Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

А почему, собственно, считается, что жизнь человека дороже жизни другого биологического вида? Я не утверждаю, что это не так, но хотелось бы объяснений, доказательств.

madness, либо оба поступили одинаково негуманно, либо жизнь человека несомненно дороже.
Mr.Кролик, какой-то слишком простой вопрос(или он с подвохом) Идеология гуманизма считает что человек в праве распоряжаться своей жизнью и смертью, следовательно совершить самоубийство(придавив ли себя статуей святого, помочившись ли с моста на высоковольтные провода, неважно) гуманнее чем убийство.
Птичка, на основании мнения большинства, я полагаю. Можно проверить, заказать ВЦИОМ опрос 100а особей 10ти различных видов включая хомосапиенсов, предполагаемый результат 100 особей считает, что жизнь человека дороже, 900 затруднились ответить)))

Птичка, вам какие аргументы, логические или не очень? Можжно рассудить, что человек обладает разумом, свойством, которым животные не обладают. Дальше следует вывод, что раз он такой уникальный, то любая особь гомо сапиенс важней любой особи неразумного вида. Осталось уточнить, почему так важен разум, но, думаю, и так понятно. Непонятно, почему ценность _любого_ разума в _любой_ ситуации считается по умолчанию наивысшей, но тут надо переходить к конкретике, а не пудрить мозг. Если нелогически, то можно сослаться на инстинкт самосохранения, расширенный до инстинкта сохранения рода. Ещё - на антропоцентризм и видовую гордость типа "царь природы". Хотя, конечно, можно и вполне рационально рассудить, что разумный способен сотворить больше, чем неразумный, и, следовательно, более ценен, а также что разумный имеет большее самосознание и потому является более "живым", "реальным". Но это - в общем.
Конкретно же мы упираемся в индивидуальные системы ценностей, в каждой из которых отдельные представители рода человеческого, а также зверушки, птички и всякие инфузории могут иметь абсолютно любую ценность, вплоть до того, что какой-нибудь учёный-фанатик будет кроваво мстить за разбитую ёмкость с уникальным видом бактерии, а фанатик-человекозащитник протолкнёт закон об уничтожении уникального вида, поскольку один-единственный его представитель укусил какого-нибудь важного чиновника. Словом, в общем тут не поговоришь, сколько людей, столько и мнений.
Могу придумать множество мнений "за" и "против", однако сам не встал на определённую позицию, приняв аксиоматически, что лучше будет жить разумный, чем неразумный, за исключением действительно уникальных, не поддающихся воссозданию экосистем и видов.

Marcell, а у меня другая логика...
Тут 2 аргумента против спасения какой-то лишь статуи:
1)твоя жизнь для тебя важнее, чем жизнь кого-то другого
2)ребёнок ещё не совсем человек, твоя жизнь опять же ценнее будет
Так что, фактический вывод: ситуация с выбрасыванием ребёнка погуманнее будет))

Marcell, вот опять вы: либо так, либо этак. Не вижу логики в вашем утверждении. Если абстрактно сравнивать две жизни, то усредненная человеческая в сравнении с усредненной жизнью животного для меня дороже. В каждой конкретной ситуации все намного сложнее, и я не уверена, что каким-то образом не вывернется наоборот. В реальности все сложно, и я порой не могу решить, что гуманнее, что негуманнее. Я пример привела лишь для того, чтобы объяснить это, но, похоже, зря взялась.
жизнь - не линейная функция, с чего у вас так все прямо?

Кстати, при перечитывании обнаружил кое-какую несостыковку в главе про генетику (после которой Драко применил на Гарри пыточное проклятие).
Возможно, я ошибаюсь, т. к. не более чем дилетант в генетике и пр., так что буду рад увидеть ваши комментарии.

Итак, там сказано, что наличие магических способностей у человека определяется тем, что у него есть пара одинаковых магических генов.
Однако в таком случае в случае брака маг\магл ВСЕГДА будет получаться сквиб.
Не так ли?
А смешанные браки, по канону, не такая уж и редкость. Волдеморт, Снейп, вроде бы даже МакГонагалл (не уверен) являются плодами таких браков.
Не сомневаюсь, если бы результатом смешанных браков с вероятностью 99% становились сквибы (а при браке волшебника и сквиба магами были бы примерно 50% детей) неприязнь к маглам и сквибам была бы несравнимо выше, чем в фанфике и каноне, а Волдеморт имел бы на порядок больше сторонников. Идея же вступить в брак со сквибом или маглом была бы немыслима даже для любых гриффиндорцев и прочих, слизеринцы не были бы одиноки в неприязни к ним.

Тогда логичнее предположить, что один из двух генов - доминантный, а второй - рецессивный.
Если один магический доминантный, а второй - рецессивный, получаем мага со стопроцентной вероятностью рождения волшебника.
Если есть магический доминантный, но второй (рецессивный) отсутствует, то есть вероятность рождения сквиба - но небольшая (так как магический ген с большой вероятностью подавляет немагические), однако повышающаяся при браке с полукровкой или сквибом, не говоря уже о маглах. Значительная часть полукровок носит именно такие гены (если рецессивный магический ген, конечно, не подавляет магловские).
Доминантного магического гена нет, но есть рецессивный - сквиб. Действительно, с определённой вероятностью могут родить полноценного волшебника (в паре - вероятность больше, если второй родитель магл - меньше, но тоже возможно - поскольку магический ген подавляется редко, именно некоторое количество подобных генов и является причиной появления "грязнокровок")
Нет ни доминантного, ни рецессивного магического гена - магл. В паре с волшебником, однако, с вероятностью более 90% дети будут волшебниками.

Оригинальная версия Юдковски не учитывает слишком большое число полукровок. Так как появление волшебника в таких семьях было бы почти невероятно, такие браки для магов было бы немыслимы.

Наконец, ещё вариант - что ген всего один, а маглы и сквибы - одно и то же. Насколько я помню, в каноне об особых свойствах сквибов не говорилось, так что это также вполне возможно.

Ещё один вопрос: почему жизнь тех, кто уже жил - важнее, чем тех, кого ещё не существует?
Возможно ли как-нибудь окончательно вырезать из вселенной информацию об уже живших, уравняв их таким образом с ещё не живущими?

Mr.Кролик, странную тему вы затронули. Слишком философскую, что ли. Это всё равно что выбирать, что важнее, жизнь всех людей города Нью-Йорк в шесть вечера 1998 года или жизнь всех, кто погибнет от спида в течение двух лет от текущего момента. Или давайте сравним ценность Эйнштейна и экосистемы тундры на всей планете. Или, утрируем, кто круче, супермен или халк? Не понимаю, как вырезание информации кого-то уравнит, если нет никаких определённых критериев сравнения больших групп людей между собой. Хм, если они вообще возможны... ИМХО, о смертях можно грустить, можно радоваться, как о будущих, так и прошедших, но сравнивать - нельзя.

Mr.Кролик, поясните, не понимаю вашу логику. Бросанием ребенка из окна ничья другая более ценная жизнь не спасается, а вот ребенок может и убиться от такого бросания. Я тут вообще ничего гуманного не вижу. В случае падения человека под статую человек хоть собой за веру жертвует или за искусство, если статуя авторства великого мастера, то есть ради других людей поступок. А бросание ребенка из окна - это ради чего?

Птичка, когда будет найден еще один разумный вид, тогда уже не будет считаться, что жизнь человека ценнее другого биологического вида

Русский_Волдеморт

>> Однако в таком случае в случае брака магмагл ВСЕГДА будет получаться сквиб.
Не так ли?
А смешанные браки, по канону, не такая уж и редкость. Волдеморт, Снейп, вроде бы даже МакГонагалл (не уверен) являются плодами таких браков.

Если человек родился и вырос среди магглов, совершенно никто не в состоянии определить - маггл он или сквиб. Соответственно, в версии Юдковского наличие магов-полукровок объясняется тем, что второй родитель на самом деле сквиб, и гены выпали правильно. Собственно, в версии Юдковского у всех магглорожденных на самом деле оба родители - сквибы, только об этом никто не знает.

А Ваша теория трех генов не даст 25% вероятности.

>> Идея же вступить в брак со сквибом или маглом была бы немыслима даже для любых гриффиндорцев и прочих, слизеринцы не были бы одиноки в неприязни к ним.

С чего бы вдруг? Как говорится, сердцу не прикажешь. Во-первых, гипотетический гриффиндорец будет надеяться, что его дети как раз станут магами. Про вероятности он все равно не в курсе, но знает, что так бывает. Во-вторых, насколько я понимаю из канона, полноценных браков между магом и магглом не так уж много. У родителей Волдеморта не было полноценного брака, например. Учитывая изолированность миров им и встретиться не так уж легко.

nadine, оба случая ужасны, я пытаюсь их сравнить
у тебя типо есть 2 варианта выбора - пожертвовать собой ради некой великой статуи или выкинуть ребёнка из окна

Матемаг, от этого зависит, что следует делать - потратить 1000000$ на восстановление какого-то умершего человека или на воспитание 100 новых детей

Mr.Кролик, опять же, от ситуации. Во-первых, замечу, что не вижу и не представляю себе, как можно восстановить умерших людей вне неких специфических условий, вроде записи деятельности мозга на протяжении всей жизни. Это невоможно на уровне "простой" технологии, как невозможно преобразовать информацию в материю, без посредников материализовать мысль или восстановить, кто изобрёл колесо.
Во-вторых, опять-таки, зависит от обстоятельств. Если реально восстановить учёного в рассвете сил, который не успел сотворить нечто великое или просто обладает потенциалом изменяющего цивилизации - да, почему бы и не потратить эти деньги, ведь потенциально, для человечества, он важней неких 100 гипотетических детей. Но здесь, опять, речь идёт об эффекте бабочки, когда нельзя просчитать последствия на тысячелетия или хотя бы десятелетия вперёд. Возможно, такое восстановление даст всему человечеству великое счастье, а возможно, среди тех 100 невоспитанных детей был потенциальный гений, который в 100 раз лучше этого восстановленного человека... или хотя бы не послужит первым звеном цепочки изобретения оружия апокалипсиса. Посему можно только рассуждать вероятностями, а вот как рассчитать хотя бы общую вероятность, что некий гений из прошлого в большом временном масштабе будет лучше, чем 100 воспитанных детей - не представляю. А вы?

Матемаг, я как бы об определённых итоговых результатах рассуждаю, откинем разговоры о необходимости сохранять информацию для восстановления и возможных последствиях деятельности влиятельного учёного.

(в определённый момент времени)какая ситуация лучше:
-продолжили жить 20 умерших в прошлом веке людей;
-или возникло 2000 новых личностей;
?

Mr.Кролик, я просто не понял сначала что или или, а теперь не могу представить себе условия эксперимента, что помешает мне выбрать 3й, 5й, 100й вариант. Типа держу ребенка на вытянутых руках за окном, а тут начинает падать статуя, так в попу статую, что меня заставит руки-то разжать?
Пфф! Кто сказал что умершие важнее чем нерожденные, что дороже в 100 раз в деньгах? Но если уж мы такие абсолютные гуманисты и как ГП не приемлем идею смерти и вдруг заимели нужную технологию и нам нужны все эти первобытные охотники, тупые крестьяне кричащие "Гори ведьма, еще огня!", феодальные бароны обожающие пытать путников, горожане с их развлечениями типа подвесим над костром клетку с живым котом(исторический факт), санкюлоты с лозунгом свобода равенство и братство (свобода от бога и совести, равенство перед гильотиной и братство в братских могилах(с)) и прочая накипь человеческая, то все просто, имхо. Тогда нужно оживлять, тк количество умерших конечно 107млрд примерно, а не родившихся бесконечно. А пока мы этой фигней страдаем родители уж как-нибудь на свои воспитают)
madness, в какой конкретной ситуации жизнь какого конкретно животного будет для вас дороже жизни конкретного человека.

Mr.Кролик, понятно, тогда еще поясните это, плиз - "ребёнок ещё не совсем человек, твоя жизнь опять же ценнее будет"
Это до какого возраста у вас ребенок считается не совсем человеком? И с какого ребенкиного возраста жизнь ребенка станет равноценной жизни взрослого?

Добавлено 08.07.2012 - 04:06:
Marcell, насколько я поняла, Mr.Кролик утверждает, что когда в вас летит отравленная стрела, то вы должны не закрыть собой ребенка, а сами закрыться от стрелы этим ребенком. Исключительно из соображений гуманности :)))
Боюсь только, что после такого действия ваша психика будет саморазрушаться, что совершенно негуманно по отношению к вам. Получим две разрушенные личности вместо одной. Негуманно и нерационально.

Mr.Кролик, давайте уточним несколько факторов, и я дам вам ответ - с моей точки зрения, конечно:
- итоговые результаты определяются через, допустим, 1000 лет. Итоговые результаты определяются по чёткому критерию - некое "улучшение человечества". Как воскрешённые, так и нерождённые люди, которых мы выбираем, не являются ключевыми личностями истории и их исчезновение/появление не окажет влияния в масштабах даже страны.
- Выбор происходит согласно Великому Рандому. Как нерождённых, так и умерших.
- Точно определён комплексный критерий "уровень развития" для прошлого века и текущего.
Тогда мы смотрим на уровень развития. Если раньше он был выше - выбираем 20 человек из прошлого. Если раньше он был ниже - выбираем 100 человек, которые родяться. См. на итоговые результат. Вполне вероятно, что люди из века с развитием выше принесут больше пользы, чем из века с развитием ниже.

Вы настойчиво пытаетесь заставить меня выбрать из неких абстрактных людей, полагаясь лишь на их количество и возраст. Нет, вы правда думаете, что в такой ситуации возможен _рациональный_ выбор? Или моральный? Это всё равно что выбрать 100 или 20 рандомных фигур, зная, что количество и качество не обязательно сыграет роль. Ну давайте, я подброшу монетку. Или посмотрю на часы - если число минут чёткое, то первый варинт, иначе второй. Хм, нечёткое. Значит, второй. Так?
К чему вы ведёте-то? К чему подталкиваете? Что воскрешение 20 людей (абсолютно гипотетическое и в реальности невозможное без уровня технологий, который делает людей подобными богам) выгодней рождения 100 детей? Или наоборот? ПОясните свою позицию, я тут вижу только выбор между двумя котятами в мешке.

Marcell, раз пошло такое дело и тут моделируют ситуации, пожалуйста вам встречный вопрос. Горит помещение (дом престарелых, хоспис) в котором находитесь вы, прикованный к постели безнадежный больной и животное в клетке (кошка, собака, хомяк и др.). Выход только в окно, расположенное на расстоянии метра от уровня пола и четырех от асфальта со стороны улицы . Дышать уже можно с трудом, сознание мутнеет, вы понимаете, что времени у вас совсем мало, вот-вот наступит асфикция. Окно уже открыто, животное в клетке на подоконнике отчаянно пищит.Больной весит 70 кг, вы 60 кг. Понятно, что вам собственная жизнь дороже всего, но у вас все же есть шанс спасти кого-то помимо себя. Кого вы спасете?

А вот вам небольшая задачка к вопросу о сравнительной ценности жизни ребенка и взрослого.
На необитаемом острове, без всякой возможности связи с цивилизацией проживает община из полутора-двух десятков детей и одного взрослого воспитателя. В убежище общины возникает пожар, воспитатель выводит детей и видит, что один ребенок не успел покинуть убежище. Должен ли воспитатель попытаться спасти его, рискуя своей жизнью и будущим остальных воспитанников? Для примера возьмем равные шансы того, что 1) воспитатель спас ребенка и выжил; 2) воспитатель спас ребенка и не выжил; 3) воспитатель не спас ребенка и не выжил.

Noncraft, у вас получилась модель сравнительной ценности жизни одного ребенка и жизни всех детей общины (если дети малы и не выживут без воспитателя дло прибытия помощи).
Если же дети выжить смогут, то да, воспитатель попытается спасти ребенка. Сейчас жизнь ребенка и взрослого одинакова ценна. Это в прошлые века, когда у женщины из 12 рожденных детей выживали 2-3, жизнь ребенка не ценили. Сейчас выживают все дети, жизнь ребенка не менее ценна, чем жизнь взрослого.

nadine, но тут другое, взрослый уже имеет навыки и умения полезные для общества. А ребенку еще расти их и получать (и не факт что он еще вырастет).

Так что для маленького сообщества потеря взрослого более значима, чем ребенка.