Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Mr.Кролик, дело даже не в квантовой механике. Просто чтобы "измерить" что-то на микроуровне, придётся взаимодействовать. Взаимодействие - это взаимоизменение. Вот если бы мозг был чистой макромашиной - дело другое, там малое изменение не критично. А тут... Ну вот как ты "измеришь" химический состав всех частей клеток? Как "измерить" динамический процесс мышления, не воздействовав на него? Если с мышлением ещё ладно, можно попытаться измерить ЭМ-излучение, то как быть с памятью, хранящейся в виде химических соединений?
Бессмертие в параллельном мире? Ну, это не мы будем. Или вы верите, что вы в параллельном мире и вы в этом есть одно и то же? Или в возможность некоего контакта с миром, где изобретена "вакцина бессмертия"?

Alaric, "В тупость и консерватизм магмира в таких масштабах - не верю" - а я вот верю:( Если они до сих пор не понимают, что есть магия, за столько-то лет изучения... ведь даже зелья новые и чары придумывают - ан нет. Запрет Мерлина - бред, не мешает, один рассказывают/обучает двоих, двое - четверых и так далее.
"Что касается зависимости, то она плоха для того, у кого есть другой вариант :) Но других вариантов у нас не вагон :)" - вариант - создание "недохоркрукса" путём убийства животных. И иные вариации на тему магии души. Возможно, микроконтроль организма микроаналогом "вингардиум левиоса". В конце концов, можно попытаться целенаправленно изучить и модифицировать медчары, ведь маги мало что знают о микростроении огранизма.

sta, а я попытался выступить "адвокатом дьявола", то есть сознательно искал аргументы против, которые были уверенно опровергнуты. Цель достигнута - хороших аргументов против нет. Рад этому:)

"Возможно, разумный человек не захочет бессмертия (как термин, опять же, это звучит плохо, и все вроде как понимают моральные и политические проблемы, связанные с ним), но он захочет чуть-чуть отдалить смерть. А потом еще чуть-чуть, и еще, и еще... "
Можно жить вечно, но иметь риск умереть)) Потому что иначе абсолютное бессмертие это болтаться сознанием в другой вселенской. На последний сценарий согласятся не все. А на неограниченную жизнь в человеческом теле многие)

Godric
Трангуманизм - это просто философия, достаточно разделять какие-то ценности и все.

"Потому что умные люди, с которыми вы это обсуждали,"
Я обсуждала это с разными, и противника и сторонками.

Смотрите, многие считают смерть нормальным явлением, но в тоже время самоубийц у нас всегда стараются спасать.

Типа смерть нормально - а убивать себя нельзя.
И тут начинается гадство, заключающемся в определеном сроки жизни. "уже пожил - уступи молодым"


Вообще-то на иммортализм можно посмотреть более широком смысле. Как на свободу распоряжаться собственной жизнью. А именно или жить очень и очень долго, или убить себя, крионироваться или еще что-то.

Некоторые из имморталистов поддерживают эвтаназию.

sta,"только это задачка не на одну бесконечность."
что эквивалентно нереальности, вот я предложил тупо активировать все варианты
Матемаг, вы не верите в возможность создания сканера, сохраняющего местонахождения каждого из атомов в макрообъекте?
PS: нет оснований считать, что наша копия - это не мы
а если многомировая интрепретация верна, то наша реальность постоянно расщепляется и если ты на random.org задашь числа от 1 до двух, то будет существовать и тот ты, который увидит 1, и тот ты, который увидит 2, со всем вытекающим.

Вот мне кажется что магическом мире вполне могли решить проблему смерти. Если бы хотели... насоздовать столько прикольных вещей, изобрели "машину-времени" маховик-времени (а машина времени - намного сложнее бессмертия).
Проблемы тут чисто психологические, боязнь "долгой жизни" скорей всего, а не магические ограничения.

Mr.Кролик, не верю. Такой сканер сохранит местоположение атомов, их кооринаты, а вот импульс - нет. Соотношение неопределённостей рулит в микромире. Нет?
Наша копия - не мы? Хе. Видите ли, это вообще сложный вопрос, который упирается в определение самости. "Я" - это только личность, то есть главные черты психики? Или я - это ещё и сознание-воля, некий гипотетический центр, который составляет "я"? Давайте поставлю вопрос по-иному: если ваша копия достигла бессмертия, то почему бы вам не стать безраличным к нему? Уже достигли, зачем стремиться? Можете делать, что хотите. Воруй&убивай, ага, какая разница, если в "лучшем из миров" вы бессмертны и ведёте себя идеально? Не кажется, что что-то тут не так?

ТемныйСвет, магмир, судя по выводу ГП, стоит на том, что всё магическое реализует некая "машина желаний". То есть - высшая технология, малопостижимая магам. И магия, в том числе придумывание новых чар, сводится к поиску новых путей использования этой машины. А вот чем она является - маги не знают.

Матемаг, да это заметно. Я просто не очень хорошо выразился: позиция которую вы долго отстаивали о том, что бессмертие черевато потенциальным застоем, является консервативной. И куда с шансами к этому застою ведёт.

Я сам поробовал потдержать позицию умервшление одних людей ради бессмертия других для того чтоб найти аргументы против неё, но окончательных довадов против я не услышал. :-(

Ого, как быстро разгорается дисскуссия)

А вот интересно: что будет, если сделать нескольких человек бессмертными, но не говорить им об этом?

>> Только 25% населения хотят стать бессмертными. Остальные в ужасе шарахаются от него... а некоторые даже готовы на все, что бы его не было.
Э? Что, реально? Всё так плохо? Или это ещё одна форма естественного отбора?
По моему, это нормально: их удерживает благоразумие. Как тут уже замечали, неизвестно психическое и физическое состояние 1000-летнего человека.

Моя точка зрения: я не за бессмертие, но за продление жизни. Как будет развиватся человек до 200, ещё достаточно предсказуемо.

Добавлено 09.05.2012 - 19:07:
sta, главный аргумент - неизвестно, как выбрать избранных? Как не сделать катастрофическую ошибку?

"Как тут уже замечали, неизвестно психическое и физическое состояние 1000-летнего человека."
Физическое- молодое тело теоретические реально. Психика - это любопытно, но без практики не узнать.

Есть такой НФ сериал Доктор Кто, там главному герою в последнем сезоне стукнуло 1000 с лишним лет.
Он из себя представляет необычайно умного и технически продвинутого чувака с необычно серьёзным, а чаще раздолбайским поведением.

sta, видите ли, тут идёт конфликт морали и рациональности. Мораль, вообще говоря, против любой "слезинки ребёнка". Рациональность - за пользу, в том числе - за пользу человечества как целого. Если ещё точнее, то речь идёт о выборе между системой ценностей, где на первом месте стоит жизнь-развитие индивидуумов, и той, где первым стоит жизнь-развитие человечества. особенно будет интересно, если "вы не подходите", "на переработку для хоркрусов его". Представили себя на месте такого "переработанного"? Вот-вот. Как определять ценность человека, подходит он для бессмертия или на материал для хоркруксов? Если универсальные критерии? Нет, конечно. Как выбрать между гениальным художником и гениальным математиком? Как выбрать между посредственным воспитателем и посредственным учителем? Как выбрать между дауном и конченным шизофреником? Вот-вот. Потому концепция приобретения бессмертия с помощью человеческих жертв наталкивается на весьма серьёзные фундаментальные проблемы:
1) как определить жертвы?
2) как определить достойных бессмертия?
3) принесёт ли конечный прогресс такой процесс обретения бессмертия в масштабах веков?

"sta, главный аргумент - неизвестно, как выбрать избранных? Как не сделать катастрофическую ошибку? "
В любом случае не надо выбирать. Ошибка будет при любых раскладах. Бессмертие только тем кто его хотят)) (а это будет половина максимум)

Остальных не заставляем))

>>"Не кажется, что что-то тут не так?"
Что-то не так есть в интерпертациях, где реальность зависит от того, "наблюдают" её или нет.
>>"неизвестно психическое и физическое состояние 1000-летнего человека"
бессмысленная информация, его состояние 100% определяется используемой технологией

Добавлено 09.05.2012 - 19:16:
>>Бессмертие только тем кто его хотят)) (а это будет половина максимум)
Остальных не заставляем))
-при использовании крестражей, от второй половины ничего не останется))

Mr.Кролик, ха! То, что реальность зависит от наблюдающего - факт. Не интерпретация. Потрогав рукой пальто, вы сдвинете его на микро- и макро-уровнях. Пустив фотон, вы измените импульс и координату частицы. А вот КАК измените - это уже интерпретации. Одна говорит, что случайно. Другая - что линия реальности распадётся на множество миров, в которых будут разные изменения состояния частицы.
"бессмысленная информация, его состояние 100% определяется используемой технологией" - вы способны спрогнозировать изменение психики на 1000 лет вперёд!? Или кто-то другой на Земле способен? Другое дело, что неблагие изменения можно корректировать, в том числе самокорректировать.
"при использовании крестражей, от второй половины ничего не останется))" - поэтому такой вариант оставляем напоследок. Ну, и для преступников-смертников, который даруют бессмертие гениям. Кстати, а ведь крестраж в каноне влиял на психику Волди. Минус кусок души -> плюс безэмоциональность и психическая нестабильность. Так что надо бы оставить этот способ напоследок, когда всё остальное не сработает.

Бессмертие тем, кто его хочет? А если его захочет чиновник, которому интересны только деньги и он сам? Тоже сомнительно...

>>реальность зависит от наблюдающего - факт
я о внезапном коллапсе во что-то одно
>>спрогнозировать изменение психики
если мы магически сохраняемся такими же, как сейчас, то мы будем такими же, как сейчас
если же мы пользуемся различными технологиями, то что будет не аргументирует по поводу бессмертия как такового,
а предсказать невозможно, потому что с течением времени технология будет меняться, надеюсь грамотно

Птичка, будем проще. Бессмертие - всем, кроме больных психически. Проблемы взяточников, властолюбцев, маньяков и прочего - оставим тем, кто этим должен заниматься.

Mr.Кролик
"я о внезапном коллапсе во что-то одно" - это уже вопрос интерпретации. Доказать одну из гипотез сможете? Если нет, то это примерно как отношение к вопросу "есть ли Бог" или "является ли окружающее виртуальной реальностью". Недоказуемо, выбирай ответ по вкусу.
"магически сохраняемся такими же, как сейчас" - а магия точно не воздействует, когда создаёт резервную копию? Так А то сохраним, только далеко не себя.
"если же мы пользуемся различными технологиями, то что будет не аргументирует по поводу бессмертия как такового" - не совсем понял.
Ладно, я - спать, а то у нас уже почти три ночи.

Я какое-то время назад уже говорил, что:
а) необезательно делать бессмертными всех. (Какой процент насиления земли побывал в космосе?)
б) на "хоркрусты" можно пускать только добровольцев. И я не исключаю, что мог бы стьта таким добровольцем. Не то что бы я побижал в первых рядах, но такой постуок не кажется мне диким и неприемлимым для меня.
в) плохой дядя и сейчас может развизать атомную войну поубивав кучу людей, но мир как-то держится. Любая технология опасно. Для любой технологии нужен определённый уровень моральной развитости общества, чтобо бы общество себя не уничтожило. Болие того моральные принципы скорее всего не будут развиваться, если
не появятся предпосылки для этого развития. Конечно, будут жертвы. Но куда опаснее для человечества не воспользоватся такой возможностью.
(ТёмныйСвет, спосибо, за потдержку по этому пункту.)
И да, конечно, надо всё сто раз предусмотреть.
г) Если меня( или другово человека) постараются убить насильно, для создания "аррийской" рассы идиалы которой я не разделяю, то я буду сопратевляться. Впрочем такое положение вещей уже случалось под этим солнцем, без всяких загонов про бессмертие. И победу над тем тоталитарным режимом мы сегодня и празднуем. Кстати, с праздником!
Это я к тому, что татолитарный режим убивающий людей, это праблема не связанная с проблемой бессмертия. И появления тоталитарного режима - это реальная опасность нашего общества с которой сложно, но можно бороться.

И ещё я думаю 25% людей хотящех стать бессмертными, это хвостик гаусойды.

У меня впечатление, что проблему бесконечной жизни можно обсуждать бесконечно...

>>У меня впечатление, что проблему бесконечной жизни можно обсуждать бесконечно...
Да, только если у тебя времени бесконечно)

Матемаг, бессмертие всем, кто хочет - с какого возраста выдавать собираетесь? Новорожденный еще не хочет, хочет только его мама ему дать бессмертие. А он, может быть, вырастет - и не захочет.
Предлагаю оптимизировать, лекарство не от бессмертия, а для продления жизни лет на 50-100. Если за 100 лет не стало скучно, не стал психически больным или убийцей, то выдаем принимает следующую порцию лекарства на 50-100 лет.

"-при использовании крестражей, от второй половины ничего не останется)) "
Не думаю что крестражи единственный путь.

Например. Личность человека - это во многом его память. А память волшебники вытаскивать умеют. Слить всю личностью в дубльдум.
Во второй части книги Гарри вырастили кость... значит теоретические могут вырастить тело.
А уже в тело залить личность.

Вуаля и никто не пострадал.

sta
"И появления тоталитарного режима - это реальная опасность нашего общества с которой сложно, но можно бороться."
Это к счастью не опасность. Люди уже распробовали вкус свободы. Так что тоталитарных режимов не будет.
Режимы возникали в тот период, когда ни прав человека, ни свободы в современном понимании не было.
В сверхжестоком и мало свободном обществе (реально свободными была лишь тонкая прослойка аристократии) которое было в прошлом, тоталитаризм был вполне естественным.
Сейчас же человечество уже привыкло к свободе и ни за что ее не променяет.



Добавлено 09.05.2012 - 19:54:
nadine
надо это лекарство сначала изобрести, еще не известно каким путем будет достигаться бессмертие.