Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

М.б. и покончили бы (снова пожимаю плечами). Опять же - вопрос не в судьбе Пожирателей. Вопрос в этике и логике, в том, что считать, а что не считать Главным Злом.

Вот у нас ситуация, когда человека сначала убили, потом воскресили, но заведомо калекой, а потом поставили перед выбором типа "ну, не хочешь жить калекой - иди самоубивайся, это твое дело". Если мы рассматриваем это дело в контексте возмездия или наказания преступников - это еще туда-сюда. Хотя я не уверена, что Гарри, восстававшему против Азкабана, показалась бы годной идея наказания кого бы то ни было увечьем или двукратной смертью. Но если мы рассматриваем это дело в контексте этики и борьбы с Главным Злом (смертью), то, блин, это ни в каком варианте не этично. Вот ни разу, как не извращайся.

Вы неправильно смотрите на ситуацию - мы вообще не рассматриваем вариант двойного убийства.

Потому что первая смерть - уже свершившаяся неизбежность. Они уже мертвы - убиты Гарри Поттером в порядке самообороны. Убиты за то что они пытались убить его.



Перед Гарри стоит выбор из трёх вариантов:

- не делать ничего оставив их мёртвыми

- оживить их в виде опасных злых волшебников

- оживить их в искалеченном виде, лишённых магии/памяти/личности

Какой из этих трёх вариантов по вашему этичнее по отношению к Пожирателям? Какой из этих трёх вариантов этичнее по отношению к обществу в целом?

Не делать ничего, оставив их мертвыми.
Ты уже их убил, не особо заморачиваясь в процессе вопросами этики. И если и пытаешься воскрешать, то - думая в основном о себе и и руководствуясь какими-то своими философско-мировоззренческими соображениями. Пожирателей тебе даже не жаль. Спросить их, чего они бы предпочли, ты не можешь. Да и, по большему счету, тебе нет дела до их предпочтений. Ну и нафиг?

Нам не жаль пожирателей. Но это не значит что нам нет дела до их предпочтений. Ведь в этом и суть всего дела - мы учитываем что они возможно хотят ЖИТЬ и считаем правильным им это позволить.

Некоторые из пожирателей ведь действительно предпочтут обрести шанс ВЫЖИТЬ пусть и в искалеченном виде. Вы действительно хотите лишить их этого шанса?

Shinjitsu
Насчет подсчетов времени смерти мозга- просто напомню, что в сеттинге существуют маховики...Т.е., если б ГПЭВ всерьез поднапрягся бы над этой идеей, как, он действовал, например, в своем стремлении спасти друзей- а среди пожирателей был таки отец друга- он бы мог, пожалуй, разработать план с возвращении во времени, подменой тел и тому подобным.

nadeys
Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят? Если же их желания (почему-то) важны, то надо учитывать реальную возможность, что жить маглами могут захотеть не все. Т.е. выживание (с превращением в инвалидов) одних окупится двукратной смертью других. Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро. Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо.

А мне было жаль пожирателей. Северус, Люциус, и убитый на кладбище, кто-то из Лестрейнджей кажется - они были явно против воскрешения Волдеморта, могли выступить против. О других мы просто не знаем. Но Гарри их давно уже похоронил, почти в самом начале, оправдывая себя тем, что они приняли решение, выбрали свой путь, типа сами виноваты, должны быть готовы умереть. Поэтому автор нам показал конец дружбы и доверия Драко. Невозможно быть хорошим для всех. Человек не может быть Богом. Это прекрасная мораль. Юдковский гений.

Эээ... нет! Ваш чёрно-белый подход бессмысленен.

Нет ни единой объективной причины почему мы должны выбирать или-или. Нет ни единой причины почему мы не можем сочетать разные умеренные пакости в их адрес, и учёт их базовых потребностей.


Мы разумные люди с развитым абстрактным мышлением и запросто можем ненавидеть пожирателей за их преступления, и одновременно жалеть их и желать им выживания. Одно не исключает другое.

Добавлено 25.09.2020 - 20:35:
Ваша ошибка в том что вы смешиваете два действия в одну кучу.

1. Воскрешение. Умершему человеку дарят новую жизнь. Базовое гуманистическое деяние.


2. Лишение магии. Пожиратели презиравшие магглов сами станут магглами. Этакое кармическое наказание.


Рассматривайте два эти действия по отдельности.




Добавлено 25.09.2020 - 20:46:
Мне в голову приходит другое сравнение - дать яблоки голодному злодею ненавидящему яблоки.

Его накормили - это хороший поступок.

А то что процесс утоления голода был ему неприятен - так он злодей и заслуживает умеренных страданий.

Т.е. оставить их в живых ущербными, инвалидами - как метод возмездия? как у нас, магглов, пожизненное заключение за преступление , только с непрекращающейся пыткой? Посмотрите -все!!!- потрясающий британский сериал Чёрное зеркало, конкретно серию Белый медведь. Это как раз наглядное пособие возможного общества, где преступника оставили в живых, только вот сами судьи... не лучше.
Данное произведение Юдковского - антиутопия. Такое общество вечно живущих добрых людей невозможно. И он это показал. Вечно придется убивать несогласных, думающих иначе, репрессии, фашизм, тоталитарный режим. Это пытался сказать Гарри Дамблдор. У Дамблдора свое кладбище их преданных друзей, у Гарри в 11 лет уже кладбище из людей, которые любили и были любимыми. Количество врагов возросло в геометрической прогрессии. Или победителей не судят?
Опять же, наученный анализу и рациональному мышлению Драко не согласился быть с Гарри ни с правдивой информацией, ни после Обливиэйт. И он большой молодец. Любовь, семья, привязанность спасут мир. Боже..! Вспомнила, где я об этом уже читала. Библия.

Какая ещё голова Доуэля? Съеденные ноги Гермионы вполне восстановили, и без проблем с "невообразимо сложным" набором мышц, сосудов, клеток и прочего.

Вспомните, как аргументировал Гарри эту погоню за всеобщим бессмертием.
В далёком-далёком будущем, когда наука (и магия))) далеко превзойдут всё то, что сейчас могут только вообразить писатели-фантасты, станет возможно решить все без исключений проблемы современности - преступность, болезни, инвалидность, старость, что угодно ещё. Для достаточно развитого разума они не будут проблемой (хотя, предполагаю, выплывет много немыслимых ранее проблем =). И единственное, возможно, из проблем древности, что решить не получится - это возвращение мёртвых. И для далёких потомков людей в будущем всё то, что они знают о нашей эпохе, будет непрерывным потоком крови, смертей, преступлений и иных немыслимых ужасов, о которых даже будут бояться рассказывать детям, пока те не повзрослеют.
И Поттер ставит себя на место тех людей будущего, представляя, что хотели бы делать они на его месте.

Однозначно третий.
Смерть (если у вас нет пригодного для реанимации тела) - необратима. И их смерть, и смерть тех, кого они могли бы убить в случае варианта 2.
А всё, что с ними можно сделать в третьем случае, можно потом и пересмотреть, если счесть их достаточно исправившимися. Вернуть магию, восстановить память (если вы не забыли сохранить её где-нибудь =), и т. д.

Я уже говорил - просто вместо того, чтобы публично объявлять свою версию случившегося на квиддичном поле (а это было уже ПОСЛЕ того, как он переместился во времени на час (вроде бы) назад), сразу пойти к МакГи или Флитвику и (слава хитроумию его Тёмной Стороны!) убедить их действовать по его плану и сразу же пойти и сохранить трупы пригодными для реанимации (у самого ГДПЭВ, повторюсь, силы не хватит). Прямо сказать, что их ещё можно спасти при помощи Философского камня, и убедить сделать именно так, сохранив всё в тайне.

Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.
Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку).

Северус выжил, вы что, забыли эпилог? Он не был на кладбище, Волди ранил его возле Запретного коридора, но через несколько дней Северус уже более-менее оправился. И решил свалить из Хога, начав новую жизнь с новым именем.
Убитый же на кладбище, кстати, был убит не слишком чистым способом (разорван на куски меткой) и с его смерти прошло больше времени (минимум минут на 15-20 больше), чем у других. Не факт, что его мозг сохранился и может быть восстановлен.
Люциус - падла, которая радостно отправляла Герми в Азкабан на 10 лет, но Драко жалко, согласен.
Ещё жалко настоящего Квиррелла (о котором мы вообще ничего не знаем), но он убит Авадой и неизвестно, возможно ли его воскресить тем же способом, что и Гермиону. Может, Авада в этом плане более "окончательна", чем простая смерть от кровопотери.

Ну дык все равно не получится. Тот же Дамблдор уже не вернется. Как и все, жившие до ГП + абсолютное статистическое большинство живших в тот конкретный день одновременно с ГП. В мире в среднем в сутки умирает 160 тыс. людей. Дык почему, если ресурсы ограничены (а они пока чудовищно ограничены!) и в любом случае придется выбирать, надо давать пресловутый шанс на жизнь именно Пожирателям, а не кому-то другому?

Не, с точки зрения Гарри это еще можно объяснить. В конце концов, всех не наспасаешься, а этих конкретных людей он убил самолично, ему и жить с этим (ну, или воскресить и не жить с этим). Но вот для людей будущего это будет куда менее очевидный выбор.

Потому что это можно (было) сделать легко сразу же и без больших усилий.
А Дамблдор не мёртв, он всего лишь запечатан в зеркале. Да, вытащить его оттуда будет непросто - как минимум, нужно достичь знаний и умений в магии, сопоставимых с создателями зеркала. Но когда-нибудь это будет возможно. Зато Дамблдор после вытаскивания его оттуда сразу же увидит далёкий и бессмертнический мир будущего, что его явно повергнет в шок ))))
(А поскольку зеркало неуничтожимо, то его сохранение до тех пор гарантировано)

Эм. Как минимум не легко и не сразу же, это обсуждалось выше.

Открою вам страшную правду - "оставить их в живых в некоем ущербном состоянии" это общепринятый метод возмездия ВСЕХ пенетенциарных систем.

Выражение "наказать преступника" по определению предполагает что им нужно причинить какие-то СТРАДАНИЯ!

Прямо сейчас в вашей стране людей приговаривают к многим годам жизни в условиях территориальной и социальной изоляции, где они с немалой вероятностью подвергаются физическому и психологическому насилию. Это реальная практика и она считается правильной и справедливой.

При этом гуманное и доброе общество несмотря на всю ненависть к преступникам, так же и жалеет их и старается ограничивать предельную величину причиняемых страданий в зависимости от степени их вины, от потенциала к исправлению и от прочих факторов.



В этом и суть что пожизненное заключение - это гораздо большее СТРАДАНИЕ чем жизнь без магии.

Пожиратели всего лишь будут вынуждены вести обычную маггловскую жизнь - это многократно гуманнее чем азкабан, многократно гуманнее чем маггловские тюрьмы, многократно гуманнее чем пахать на каторге, многократно гуманнее чем смерть.



Вообще, изначально я предложил лишить пожирателей магии не столько в качестве наказания, сколько в качестве ироничной шутки - превратить магглофобов в объект их ненависти. Они почувствуют на своей шкуре все бытовые неудобства маггловской жизни, научатся сопереживать магглам. При этом величина их страданий будет даже МЕНЬШЕ чем у многих магглов которые всю жили без магии.

"Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.
Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку."

Счастливый инвалид? Вы их как часто видите? Это оксюморон, как добрый маньяк. Инвалиды конечно стараются жить в условиях, которые уготовила им судьба, но не зависеть от других получается может только у инвалидов-колясочников.
Гуманность - это очень спорно. Промыть мозги??? Потрясающая гуманность. Приведу примеры такой гуманности и методов рационального мышления. В концлагерях не отравляли газом маленьких детей и женщин, т к над ними ставили опыты и эксперименты, на ПОЛЬЗУ будущим арийцам. Врачи, кстати, опыты проводили. Клятва Гиппократа - не, не слышали. Ведь нас ждёт великое будущее.
По плану фашисты собирались полностью истребить цыган, евреев, поляков, русских и тд, оставить в живых прибалтов, ограничивая их размножения, используя на пользу арийскому обществу в качестве прислуги и уборщиков и других разнорабочих.

Пепел от сожженных людей из печей в концлагерях рассыпали по полям как удобрение, немцы восхищались, какая росла капуста.
Кожу людей после отравления газом выделывали, шили для европейских женщин перчатки и сумки. Сколько добра ведь пропадает.

Гарри , по сути, такое же чудовище как Волдеморт. Его гуманность и рациональное мышление не погнушались убийством единорога, чистого, светлого, со степенью разумности существа. Совсем не уверена, что он не принёс бы Квирреллу младенца, если бы тому нужна была его кровь. Он неспроста отказался от феникса. Рациональное мышление - это не совсем зло, уж точно не добро, это просто отсутствие любви, сострадания, милосердия, т е всего того, что как бы должно быть в цивилизации людей. Это эгоизм и цинизм в превосходной степени.

Люциус был уверен, что она хотела убить Драко, так-то, отцовская ярость. И помню про Снейпа. Я ведь не о том совсем. Я о том, что среди пожирателей были изменившие свое мнение, свою верность, и не желавшие воскрешения тирана, возможно даже все, кроме Беллатрисы.

Тюремное заключение призвано ограничить свободу преступника, в надежде на самовоспитание и переосмысление своих действий, заодно уберечь невинных людей. Гуманными считаются страны, которые оказались от смертной казни.

В нашей стране? А в Вашей стране не так? Насчёт гуманности снова. Лет 15 назад Норвегия шокировала весь мир своей гуманностью, когда жирафу в зоопарке не нашли пару, и чтобы он не страдал не придумали ничего лучше, как собрать детей и на их глазах расчленить его во всех подробностях. И лет 5 назад оправдали педофила, изнасиловавшего мальчика, тоже в Европе, потому что у бедного мигранта давно не было секса.

Про этих чудесных людей будущего, о которых мечтает Гарри. Они должны представлять собой ангелов. Или отцифрованные машины может быть. В общем, какие только зверства и преступления не оправдывались ради светлого будущего.

nadeys
Мне кажется, вы тоже слегка забыли фик, который мы обсуждаем. Тот, в котором, помимо прочего, был яркий пример того, какую реально практикующуюся жесть порой может считать абсолютно правильной и справедливой вполне вроде бы гуманное общество (причем под обществом понимаются не только выдуманные Роулинг маги Британии, но и вполне ральный читатели Поттерианы, 99% которых Азкабан как явление не смутил и не напряг).

Вот только меньшей жестью она от этой "реальной практики", формальной "правильности и справедливости" и общественного одобрения не становится. Что и показал Гарри.

И откуда же у вас появилась такая мысль?

и т.д.

Но ведь всё перечисленное никак не относится ни к гуманности, ни к рациональности, а последней скорее противоречит.