Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

ээ, так никто и не в стостоянии принудить жить. Спасатели только в состоянии откачать человека, чтобы он ещё немного подумал, поостыл и т.д.
Если не передумает, то не с первой, так с четвёртой попытки суицид всегда получается.

Вы тут рассуждаете, нужны ли вы сами...
Предлагаю обсудить, а нужен ли каждому из нас кто-нибудь другой?

"живые существа смертны потому что эволюции был необходим естественные отбор под постоянно изменяющуюся среду.
У человека есть разум, при котором изменения среды не страшны и так выживет, следовательно человек может забить на природные "заветы" и попробовать жить неограниченно долго."
ТемныйСвет, вы прям к моей "любимой" консервации общества. Если со смертностью и естественным отбором мы точно можем говорить про прогресс (проверено тысячелетиями), то без смертности естественный отбор потихоньку заглохнет, и есть шанс, что прогресс очень сильно замедлится.


Странные споры насчёт жизни и смерти ведутся. По-моему, тут не о чём спорить. Есть своя жизнь. В любой (почти) момент человек её может прервать. И - она может прерваться "по умолчанию", от старости. Свобода - это наличие выбора. В течение жизни свобода на смерть не оспаривается (за малым исключением). А вот свобода на жизнь оспаривается либо другими людьми, либо старостью. Всё просто: технология нестарения лишь увеличит свободу, ничего плохого для отдельных людей в ней нет.

Mr.Кролик, это вы к чему? У меня только всплыло давнее размышление, что цивилизация, достигнувшая определённого уровня развития, распадётся на отдельных разумных, поскольку каждому для дальнейшего развития общество будет уже не нужно. Конец общества как целого.

Alaric, я предлагаю второй вариант - добавить еще одну позицию в геноме - доминантный аллель - обычный, рецессивный - блокировщик способностей у магов. Почему в этом случае не получится 25% сквибов среди магов?

>это вы к чему?

Абсолютно любое отношение ко всему происходящему забито у вас в голове. Вопрос: имеет ли смысл рассматривать некую суть вашего отношения, а не только следствия "химических реакций"?
Некий агрегат может удовлетворять вас абсолютно во всех отношениях лучше, чем любой человек, и таким образом, общение и существование других людей вам будет не нужно.
Если то, как у нас реализовано отношение имеет больший смысл, чем нечто, что типо можно представить, что пытались реализовать, то стремящийся быть бессмертным по идее в долгосрочной перспективе должен по возможности избавиться от остальных, ибо ресурсы, а тот, кто против бессмертия, должен уничтожить всё.
(по-ходу, нашему разуму лучше сдаться с решением подобных вопросов)))

nadine
>> Почему в этом случае не получится 25% сквибов среди магов?

Должно получаться 25% магов среди детей сквибов.
Ну, обозначим парой Аа - аллели с "магической" позиции, Бб - с "антимагической". (Большие буквы - доминанты).

Соответственно, маги обязаны быть либо ааББ, либо ааБб
Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб. Дальше нужно долго и нудно считать все возможные попарные пересечения (и, возможно, учесть, что вероятности появления у разных сквибов разные). Мне совсем не очевидно, что в итоге получится 25%.

Но на самом деле, в этой гипотезе есть пробел и другого рода. Что стало причиной появления этого второго участка?

Mr.Кролик, очень, очень сумбурно, и потому непонятно.
Я так понял, вы о том, что стремящийся быть бессмертным найдёт/создаст/построит нечто, что удовлетворит его больше, нежели общество людей, и при этом вынужден будет остальных людей прикончить, ибо они занимают ограниченные во вселенной ресурсы? Странная логика. Ошибки есть в ней. Обязательно надо жаждать наибольшего удовлетворения? Тогда электрод в центр удовольствия, внутривенное питание - и вперёд, вечность наслаждения тебя ждёт. Ресурсы ограничены? Прекрасно, давайте будем строить более экономные носители разума и переписывать туда себя, вплоть до того. что носителем будет ансамбль запутанных частиц, рассеянных по разорвавшей расширением всю материю на электроны, кварки и фотоны вселенной. Почему тот, кто против бессмертия, должен всё уничтожить? Он же не против жизни, он всего лишь против бессмертия, но, например (немного абсурдно), за 40 лет жизни и не больше.

ТемныйСвет,
"Если бессмертие это плохо, выходит что смерть это хорошо, то что тогда плохого в самоубийстве?"
Я так не думаю. На мой взгляд, целенаправленное прерывание жизни добровольно и бессмертие - это плохо, но из этого не следует, что смерть сама по себе это плохо или хорошо.
Ничто не живет вечно. Это одна из закономерностей, как и эволюция. Я лично не знаю, почему так и для чего. И объективно, повторюсь, вам на ваши вопросы никто не ответит, потому как никто не знает первопричину бытия. А потому переть против закономерностей, из которых только часть известна и то непонятно в какой степени, я лично не хочу. На мой взгляд, человек разумный слишком мало знает, тут просто сравнить даже нельзя те знания, которые сейчас существуют, с потенциалом)))

>Соответственно, маги обязаны быть либо ааББ, либо ааБб
Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб, aaБб.
Alaric, я вас не совсем поняла...

"А потому переть против закономерностей, из которых только часть известна и то непонятно в какой степени, я лично не хочу. На мой взгляд, человек разумный слишком мало знает, тут просто сравнить даже нельзя те знания, которые сейчас существуют, с потенциалом)))"
Чем вам эволюция и энтропия непонятны-то? Объяснение - это то самое Уравнение Всего, что описывает всю физику, плюс ещё начальные условия. Если хотите объяснений более низкого уровня - эволюционная теория да термодинамика с астрофизикой подскажут.
Что такого страшного в нарушении этих закономерностей? Например, до сих пор на Земле не работал такой большой коллайдер, как БАК - так давайте его разобьём, ведь для природы неестественно строить коллайдеры! И вообще, неестественно, чтобы какой-то вид на планете доминировал - давайте самоубьёмся все. Глупость какая. Если говорить о смерти - так никто и не предлагает неуязвимости абсолютной вдобавок. Рано или поздно человек всё равно погибнет. Если не от несчастного ии злоумышленного случая - то переродившись во что-то новое, что эквиволетно смерти.

Птичка
>> Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб, aaБб.

Последнее лишнее, я уже отредактировал свое сообщение.
Ну, всё довольно просто. Чтобы человек был магом (в упомянутом предположении о двух позициях - магической и антимагической), необходимо, чтобы у него была комбинация аа и не было комбинации бб. Отсюда маги либо ааББ, либо ааБб.
Сквибами мы считаем тех, у кого как минимум один из родителей маг, но при этом они к магии не способны. Т.е. либо нам всё портит отсутствие аа - тогда получаются варианты АаББ и АаБб (варианты с АА невозможны при как минимум одном родителе-маге), либо нам портит наличие бб - отсюда у нас вариант аабб. А, да, я еще вариант Аабб забыл первоначально.

Матемаг, нет вы не правильно воспреняли, попробую сформулировать повнятней...
А вопросом, на который я упирался был:
Программист решил написать программу, умножающую на 6. Реализовал он её следующим образом: числа больше 999 вводить нельзя. Правильным шагом к улучшению программы, умножающей на 6, будет научить её умножать любые числа. Но что будет правильным шагом к улучшению программы, умножающей на 6 числа до 999? - Это мы с вами.

Да, еще один контраргумент к антимагической позиции в геноме заключается в следующем. Предположим такая позиция есть. С учетом большого количества близкородственных браков в магическом сообществе, антимагический аллель быстро распространится и у нас получится, что сквибов даже от внутримагических браков будет рождаться довольно много.

(мы куда более сложная программа, чем умножение на 6 чисел до 999, но суть та же. Мы можем предполагать, что это неопытно сделанная программа умножения на 6 любых чисел, но следует ли нам, со встроенным ограничением на 999 снимать его?(речь не о продолжительности жизни, интерпретировать можно, как следует ли нам при таком нашем устройстве изменить его, включив остальных людей равноправно тебе самому))

Mr.Кролик, кажется, я начинаю вас понимать, но всё равно настолько далёкие аналогии... Может, у нас мышление несходное настолько?
Во-первых, "как следует ли нам". Так "как следует?" или "следует ли нам?"
Если первое, то для начала надо понять, что есть разум. Расшифровать сложнейшую и, вероятно, с индивидуальной кодировкой программу, возможно, работающую с элементами квантовых вычислений. А когда будет понимание - можно и начать разумывать, что можно поменять без потери человеком определения "человек" (и вообще определения "разумный") и как.
Если второе... Я не совсем понимаю, зачем программить себя на золотое правило морали или чистый альтруизм. Причём - программить на низком уровне (на высоком как бы личностные качества можно и так воспитать... другое дело, что это сложно, мало кому нужно, да и поздно бывает). Если что-то менять, то надо помнить, что:
Любая личность - это границы. Разум - это паруса границ, ограничений, трепещащие на ветру перемен. В сущности, эти границы - и есть человеческое "я". Убери хоть одну - это уже будет не то "я". Поскольку мы постоянно меняемся - происходит "малая" смерть прежнего "я" и замена новым. Но если поменять слишком много границ - это будет означать смерть "большую", самую настоящую, по сути, принесение себя в жертву ради рождения на осколках прежнего нового существа. Поэтому некоторые самоизменения будут смертью индивидуальной личности. Но гораздо страшнее, что можно произвести ещё более глубокие изменения, стереть или заменить ещё более фундаментальные границы, обратив "человека разумного" в "нечеловека разумного" или даже "неразум" (возможно, и "сверхразум"). Так вот, если мы можем прямо и в любую сторону менять себя, хотелось бы избежать изменений, которые будут смертью не только индивидуальности, но и человечности или разумности. "Программа" индивидуального человека укладывается в некий шаблон. Аналогично есть более общий шаблон человека и шаблон разумного. Это если посмотреть извне. Изнутри же есть набор границ, внутри который - индивидуальность, которая внутри человечности, которая внутри разумности.
К чему я веду? К тому, что надо сначала понять, является ли ваше "изменение устройства человека" выводящим его за пределы понятия "человек"? Например, я, почему-то, не готов даже рушить границы индивидуальности, не говоря уже о человечности или разумности. Вы - готовы? Готовы подправить "ограниченную" программу, если это ограничение - и есть неотрывная от вас часть, которая делает вас самим собой?
Если говорить об ограниченности в целом, то, думаю, можно в довольно больших пределах "нарастить" сущность человека, сохранив индивидуальность, человечность и разумность. Другое дело, что до прямого самоизменения аля ИИ нам ещё переть и переть.

Матемаг, да, я это понимаю, тоже проблема. Но тут я ещё рассматривал проблему изменения всего окружающего. Например, убить всех людей кроме себя, во благо себя и только благо - возможно ли?

Mr.Кролик, а почему нет? К сожалению - или к счастью - ценностные системы могут быть самые разные. Хорошо бы, чтобы они были только "совместимыми" или, хотя бы, "неконфликтными". Однако можно измыслить и такую, для которой будет центральным благом собственное бесконечное существование. В итоге, рациональное решение - убить всех и вся. Так что возможно. А теперь попробуем оценить вероятность появления такого чуда - даже жаждущий абсолютной власти жаждет властвовать над кем-то, над личностями, а не бездумными роботами. По-моему, проще уж построить с нуля ИИ и тупо написать ему такую систему ценностей, чем вырастить и воспитать такого человека. А так, я не вижу, ровными счётом, никаких препятствий для существования подобного агрессивного разума.

Матемаг, объясню проще. Почему два плюс два равно четыре? То есть я принимаю это и не спорю, потому что это работает, но не понимаю почему. А вы знаете?
Так и с эволюцией. Все логично, как в кванмехе, только неясно, почему именно так.
А что вывели уравнение всего и я отстала от жизни? Еще вчера вроде бы не было, дайте ссыль)))
Коллайдер, колесо и прочее сделаны с помощью законов, которым подчиняется и природа, кто сказал, что для нее это неестественно?
Можно устроить по всем законам физики третью мировую, почему нет? Из-за человеческой глупости дело чуть до этого не дошло, а я именно человеческой глупости опасаюсь, если вдруг бессмертие станет возможным, за свою шкуру трясусь, так сказать. фиг знает, чем дело кончится, если не учесть какой-нибудь немаловажный фактор (я это и подразумевала, когда сказала переть против закономерностей). Коллайдер хотя бы неодушевлен, просчитать все проще, с людьми сложнее, и голословные заявления о том, что это будет хорошо, выглядят для меня странными.Кто сказал, что бессмертие - это прогресс, эволюция, ну, хоть что-то положительное с точки зрения человечества, а не отдельно взятой личности? Да и для личности спорно. Мне интересно, если бы предложили эликсир бессмертия в качестве эксперимента,сколько бы людей согласилось и сколько отказалось, соотношение.
Я могу и ошибаться, так же как и вы и еще кто-то.
Да и вообще, мысль о том, чтобы человеку (людям)самому решать, сколько жить, меня пугает. Одно это: сегодня броситься под поезд или завтра повеситься, потому что уже пора, уже надоело.
Или нет, не так. будет верховный суд, где постановят, что вам уже пора освободить жизненное пространство, ваша модель человека устарела и является обузой обществу.
Нет,суд вынесет решение и прибьют из-за угла, так гуманнее.
Я против и не хочу жить в непонятно каком мире, мне этот нравится. Хочу пожить и умереть, не хочу мучиться, а именно последнего я боюсь.

>не хочу жить в непонятно каком мире, мне этот нравится

madness, вам этот не должен нравится, нынешних проблем перечислять место на этом сервере кончится. А в будущем всё может быть подругому, но в том числе и получше того, а чтобы до него дожить, необходимо продлевать жизнь.

madness, 2 + 2 = 4 следует из аксиом действительных чисел, теории множеств и матлогики. К сожалению, я не могу вам объяснить точно весь ход рассуждений, начиная с элементарных аксиом формальной логики и завершая тем, почему утверждение 2+2=4 будет являться истинным, а не ложным, поскольку не знаю математику в должной мере - да и лень, честно говоря, строить настолько длинную и обширную понятийно-доказательную цепочку.
Вы спрашиваете, почему именно так? почему реальность именно такова, физические законы именно таковы, а начальные условия вот такие вот, что привели к данному результату? Я мог бы сослаться на антропный принцип. Но не буду, а скажу, что это бессмысленный вопрос - с моей точки зрения, поскольку я полностью разделяю взгляд Тегмарка: все непротиворечивые математические структуры существуют (да, это аксиома, я принимаю это утверждение без доказательства - да вы и сами понимаете, что доказательство невозможно). Потому существует и наша. Нет причин, по которой она бы не существовала.
Мне кажется, что банально боитесь перемен, боитесь неизвестности. Наверное, так же страшно, что откроют самовопроизводящихся и самокорректирующихся нанороботов? Вдруг они восстанут и растворят мир в пыль! Вдруг разразятся смертельные войны, и боевые наноботы обратят нас в пыль! Вдруг какой гений сумеет подчинить их себе и будет контролировать людей вплоть до мышления? Такое же чувство, вероятно, возникает, когда думаете о ИИ, верно? а вдруг восстанут аля Скайнет? Вдруг мы начнём настолько на них полагаться, что самостоятельное мышление атрофируется? Вдруг мы создадим сверхразум?
Бояться новых технологий - зло. Разумеется, всегда есть шанс, что мы скатимся к антиутопии. Но пока что человечество перешло на индустриальный тип промышленности, освоило химическое и ядерное оружие, сорудило интернет - каждый из этих шагов является шагом в неизвестность, в новое, которого никогда не было раньше. И что, мы все в антиутопии, вокруг царит планетарная тоталитарщина или, может, рабство? Да нет, несмотря на множество проблем, эти технологии всё же являются рывком вперёд, ввысь.