Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Матемаг,
"ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает."
А какая деградация в бестелесном существовании? По моему, это и есть сверх. Атланты живут в виде программ, кто сказал, что это деградация или более плохое существование?
"Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта."
Не все у людей происходит одинаково, поскольку есть различия в свойствах нервной системы, причем серьезные. С моей подвижностью (нервной системы) у меня нет никаких шансов овладеть невербальными заклинаниями.

madness.
Вы что подразумеваете под программами? Статичные снимки личностей, не способные к развитию? Ага, конечно, все вот так вот и побежали в нечто статичное трансформироваться. Скорей всего, это будет динамическоя система, очень и очень отдалённым аналогом которой будет ИИ наравне с мозгом. В любом случае проще, чем лепить этих атлантов на Землю, говорить о некоей инопланетной цивилизации. Разницы по результатам нет, но инопланетяне выглядят убедительней и не надо обосновывать их бездеятельность (ну, вы же не думаете, что бестелесное существование - это аморфность и отсутствие творчества?) - они творят, но далеко.

Не обязательно невербалка зависит от движения связок. Это всего лишь предположение, хотя к реальности может иметь отношение. Имея дело с гипертехнологиями, вроде Исполнителя Желаний, он же Источник Магии, говорить "невозможно" неприлично, так что считывание мыслей и расшровка мозга в порядке вещей.

*грустно* флудим, а проды нету. Пойду спать...

Матемаг, нет, конечно не статичные, только в динамике развития. Статичный = мертвый. Против инопланетян я не протестую, это тоже вариант, как и атланты.
А вот насчет расшифровки мозга вопрос спорный. Если я у себя ничего не могу расшифровать до тех пор, пока свои мысли на бумаге не увижу упорядоченными, то как в этом хаосе кто-то еще разберется? Вот я сейчас делаю одновременно как минимум пять дел. Ах, вот, дошло до меня. Когда я пишу то я медленно про себя проговариваю слова, потому что иначе чушь получается. Это, похоже, единственный четкий невербальный момент. Мне придется все писать на бумажке, чтобы получилось четко и невербально)))
Приятных снов))

Прода будет с воскресенья на понедельник.

madness, хм, статичный и мёртвый? Например, Завершённые с Дороги Сна с вами не согласятся.
Почему-то вы считаете, что вербализация - это и есть расшифровка. Странное мнение. Вы же не думаете, что основа психики - это чисто вербальная структура? Под расшифровкой я имел виду установку точного соответствия между различными цепочками ассоциаций и реальными процессами в мозгу, установление соответствия между каждой мыслью-ощущением и соответствующей активностью в нейросетях мозга. Это для начала. А дальше - "перевести" с языка нейросетей на язык чёткой логики с сохранением всех внутренних законов изменения. Правда, задачка та ещё. Примерно как установить соответствие между выполняемым процессором кодом и изменениями в компьютерной игре. И в операционной системе, и в мозгу будет исполняться, помимо мышления-восприятия и игрового процесса ещё и куча служебной информации - так что придётся строить для мозга модель "операционной системы". Конечно, в этом направлении уже много сделано, но без меднанотехнологий, чтобы можно было проследить активность с точностью до молекул, тут не обойтись. А насколько вербальный "интерфейс игры" у вас - не так важно, лишь подчёркивает, насколько индивидуальной будет подобная расшифровка.

Jack Dilindjer, по крайней мере, глава там большая. Очень жду!

Матемаг, ну да, для меня статичный, значит мертвый. Статичности в природе нет вообще. Это только абстракция бывает статичной, например, теорема Пифагора без применения.
"так что придётся строить для мозга модель "операционной системы""
Хе-хе. Представляете объем работы? Это нерационально, проще использовать вербализацию. Кстати, вербальные действия с электроникой уже давно доступны. А вот силой мысли управлять приборами, без всяких чипов в голове - будет ли когда-нибудь такое?

madness, я не говорю о природе. Я о высшей технологии - ну, или высшей магии, разница непринципиальна. Тогда, когда технология касается абстракций и изменений физзаконов (например, закон сохранения энергии-массы, т.о. возможность масс-информационного или информационно-массового преобразования), говорить о статичности можно... в разных аспектах. И далеко не всегда она оказывается злом. Идеально приспособненный для выполнения своей задачи (узкой или широкой) разум, довольный собой и своей работой - почему нет?
>Это нерационально, проще использовать вербализацию
То есть, вы хотите лишить разум большей части невидимых пружин самонастройки и огромного пласта невербализированных ощущений (включая такую вещь, как глубокая медитация или образное мышление в пространстве высоких абстракций) просто потому что это большой объём работы? Вы вот хотите мыслить ТОЛЬКО словами? Лишиться большей части воображения, всего коллективного бессознательного, половины (если не всех) снов и значительной части полутонов чувств и эмоций?
Вербальные действия с электроникой? Хихикс. Если не снимать голос с гортани, то, кажется, там только по определённым изменениям электропотенциала головного мозга можно общаться с электроникой. Оно, конечно, круто, но маловато. Потому до "без чипов в голове" нам ещё идти и идти. В частности, этому может помочь разработка системы состояний мозга, которые легко менять, легко детектировать и которые будут своеобразным "языком", промежуточным кодом между машиной и человеком. А вот чтобы добраться до управления так вот просто, мало чувствительной электроники, надо ещё и мысли расшифровывать на лету - а кодировка у каждого своя.
Чем вам чипы не нравятся? Вполне себе симпатичное решение.

Матемаг, так-так. Вы на что намекаете, что у магов чипы в голове? Или какая-то другая геннообусловленная фигня внутри вырастает чтобы была связь с системой?)))
А по поводу статичности. Ну я бы не хотела стать чем-то статичным, а в абсолютное совершенство я не верю, нет его, я никогда не буду абсолютно собой довольна, да и вы вряд ли, так уж мы устроены.Мне так кажется, что людям хорошо только в дороге, когда мы чувствуем, что движемся в правильном направлении.

madness, нет, я не намекаю на чипы у магов. Я всего лишь заинтересовался, чем же вам не нравится управление электроникой через чипирование?
Так то люди. А существо - или сущность - которая будет на уровни выше человека, как много мы знаем о ней? Консерватизму подвержены и люди - почему ему не могут быть подвержены и такие существа? Понятно, нам, смертным, надо постоянно развиваться и прогрессировать, чтобы идти в ногу со временем и текущей ситуацией. А надо ли это подобным сверхсуществам? Ведь, несмотря на недостатки статичности, она имеет огромные преимущества: огромные усилия на самоизменение становятся просто не нужны, и статичное существо может всю энергию употребить на смысл своей жизни. Ещё раз приведу в пример Завершённых Дороги Сна А.Нейтака. Кстати, статичность не означает невозможность развития - просто развитие может идти не путём изменения, а путём наращивания, добавления, дополнения.

Матемаг, я не читала Дорогу Сна, как-нибудь обязательно.
А вот по поводу смысла жизни. А в чем смысл жизни, если не в развитии? Хочу знать этот секрет. Мне кажется, что мы не развиваемся, чтобы жить, а живем, чтобы развиваться. Мне даже представить страшно, что будет, если пропадет желанье двигаться вперед.Я не думаю, что можно добиться какого-то желаемого результата, остановиться и просто дрейфовать в счастье. Нам всегда кажется, что вот если бы вдруг я сделал это и это, то тогда наступило бы оно, счастье. А вот и нет, появляются новые горизонты и так бесконечно. Человек для чего-то запрограммирован так. Надо тогда менять программу и вполне можно наслаждаться тем, что уже есть на этом уровне развития.
Да и любое наращивание - тоже изменение в сторону улучшения и получается, что это развитие.

madness, Дорога Сна - это явление/место/реальность. Книга - это "Попытка говорить". Мне там всё нравится, но для кого-то Пестрота слишком... пёстрая.
Так. По порядку.
1) Смысл жизни для каждого свой. Кто-то видит его в собирании фантиков, кто-то в написании фанфиков, кто-то во власти над человечеством, кто-то вообще не видит, а кто-то и самосовершенствуется (причём у каждого - свои критерии этого совершенствования).
2) Человек ни на что не запрограммирован. Доказательства? Вспомним "маугли", то есть человеческих детей, которых вырастили звери. Полноценного разума они так и не обрели. Программирует (хотя это не лучший термин) родители, общество, окружающая среда.
Вообще, разум - это сложная реакция на окружающую среду с опережением. Если инстинкты, рефлексы и простейшие формы рассудка позволяют приспособиться к уже текущим условиям, то разум - это более сложный механизм. Он предназначен (если такое слово правомерно) природой для опережающей защиты, если хотите - это форма инстинкта самосохрания (и личного, и родового). Именно этим является разум изначально. Другое дело, что теперь он уже перерос свой изначальный "замысел", хотя сохранил базовые функции. Однако, никаких изначальных "ради развития" там нет. Адаптация и деятельность ради жизни. Развитие - это вторично.
3) Допустим, ваша личность и основные функции разума достигли максимума и идеала. Отныне любое их изменение будет сопровождаться деградацией. И что, смысл жизни потерян? Если уж выбирать смысл жизни, то нечто более широкое, более универсальное. Например, творение, созидание - вот чему предела нет и быть не может.

Матемаг, первый и второй пункт я рассматриваю более масштабно, я не беру отдельного человека и даже не человечество, когда говорю "запрограммирован" (хотя Маугли тоже развивался, ему просто социум не тот попался, а так он очень симпатичен мне), а материю в целом, человек - всего лишь часть, чего его так обосабливать? Все в этом мире стремится куда-то, есть такое понятие даже, как развитие Вселенной. Вы как-то вырвали человека разумного из цепи и основываете рассуждения только на нем. А вдруг люди - это только очередная ступень куда-то?
По пункту три скажу, что все вами перечисленное является частью развития, а насчет максимума развития, даже затрудняюсь что-то сказать. Он уже у меня был или будет в 103 года? Чтобы что-то понять о жизни, надо ее прожить.

madness, ты - это кусок вселенной, которому нравится вполне определённое её состояние. Нету некоего высшего смысла "развития". Есть понятие оптимальность, определить которое можно только относительно кого-то.

1. Материя-энергия в целом "запрограммирована" действовать согласно замкнутому множеству физических законов. Это и есть смысл жизни мира? Что-то я не вижу в этом случае разницы между человеком и элементарной частицей - все мы действуем согласно этой программе, вот только никакого Высшего Замысла в ней нет. Или, может, вы про общие тенденции развития вселенной? В таком случае, наша конечная цель и Высший Замысел - это расширение, превращение в разреженный фотонно-протонный, а потом и фотонно-кварковый газ. А энтропия - мать развития. Какие-то жалкие человечки, несущие экстенсивное и интенсивное упорядочивание есть противники Смысла Вселенной и должны быть уничтожены как слишком упорядоченные структуры. Но что-то меня на самоубийство не тянет.
2.Человек - это лишь часть цепочки развития (я её всё-таки отделю от вселенной, мне не хочется превращаться в разреженный газ, уж извините)? Мысль уже слышал, она интересна, мол, смысл существования человека - это создать ИИ или постчеловека, а потом - на свалку истории, ибо больше люди не нужны. Знаете, я вот не хочу на свалку истории. И "вторым сортом" тоже быть не хочу. Я хочу сохранить человечнось в своём развитии, даже если мыслительные способности сравняются с ИИ.
3. Речь идёт не о жизни, а о развитии. У вас есть критерии развития, есть идеал? Так вот, если согласно ним вы будете идеальны - зачем что-то менять? Ведь это будет деградацией. Или, может, вы даже не представляете, куда стремитесь? В таком случае, речь идёт не о развитии - общее развитие как раз процесс по определению направленный, в отличие от той адаптации, осмысленный, куда-то стремящийся. И - имеющий вполне ясный конец.

Mr.Кролик , оптимальность определяется в какой-то системе в момент времени.В следующий момент система меняется и это уже другая оптимальность. Так бесконечно по нарастающей, это и есть развитие. Есть ли смысл? Я верю, что есть.

Матемаг,по пункту один. Я не верю, что возникновение человечества - это случайность. Не бывает таких случайностей, в природе все закономерно. Я верю, что все физзаконы и энтропия направлены именно на то, что мы называем эволюцией. А потому у человечества есть шанс развиться до такой степени, чтобы управлять Вселенной. Вот.Знаю, как это смешно звучит, но когда-то смешно звучали и более простые утверждения.
По пункту два. Я вас понимаю. Точно понимаю))) Мне тоже не хочется, чтобы моя жизнь была напрасной. Но кто вам скзазал, что человек отправиться на свалку? Мы же любим кошек, разводим их (смеюсь). Вы боитесь, что перестанете быть вершиной эволюции? Откуда вам знать, плохо это или хорошо?Кто-то будет заботиться о вас, решать глобальные проблемы в масштабах Вселенной, а вы будете наслаждаться тем, что нравится. Вы же этого хотите? Я в такой исход не верю, но как знать. Нет ни одной теории, предсказывающей, что будет хотя бы через десять лет.
Пункт три. Мой идеал меняется даже во сне. Это нормально, потому что я меняюсь каждую секунду. Расту над собой, что ли. То, о чем мечтала лет десять назад, кажется смешным, оно давно достигнуто.И я не хочу оставаться на этом уровне, даже если останусь единственным человеком на Земле.

madness.
С верой спорить бесполезно:):(
Нет, я не о людях в качестве котиков. Я о том, что дабы поспевать за теми же ИИ, нам придётся ой как поднапрячься. А ещё сложнее будет сохранить ту эфемерную человечность, что составляет нашу суть. Хотя, конечно, будут и те, кто за остановку развития и перекладывание ответственности за ИИ, и те, кто человечности лишаться. Никто не знает, чем это закончится, но я за внутреннее развитие без превращения в неких нечеловеческих сущностей.
То есть, единого идеала и направления движения у вас нет? Что ж, тогда можно смело заключить, что вы не развиваетесь сознательно, а лишь живёте. Не путайте одно с другим.

Матемаг, я не сказала, что у меня нет идеала. Я лишь объяснила, что мой идеал постоянно меняется, развивается, растет так же, как и я. Он не статичен,и направление изменений у него в сторону улучшения (как я думаю). Можно подумать, что все всЁ осознают, кроме меня. Помимо сознания поступки людей основывваются на инстинктах и работе подсознания, причем именно инстинкты нас направляют. За что вы меня так? Прямо почувствовала себя амебой)))
А вот про веру. С ней легче жить. Каждый во что-то верит, я в лучшее.

madness, вера в лучшее - это так светло... Поделитесь, а?
Если идеал растёт - то каков идеал вашего идеала? Или он просто полухаотически (соответсвенно изменениям в жизни) меняется? Просто осознанное развитие можно продлить мысленно в будущее. Увидеть, предсказать, к чему придёшь не в частостях, а в целом. Хотя бы и "добрый и милосердный" или "в меру жестокий" - уже какие-никакие описания. А так, идти сам не знаешь куда - странно выглядит. Это примерно как странник в поисках мифического города будет через каждые 100 км спрашивать направление, а его (город-то мифический) будут то туда направлять, то сюда. Так и будет всю жизнь бродить.
Ой. Простите, перешёл на личности. Замолкаю.

Матемаг, вы меня пугаете. Вы что, нарисовали себе когда-то идеал, и целеустремленно идете к нему, не корректируя движение? И ваше "идеальное Я" не меняется? Какой-то суперрасчет на всю жизнь? Поделитесь формулой. Жизнь-то не статична, я не могу все учесть. А в целом и так биографии людей схожи: родился-женился-умер.
Да, я в постоянном поиске оптимальных решений и все время корректирую цели, но это не значит, что действую хаотично. Я оставляю за собой право на ошибку и ее исправление. Сейчас мое идеальное Я умнее, чем я сейчас, на пять кг худее,решило ряд текущих и планируемых задач, ну и так далее, все параметры описывать не буду. А ваше?
Верой нельзя поделиться, к ней нужно придти. И у вас она тоже есть, только другая. Я бы с удовольствием пообщалась бы с вами лет через двадцать.

madness, нарисовал идеал и стремительно иду? Нет, не дорос пока. Однако у меня есть чёткие критерии прогресса. И я могу представить ситуацию, что по этим критериям расти будет больше некуда. И это не повод менять критерии. Формулой не поделюсь - сам ещё не вывел...

Постойте. К "идеальному "Я"" из вашей речи относится лишь "умнее, чем я сейчас". Остальное - это текучка. Я подразумеваю под саморазвитием изменение ядра личности(текущей системы ценностей, базовых приоритетов и принципов), а также умений (потенциалов воздействия), но отнюдь не "решить проблему" или "похудеть" , поскольку это внешнее развитие, а не внутреннее. Под саморазвитием я подразумеваю всегда только эти два аспекта - умения и ядро личности. Всё. Когда моё ядро личности придёт в идеальное состояние (а конечные приоритеты определены хотя бы в общих чертах) и умения достигнут наивысшей точки развития, то куда двигаться? Ломать систему ценностей, ради прихоти выстраивая её по-иному? Осваивать ненужные умения? Или, может, специально откатывать умения и развивать их дальше? Внутреннее развитие ограничено. По определению. Может, у вас идеал ядра личности меняться раз в двое суток, а приоритет и граница развития умений скачет по алгоритму "вихрь Мерсенна", но у меня они статичны. Конечно, если появятся новые умения, которые будут, согласно ядру личности, более необходимыми, что-то может поменяться. Я не идеален в оценках. Но, ё-моё, вероятность такой переоценки крайне мала и до сих пор базовые приоритеты развития лишь уточнялись.

По-моему, развитие не может быть смыслом жизни в силу конечности. Смыслом может быть только творение. Развитие можно оценить, сравнить, можно достичь вершины. Различные произведения искусства, воображения и логики сравнивать, мягко говоря, некорректно, потому творить можно сколько угодно, беспредельно.

Про веру я пошутил так. Сам понимаю. Своя вера - или, по крайней мере, её тень - имеется.

Странное ощущение - говорить об этом в комментах к фанфику... хехе, как-то не к месту.