Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Mr.Кролик, давайте уточним несколько факторов, и я дам вам ответ - с моей точки зрения, конечно:
- итоговые результаты определяются через, допустим, 1000 лет. Итоговые результаты определяются по чёткому критерию - некое "улучшение человечества". Как воскрешённые, так и нерождённые люди, которых мы выбираем, не являются ключевыми личностями истории и их исчезновение/появление не окажет влияния в масштабах даже страны.
- Выбор происходит согласно Великому Рандому. Как нерождённых, так и умерших.
- Точно определён комплексный критерий "уровень развития" для прошлого века и текущего.
Тогда мы смотрим на уровень развития. Если раньше он был выше - выбираем 20 человек из прошлого. Если раньше он был ниже - выбираем 100 человек, которые родяться. См. на итоговые результат. Вполне вероятно, что люди из века с развитием выше принесут больше пользы, чем из века с развитием ниже.

Вы настойчиво пытаетесь заставить меня выбрать из неких абстрактных людей, полагаясь лишь на их количество и возраст. Нет, вы правда думаете, что в такой ситуации возможен _рациональный_ выбор? Или моральный? Это всё равно что выбрать 100 или 20 рандомных фигур, зная, что количество и качество не обязательно сыграет роль. Ну давайте, я подброшу монетку. Или посмотрю на часы - если число минут чёткое, то первый варинт, иначе второй. Хм, нечёткое. Значит, второй. Так?
К чему вы ведёте-то? К чему подталкиваете? Что воскрешение 20 людей (абсолютно гипотетическое и в реальности невозможное без уровня технологий, который делает людей подобными богам) выгодней рождения 100 детей? Или наоборот? ПОясните свою позицию, я тут вижу только выбор между двумя котятами в мешке.

Marcell, раз пошло такое дело и тут моделируют ситуации, пожалуйста вам встречный вопрос. Горит помещение (дом престарелых, хоспис) в котором находитесь вы, прикованный к постели безнадежный больной и животное в клетке (кошка, собака, хомяк и др.). Выход только в окно, расположенное на расстоянии метра от уровня пола и четырех от асфальта со стороны улицы . Дышать уже можно с трудом, сознание мутнеет, вы понимаете, что времени у вас совсем мало, вот-вот наступит асфикция. Окно уже открыто, животное в клетке на подоконнике отчаянно пищит.Больной весит 70 кг, вы 60 кг. Понятно, что вам собственная жизнь дороже всего, но у вас все же есть шанс спасти кого-то помимо себя. Кого вы спасете?

А вот вам небольшая задачка к вопросу о сравнительной ценности жизни ребенка и взрослого.
На необитаемом острове, без всякой возможности связи с цивилизацией проживает община из полутора-двух десятков детей и одного взрослого воспитателя. В убежище общины возникает пожар, воспитатель выводит детей и видит, что один ребенок не успел покинуть убежище. Должен ли воспитатель попытаться спасти его, рискуя своей жизнью и будущим остальных воспитанников? Для примера возьмем равные шансы того, что 1) воспитатель спас ребенка и выжил; 2) воспитатель спас ребенка и не выжил; 3) воспитатель не спас ребенка и не выжил.

Noncraft, у вас получилась модель сравнительной ценности жизни одного ребенка и жизни всех детей общины (если дети малы и не выживут без воспитателя дло прибытия помощи).
Если же дети выжить смогут, то да, воспитатель попытается спасти ребенка. Сейчас жизнь ребенка и взрослого одинакова ценна. Это в прошлые века, когда у женщины из 12 рожденных детей выживали 2-3, жизнь ребенка не ценили. Сейчас выживают все дети, жизнь ребенка не менее ценна, чем жизнь взрослого.

nadine, но тут другое, взрослый уже имеет навыки и умения полезные для общества. А ребенку еще расти их и получать (и не факт что он еще вырастет).

Так что для маленького сообщества потеря взрослого более значима, чем ребенка.

ТемныйСвет, тогда вам тот же вопрос, который я выше задала, про возраст ребенка - с какого возраста, по-вашему, жизнь ребенка становится равноценной жизни взрослого?

nadine, лет с 14. Хотя с 16 было лучше.

ТемныйСвет, почему именно такой возраст? Гарри вот 11 лет в этом фанфике - - ценим его меньше, чем взрослого? А если 5-летняя девочка танцует как фея? Или 6-летний мальчик проявляет математические способности как Гаусс в 6 лет? Или как Моцарт музыкальные способности с раннего детства?
Возвращаясь к необитаемому острову с пожаром - если там 14-летние дети, они сами выживут, воспитатель кинется спасать оставшегося в пожаре ребенка. А если там маленькие дети. то они без воспитателя не виживут, тут уже идет сравнение - 1 жизнь ребенка в пожаре или жизни 20 детей, оставшихся без воспитателя.

nadine, потому что реально талантливые дети в раннем возрасте редчайшая редкость. Исключения. Остальное, нездоровые амбиции родителей.
К слову музыка и танцы не являются каким-то сверх-полезными для общества навыками.

И тут встают вопросы не только воспитания. Но и передачи знаний. При гибели взрослого будет потерян не только воспитатель, но источник ценных знаний.

Но это только для маленьких сообществ.

ТемныйСвет, на примере этого фанфика мы видим, что у 11-летнего может быть больше цееных знаний, чем у взрослого.
Пусть талантиливые дети, как и Гарри - редкость, но в условии не было, что в пожаре остался именно неталантливый ребенок.
А если ребенок просто добрый, пусть даже без талантов? А взрослый злой?
Нет, я отказываюсь ценить жизнь человека меньше в зависимости от возраста.

nadine, фанфик это вымысел.

"А если ребенок просто добрый, пусть даже без талантов? А взрослый злой?"
Добро из зло такие понятия растяжимые.

Как раз глава был про утилитарные приоритеты. То что выгодно, то и хорошо.

Господа и дамы комментирующие, а я вот после прочтения последней главы почему-то мысленно вернулся к теме, затронутой в разговоре Дамблдора и Гарри. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось – просмотрел далеко не все комментарии.
Помните, когда Поттер утверждал, что либо человек не хочет умирать и, следовательно, хочет жить вечно, либо он не хочет жить вечно, и, следовательно, желает умереть. Не буду обсуждать это высказывание, хотя, на мой взгляд, от него здорово отдаёт софизмом, меня заинтересовало другое. Автор нарисовал такую картинку: директор не смог выбрать из этих двух вариантов, так как на самом деле не желал умереть окончательно, а хотел продолжить существование в каком-то ином виде после смерти. То есть, по сути, выбрал вариант с бессмертием. И в этой картинке очень чётко, по крайней мере, для меня, обозначилось следующее: любой человек на самом деле хотел бы жить вечно, потому что никто не хочет исчезнуть полностью.
И вот это довольно интересно. Действительно ли так думает большинство? Поделитесь мыслями, плиз. Потому что я сам, например, абсолютно убеждён в том, что не хочу жить вечно, даже в каких-нибудь иных формах. Я хочу иметь возможность когда-нибудь полностью прекратить своё существование, разлететься по миру элементарными частицами (ну или множителями волновой функции, как утверждал Поттер). Конечно, было бы здорово иметь возможность жить так долго, как хочется самому, и умереть по своему выбору, одним лишь волевым усилием, но жить вечно – это явно не то. По правде говоря, я назвал бы это самой изощрённой пыткой.

Исповедник, суть вечной в жизни, не в самой вечной жизни, а в возможности полного контроля над смертью. Хочу живу, хочу умираю. Полная и абсолютная свобода.

Собственно имморталисты выступают против необходимости смерти, и определённых сроках жизни.

Исповедник, из слов Дамблдора никак не следует, что он считает свою будущую жизнь в иной форме бесконечной.

Добавлено 08.07.2012 - 17:16:
ТемныйСвет, фанфик -вымысел, но реально некоторые дети знают больше некоторых взрослых.
Зло можно как-то определить, например злой=преступник (а что такое преступник - определяется законом). И что, кто на ваш взгляд ценнее - невинный ребенок или взрослый преступник?

На мой взгляд, разговор Гарри и Дамблдора - это демонстрация возрастного непонимания. Дамблдор и Гарри говорят друг другу, на мой взгляд, не противоположные вещи, а скорее перпендикулярные. Чтобы понять позицию Дамблдора надо постараться поставить себя на его место, а это не так легко, потому что и по возрасту, и по воспитанию мы гораздо ближе к Гарри.

ТемныйСвет, описанное Вами – вечная свобода, а не вечная жизнь. В том-то и фишка, что Гарри говорил совсем о другом: нормальные люди не стремятся к смерти => хотят жить бесконечно.

nadine, из слов Дамблдора – нет, зато из слов Поттера – да. В разговоре с Квиррелом Гарри завернул что-то вроде: «директор и сам не понял, что его идеи о жизни в посмертии суть та же вечная жизнь». Нет, может, Дамблдор и не имел этого в виду, но так считает Поттер, и конкретно в этом случае, и автор тоже, имхо.
Потому я и спрашиваю: многие ли могут с этим согласиться?

nadine, это уже все частные случаи. Вот вам другой пример. Талантливый кардиохирург и ребенок-олигофрен.

"нормальные люди не стремятся к смерти => хотят жить бесконечно. "
акцент на не стремятся и хотят. Но насколько это достижимо??

ТемныйСвет, вот я и говорю - невозможно в общшем случае сказать, что чья-то жизнь ценнее другой жизни. Да и в частных случая все не так уж однозначно - что, например, решат родители ребенка-олигофрена по отношению к талантливому хирургу...

Моё текущее мнение - его поиск))
Можно установить планку ценности некой личности, в зависимости от её разумности(почему мы спрашивается о муравьях не беспокоимся?).
Но, а что если ты потупел? Тебя что, можно после этого добивать окончательно? Где во вселенной в текущий момент хранится состояние тебя некогда разумного? Вроде нигде. Более того, нигде нет тебя разумного и в данный момент, так как если рассмотреть достаточно маленький промежуток времени, то в течении него твой мозг и "битика" не успеет посчитать. Отсюда вывод, как бы ценность не определялась, у уже умерших и ещё живых она одинаковая, просто у умерших период времени, в течении которого не считается и "битика" растянулся на неопределённый срок. Но гипотетически мы можем помочь им, восстановив их, и нам, не дав завянуть(бессмертие).
А насчёт ещё не родившихся, не знаю даже, на сколько осмысленный вопрос...
(а в связи с этим не побывавших разумными ребёнков ценить получается стоит меньше)

Mr.Кролик, ну а моё мнение - нужно достаточно определённо задать начальные условия, это раз. Сравнивать абстрактные и даже конкретные группы людей с определённым результатом, кто лучше, невозможно, кроме особых случаев, это два. Ну а третье... это, скорее, часть моей личной точки зрения, моей философии. Воскрешать умерших - это неверно, неправильно, ненужно, излишне. Их путь закончен. Ещё мог бы поспорить с собой насчёт людей, которые умерли слишком рано, но насчёт, например, Эйнштейна, который завершил свой путь - уверен точно. Зачем пытаться запустить продолжения старых, зачастую законченных и этим красивых путей, если можно и во много раз проще создать пути новые? "Ценность" умерших от старости? Нет таковой. Точнее, судить о них следует, с моей точки зрения, как о неком завершённом пути. Был ли он благим или злым, случайно оборванным или с логичным концом - он завершён. Зачем поднимать старое, если можно творить новое? Чтобы "сохранить больше жизней"? Это не самоцель.
По-моему, гуманизм должен быть направлен на минимизацию вреда и зла, но не на абсолютизацию добра и пользы. Добро и польза - это прекрасно, но, по мне, это необходимое условие (подчас - не необходимое, а лишь желаемое), но не смысл существования. Смысл - в творении, в развитии как творчестве, в развитии экстенсивном и интенсивном. Прекрасно, если можно развиваться и творить, будучи Абсолютом добра и пользы, следуя абсолютным и обязательным законам морали, гуманизма и этики. Прекрасно. Но если будет стоять выбор "развитием и зло" или "вечный застой и добро", то следует выбрать первое. Никогда не считал, что некий рай, где сидишь и наслаждаешься в своей нирване, есть благо.
С этой точки зрения, воскрешение умерших выглядит чем-то лишним, если можно создавать новых людей. Зачем? Да, в качестве эксперимента, в качество возрождения тех, кто умер молодым духом - да, это прекрасно. Но возрождать тех, кто свой путь окончил - лишнее. Конечно, есть спорные варианты, но я однозначно против воскрешения ВСЕХ и даже просто большинства.
Этими общими соображениями буду руководствоваться в ситуации, когда имею дело с неопределённостью. Вроде как рандомно воскресить 100 человек из прошлого века или рандомно родить дополнительно 100 детей. В этом случае я выберу вариант 2. Если же будет цифры 100 и 20, то надо уже бросать монетку, что ли, хотя всё равно буду склоняться ко второму варианту. Ну а в ситуации, где есть возможность просчитать последствия достаточно далеко вперёд, буду руководствоваться именно последствиями. Как-то так.