть наложение воспоминаний Квирелла, на воспоминания ЛВМ.

Абсолютно шикарно! Переводчики, низкий вам поклон! Автору признание в любви)))

М-да, Лорд Волан-де-Морт... _такого_ Тома я еще не встречал.

Только бы автор не забросил фик.

Shatun68,
я не уверена, что здесь действует парочка Квиррел/Вольдеморт - все-таки здешний Квиррел сильно отличается от канонного + в фанфике имеется сильное АУ относительно предыстории первого года обучения Гарри, так что почему бы автору не отправить Квиррела в Слизерин.

Хотя ваше предположение тоже логично, отсюда мы получаем еще большего Дамби-Манипулятора - ведь он уже знает, ЛВМ сидит в затылке Квиррела.