↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи

Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)



Переводчики:
Оригинал:
Показать / Show link to original work
Бета:
Фандом:
Рейтинг:
PG-13
Жанр:
Драма, Юмор
Статус:
Закончен
 
Проверено на грамотность
Петуния вышла замуж не за Дурсля, а за университетского профессора, и Гарри попал в гораздо более благоприятную среду. У него были частные учителя, дискуссии с отцом, а главное — книги, сотни и тысячи научных и фантастических книг. В 11 лет Гарри знаком с квантовой механикой, матаном, теорией вероятностей и другими кавайными вещами. Но Гарри не просто вундеркинд, у него есть Загадочная Тёмная сторона.
Чтобы скачать фанфик войдите

Если вы не зарегистрированы, зарегистрируйтесь
 СЛУШАТЬ
64 часа 51 минута
QRCode
Иллюстрации:
От переводчика:
На текущий момент полный, финальный перевод здесь:
Сайт фанфика: http://hpmor.ru/
и здесь:
https://гпмрм.рф/

Группа ВКконтакте: http://vk.com/hpmor
Материалы по рациональному мышлению (от автора фанфика): http://lesswrong.ru/
Обсуждение рациональных произведений и инкрементального фентези:
https://t.me/rationalfic

Если вы хотите узнать больше об авторских идеях, добро пожаловать на lesswrong.com . Этот блогофорум сильно изменился со времён написания ГПиМРМ, и автор играет на нём уже гораздо менее существенную роль, однако общий смысл и идея не поменялась. Какое-то количество переводов оттуда есть на сайте lesswrong.ru

Если вы хотите пообщаться об этих идеях с другими людьми, можно попробовать начать искать отсюда: https://lesswrong.ru/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

---

Перевод публиковался по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International.

---

ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ:

Вариант издательства "Баловство":
https://balovstvo.me/hpmor_ru
Благодарность:
Также над фиком работали переводчики: Темный свет, you_know_who

Ранее над фиком работали:
Переводчики: Moira, Лаваш, klekle, alexqwesa
Беты: Беркут, Velika, de_sire, Parisienne, StrangeCat, SergCold



Произведение добавлено в 251 публичную коллекцию и в 1086 приватных коллекций
Длинные и интересные (Фанфики: 639   1 517   Lisaveja)
[Макси-фики] (Фанфики: 336   741   Gella Zeller)
Показать список в расширенном виде
Мыслит, значит существует (гет) 216 голосов
Червь (джен) 189 голосов
Luminosity - Сияние разума (гет) 127 голосов
Мать Ученья (джен) 92 голоса
Что-то придется менять (джен) 79 голосов




Показано 3 из 174 | Показать все

Одна из самых интересных, продуманных, шикарных историй….
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение.
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
Показано 3 из 174 | Показать все


20 комментариев из 12169 (показать все)
Суперзлодей

Поттер материалист. Его интересует конкретный результат типа частично трансфигурированного камешка. Даже математическую задачу он пытается решить, тупо забросав петлю запросами
Разумеется материалист. Он же физик :)
Конкретный, проверяемый и повторяемый результат его интересуют просто потому, что таков научный метод. Придумай гипотезу и найди явно подтверждающий и/или опровергающий ее ЭКСПЕРИМЕНТ. Разумеется с конкретным результатом который нельзя интерпретировать двояко. Только такой эксперимент может подтвердить или опровергнуть теорию.

А сама математическая задача его в принципе не интересовала. Его интересовал принцип работы временной петли. ГП подумал что отыскал возможность бесконечного брутфорса что давало шансы решать практически любые задачи методом перебора не тратя ресурсов и времени.
Вот этот брутфорс он и попробовал быстро проверить на примере простой математической задачи, просто чтобы посмотреть сработает или нет. Получил ответ "нет" :)


Так что пока он уверен что исследует законы природы - он не станет думать о злонамеренной подтасовке. Получив разные результаты в двух одинаковых экспериментах он станет исключать отличия, повторяя эксперимент раз за разом со все более стандартизированными условиями проведения.
Так что, возможно не скоро, он обнаружит что эксперимент показывает абсолютно случайную величину или более того, заметит что результат эксперимента зависит он наличия наблюдателя (на самом деле от того что злонамеренная сущность действует во вред наблюдателю). Отсюда и до идеи умышленной фальсификации не далеко.

Но сама идея о такой фальсификации это конечно тупик. Бессмысленно строить теорию и план если все зависит от мнения абсолютно неподконтрольного и не прогнозируемого персонажа...
Хотя... можно ведь исследовать настроение "бога" и на основе этого разрабатывать тесты которые предскажут эффект...
Показать полностью
DistantSong
не материалистичные концепции вроде "магия создаётся машиной атлантов" (при том, что оснований для такого вывода у него не было вообще)
Хе. Это как раз таки абсолютно материалистичная концепция магии. Более того она придумана вовсе не ГП и не Юдковским. Она достаточно хорошо известна и эксплуатировалась во многих произведениях, т.е. "машина атлантов" или "техномагия" это общепринятый термин явления, которое и не машина и не атлантами построена :)
Так что ГП ее использует в размышлениях поскольку читал об этом варианте устройства магии.
hludens
DistantSong
Хе. Это как раз таки абсолютно материалистичная концепция магии. Более того она придумана вовсе не ГП и не Юдковским. Она достаточно хорошо известна и эксплуатировалась во многих произведениях, т.е. "машина атлантов" или "техномагия" это общепринятый термин явления, которое и не машина и не атлантами построена :)
Так что ГП ее использует в размышлениях поскольку читал об этом варианте устройства магии.
Вот только это остаётся тем же "Это магия, Гарри!", замкнутым в псевдонаучную оболочку.

Но тут фишка в том, что как раз в МРМ Гарри пришел к атлантам логической цепочкой уровня "коробка квадратная, значит внутри что-то круглое. Круглое, значит оранжевое. Оранжевое — однозначно апельсин."
Ярик

Вот только это остаётся тем же "Это магия, Гарри!", замкнутым в псевдонаучную оболочку.
В целом да, только эта оболочка описывает не магию, а интерфейс.

Машина атлантов подразумевает что магия это физика, только неизвестный нам раздел. И, что характерно, этот раздел остается неизвестным.
А вот все размахивания палочкой и странные слова к магии отношения не имеют, это манипуляция пультом управления от реального устройства которое и творит магию в ответ на условные команды.
Занятная концепция объясняющая почему сложное и простое действие выполняется примерно равными по сложности заклинаниями. И почему эти заклинания на корявой латыни... Просто это не заклинания, а условные команды, любое по сложности действие которое может потянуть сверхсложная мировая машина магии может быть приведено в действие простой короткой командой.
Если принять эту концепцию то становится понятно что анализировать слова команд почти бесполезно, так как с магией они не связаны.


Но тут фишка в том, что как раз в МРМ Гарри пришел к атлантам логической цепочкой уровня "коробка квадратная, значит внутри что-то круглое. Круглое, значит оранжевое. Оранжевое — однозначно апельсин."

Хе. Вы очевидно не поняли цепочку вот вам и кажется что она настолько нелогичная...

Там все просто:
Я знаю Х вариантов описания магии (из фантастики, разумеется :)), они имеют следующие признаки аа1...аа_х, бб_1-бб_х и т.д. В окружающем мире я вижу признаки мм_1...мм_х. Они противоречат моделям А, Б, С и не противоречат моделям Х, Р, М. Для определения наиболее подходящей модели нужно провести эксперимент который отбросит одну или несколько моделей.
Совместив свои познания о магии и наблюдения, а так же проведя пару тестов ГП обнаружил что они соответствую модели "машина Атлантов".

С этим уже можно работать. Например выдвинуть гипотезу о гене магии, алели которая просто отмечает своего носителя как допустимого пользователя для этой машины атлантов. Т.е. магл не сможет совершить магию как бы точно он не воспроизводил все действия. Машина просто не считает его пользователем и не реагирует на его действия.
Показать полностью
hludens

Вы очень хотите чтобы ГП был глупым и поэтому игнорируете факты из книги которые противоречат вашей идее.

Напротив, я был бы только рад, будь он умным. Но он совершает столько глупостей, что назвать его таковым никак не получается.



Сможете привести пример такой книги? Я нет. Потому что дети не читают только один раздел. Они читают всю книгу. Поэтому всегда книга написана примерно в одном стиле.

И да, напоминаю, Поттер прочел ВСЕ учебники. Он с Гермионой спорил. так что вариант - прочел первый раздел и отбросил не катит. Он прочел всю книгу и высказал мнение о авторе...

Могу. Есть, например, учебники геометрии для трёх классов сразу. И если вы станете возражать, что в данном случае речь об аналоге первого класса — детям уже по одиннадцать лет, у них было некоторое домашнее, а то и школьное обучение (у полукровок и маглорождённых). То есть далеко не факт, что написано всё простейшим языком.

А по поводу прочтения всех учебников протагонист вполне мог солгать. Или сказать частичную правду: на самом деле он пролистал учебник по диагонали.



Это книжка для первого курса. Там нет слишком сложных тем. Представьте что вам объясняют простые (!) вещи которые вы понимаете с первого раза но повторяют по пять раз на детских примерах. КАЖДОЕ утверждение.

Поскольку цитат из учебника не приведено — не факт. Зато факт, что для других курсов книг по теории магии не упомянуто. Вполне возможно, что для каждого курса в учебнике есть свой раздел, и каждый сложнее предыдущего. Поскольку точно автор не описал — такой вариант нельзя исключать.
Я бы в случае такого объяснения всё равно каждый пример внимательно изучил бы. А если бы в итоге счёл, что книга слишком простая — попросил бы в библиотеке дополнительную литературу. Тот факт, что протагонист этого не сделал, служит лишним подтверждением того, что он просто не осилил учебник.


Он читает более чем взрослые научные книги и ПОНИМАЕТ их.
Весь остальной текст книги подразумевает что ГП УМНЫЙ. Не мудрец, но интеллектуал.

По тексту выходит обратное — он как раз не до конца понимает прочтённое. Он безосновательно заявляет, что Маховик времени не вычислим по Тьюрингу, перевирает суть эксперимента Робберс Кейв, использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели (это был вынужден признать даже автор), и так далее.


Да, он может совершать ошибки, поступать импульсивно, делать неверные выводы из неполной информации, делать социальные ошибки ввиду малого жизненного опыта, но вот именно на интеллектуальном поле он уделывает любого мага, решая задачи на которые не способен Дамби и Грюм!

Этих задач крайне мало, да и выглядит это зачастую как авторское подсуживание. Частичная трансфигурация в каноне никого бы не удивила, а тут это подаётся как величайшее откровение.
И да, ошибок протагонист совершает столько, и настолько хронически неспособен на них учиться, что и получается в итоге дураком.


Теорию то не он придумал :) Он просто пытался ее изложить в книжке для 11 леток...

Где в тексте это сказано?



Это с чего бы? вот где вы в тексте видели подтверждение этому утверждению???
Гарри бесится от проявлений глупости, его раздражает когда к нему относятся как к глупому ребенку и он неоднократно тыкает Маккошку носом в ее ошибку. Он умный, зачастую умнее взрослых магов, и его оскорбляет то, что взрослые не понимают и не учитывают этого факта.
Так что книжка для даунов будет бесить его неимоверно!

Бесится — это да. Только вот на собственные ошибки и глупость он предпочитает закрывать глаза. И, кстати, его раздражение необоснованно —он действительно зачастую ведёт себя как глупый ребёнок.
Показать полностью
DistantSong
Он безосновательно заявляет, что Маховик времени не вычислим по Тьюрингу, перевирает суть эксперимента Робберс Кейв, использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели (это был вынужден признать даже автор), и так далее.
Критика подобного рода оформилась к фанфику далеко не сразу и пришла от узкоспециализированных заклёпочников. Довольно типичная история, раскрытая Новилитом на Викитропах в обсуждении одного эссе (см. комментарий за 24 февраля 2023, он сейчас нижний).
Такое часто случается, что же касается использования вами этого для характеристики Гарри Поттера из фика — следует учесть, что для избегания этого Гарри должен был быть не просто интеллектуалом — он должен был бы быть гением. Или — тоже заклёпочником, узкоспециализированным именно в генетике и социальной психологии. Для «просто интеллектуала» же вполне нормально довольствоваться общераспространённым представлением об опыте Кейв или наиболее расхожими генетическими моделями.
Показать полностью
Кьювентри

Критика подобного рода оформилась к фанфику далеко не сразу и пришла от узкоспециализированных заклёпочников

Это надо понимать так, что пока МРМ читала только ЦА, т.е. необоснованно считающие себя интеллектуалами плавающие по верхам задроты, то претензий не было, а как только до фикла добрались люди, разбирающиеся в поднятых темах получше автора, то тут и поползло?
Тощий Бетон_вторая итерация
Скорее так, что литературы, соответствующей требованиям, которые вы тут неявно подразумеваете, не существует и не может существовать примерно с девятнадцатого века. И экспертов требуемой вами компетенции (кроме специализирующихся конкретно на этом в силу профессии или случайного стечения обстоятельств) — тоже.
Кьювентри

Вовсе нет. Многие писатели спокойно консультируются с научными специалистами в разных областях, чтобы сделать свои книги достовернее. Взять вот Майкла Крайтона. Он был эрудирован в самых разных научных областях, и всё равно перед написанием книг кропотливо собирал информацию, стараясь, чтобы его твёрдая научная фантастика была действительно твёрдой.
DistantSong
Предсказуемый аргумент, но нет. Вы забываете, что речь не об отображаемых автором объективных событиях среды, а о знаниях одного из персонажей. Гарри Поттер по сюжету не был через нейроконнект подключен к Википедии и Гуглу, а значит, если бы автор делал его познания и речи такими, как если бы Гарри постоянно гуглил, то получился бы опять же нереалистичный гений.
Кьювентри
Только вот далеко не всегда подчёркивается, что протагонист ошибается. Из-за этого фик, который вроде позиционировался как обучающий, оказывается довольно паршивым учителем. Не хватает споров по поводу этих научных элементов, случаев, когда протагонист бы говорил, а потом уточнял "Но я не очень хорошо помню эту тему, могу и ошибаться", указаний протагонисту, когда он сам не следует своим же советам, и так далее.
DistantSong
Напротив, я был бы только рад, будь он умным. Но он совершает столько глупостей, что назвать его таковым никак не получается.
А по вашему умные не совершают ошибок? Разочарую вас, еще как совершают. Человеку свойственно ошибаться. Умный, в отличии от глупого, способен свою ошибку рассмотреть и исправить. Ну и учится на ошибках, не без этого.
ГП неоднократно демонстрирует способность признать ошибку и извлечь из нее урок.

Повторюсь, ГП интеллектуал. Он начитан, имеет широкий кругозор (причем широкий даже для среднего взрослого!), быстро и эффективно решает задачи (битвы армий потребовали введения кучи правил ограничивающих его придумки, т.е. он каждый раз порождал очередные ЭФФЕКТИВНЫЕ хитрые планы).

Но при этом он 11 летний ребенок и не имеет обширного жизненного опыта. Его опыт- книжный, а не собственный. Большинство случаев его ошибок и глупостей это именно от недостаточного опыта. Куча социальных косяков, поскольку он мало общался со сверстниками. Ошибки от недостаточных знаний - он слишком мало знает о маг мире, поэтому иногда делает не правильные выводы. Ошибки, в том числе научные, из за заносчивости и гордыни, он считает что мигом разберется со сложными вопросами.
Не то чтобы у него не было причин так считать, беседа со взрослыми показывает что уровень исследования и научного мышления в магмире замер примерно на уровне средневековья. Разумеется научный метод в таких условиях должен показывать себя с наилучшей стороны. Он собственно и показывает, ГП походя, в рамках экспериментов вытворяет такое!!! Того что он с Гермионой навертели за неделю по хорошему хватило бы на пару монографий и сотню научных статей. Но ГП поставил амбициозную цель - разобраться с магией в целом, поэтому суперкрутые промежуточные результаты он игнорирует. А вот Дамби и Маккошка чуть не поседели по второму разу, когда с ними столкнулись.

Частичная трансфигурация в каноне никого бы не удивила, а тут это подаётся как величайшее откровение.
Напомню, НЕВОЗМОЖНОСТЬ частичной трансфигурации это ДОКАЗАННЫЙ ЗАКОН. Многократно проверенный! И тут школьник, который проучился пару недель, походя, этот закон обходит! Причем так, что мастера трансфигурации не способны это повторить!
Это все равно что школьник, впервые взяв в руки учебник физики через неделю покажет РАБОЧИЙ термоядерный реактор в стакане воды, причем он объясняет теорию, а пару профессоров-ядерщиков не способны даже понять о чем он говорит... А реактор, вот он, стоит, работает... Уйдут в запой физики от такого...

детям уже по одиннадцать лет, у них было некоторое домашнее, а то и школьное обучение
У них не было никакого обучения по магии :) Особенно у маглорожденных.
Т.е. геометрию вы изучаете уже после того как в первых классах узнали что такое линии, точки, геометрические фигуры, умеете рисовать оси координат, знаете понятие площадь и т.д.
И учите вы ее в 7-9 классе, после длительно обучения математике. Там весь учебник расписан одним и тем же языком, никакого сюсюканья, никаких упрощений. Разница между 13-14 и 15-16 годами не настолько существенна.

Впрочем, если бы вы посмотрели списки учебников Хогвардса то вы бы обнаружили там несколько книг которые используются на нескольких курсах.
Это справочник «Тысяча магических растений и грибов», сборник рецептов по зельеварению Мышякоффа (1-5 курс), учебники трансфигурации (для первых двух курсов- один, для следующих трех другой), а так же книга Квентина Тримбла «Тёмные силы: пособие по самозащите». Последняя особенно интересна, поскольку используется на 1, 3 и 4 курсах, с учетом того что на 2 и 5 были некомпетентные преподаватели возможно она универсальная на все курсы. Правда возможен вариант что она, как и учебник по чарам «Стандартные книги заклинаний» Миранды Гуссокл, разбита на тома по курсам.
Ах да, есть еще "История магии", но непонятно, один это учебник или несколько книг одного автора. Впрочем скорее всего и она и ЗОТИ, сквозные на все курсы.

Во всяком случае на третьем курсе у ГП только 4 новых книги: два учебника по новым предметам (прорицания и уход), трансфигурация и чары.

Так что я не совсем прав, книжек на несколько курсов в Хогвардсе хватает.
Но ругает ГП именно одну конкретную, так что дело именно в ее авторе, а не в том что ГП с чем то не разобрался.

А по поводу прочтения всех учебников протагонист вполне мог солгать. Или сказать частичную правду: на самом деле он пролистал учебник по диагонали.
А вы точно книжку то читали? Или так, по диагонали просмотрели? Гарри то ПОСПОРИЛ. Так что прогресс его чтения был публичным и обсуждаемым. И он ПРОИГРАЛ. Не уложился в условленный срок. Если б он просматривал по диагонали ему ничто не мешало бы сказать что он успел прочесть все.


А если бы в итоге счёл, что книга слишком простая — попросил бы в библиотеке дополнительную литературу. Тот факт, что протагонист этого не сделал, служит лишним подтверждением того, что он просто не осилил учебник.
Вообщето ГП как раз и перерывал библиотеку в поисках того как устроена магия. Впрочем они с Гермионой быстро сбились с этой идеи из за банального детского любопытства - оба книгочеи, так что составить общий список тем у них не получилось, постоянно зачитывались.
И как раз результатом этих чтений и стали эксперименты в том числе вместе с Гермионой.

По тексту выходит обратное — он как раз не до конца понимает прочтённое.
Весьма спорный вопрос. В науках он однозначно разбирается лучше чем любой взрослый в Хогвардсе :)
Да, кое что он понимает упрощенно, все таки за несколько лет жизни не удастся прочесть достаточно чтобы отлично разбираться во всех науках мира, но он владеет высшей математикой (в 11 лет!) разбирается в прикладной психологии, физике далеко не школьного уровня...
Я бы оценил его уровень знаний как у хорошего студента третьекурсника. т.е. примерно 20 лет в 11 летнем возрасте... Студент знает меньше профессора, но неизмеримо больше школьника... А с учетом того какие в Хогвардсе профессора... :) Несложно быть умнее их.


Причем, что важно, со взрослыми он общается не как ребенок. Он воспринимает взрослых как равных себе а своих сверстников как детей которых надо защищать.


использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели
Разумеется. Он вообще то объясняет это Малфою, который в генетике ни ухом ни рылом...
И кстати, эти примитивные модели дают верный результат в 9 из 10 случаев.
Это примерно как пользоваться ньютоновской физикой для расчетов движения тел. Она ведь примитивна и неверна, есть ТО, там другие, более точные формулы... Но пока речь не идет о космических расстояниях и околосветовых скоростях ньютоновскеой физики более чем достаточно.


Этих задач крайне мало,
Дык и времени то прошло всего ничего. С чем столкнулся то и решил... Вскрытие метки потребовало логики, с чем у магов не фонтан, частичная трансфигурация потребовала свежих знаний о строении вещества что у магов опять таки, не изучается.
Обход защит в тюрьме - тоже неизвестные для магов знания, реактивное движение...

И да, ошибок протагонист совершает столько, и настолько хронически неспособен на них учиться,
Это вы откуда взяли? Назовите какую либо ошибку которую ГП повторяет раз за разом, не учась на ней?

Бесится — это да.
Вот видите. Вы сами признаете что такой текст будет его бесить.
Так насколько верно ваше утверждение что ГП стал бы с удовольствием читать книжку для даунов?
Ляпнули не подумав? Ради красного словца не пожалеем никого?? :)))
Показать полностью
И это меня тут обвинили в сраче с DistantSong -__-

hludens
А вы точно книжку то читали?

Я ведь говорил ему перечитать. Он ещё говорил, что командных битв у Квирелла мало.

Да, кое что он понимает упрощенно, все таки за несколько лет жизни не удастся прочесть достаточно чтобы отлично разбираться во всех науках мира, но он владеет высшей математикой (в 11 лет!) разбирается в прикладной психологии, физике далеко не школьного уровня...
Я бы оценил его уровень знаний как у хорошего студента третьекурсника. т.е. примерно 20 лет в 11 летнем возрасте... Студент знает меньше профессора, но неизмеримо больше школьника... А с учетом того какие в Хогвардсе профессора... :) Несложно быть умнее их.

А Малфой вообще ничего не знал. Надо ли было ему тут забрасывать научными терминами, когда нужно было простыми бумажками показать, как геном работает хотя бы на поверхностном уровне? И автор ещё сам признавал "Эй, ему всего 11 лет". И он читал всё подряд понемногу. Он же не одну генетику читал.

Дык и времени то прошло всего ничего. С чем столкнулся то и решил...

Полагаю ещё, что магия как бы посложнее науки из-за того что способна уже воду создавать из ничего, а ему ещё надо было учиться.

Гермиона в конце признала что была равной ему, и Гарри, изучающий всё подряд с маховиком, и так не успевал за ней.

И на него ещё навалилась ответственность Избранного. Во второй половине ему было не до науки, а тёмного лорда победить. Пришлось даже поиски даров смерти отложить и сражаться с тем что есть.

DistantSong
Из-за этого фик, который вроде позиционировался как обучающий, оказывается довольно паршивым учителем.
Ну... благодаря фику я узнал что у кварков есть ароматы (и увлёкся квантовой физикой), прочитал про примеры экспериментов, про геном, про когнитивные искажения от эффекта свидетеля до фундаментальной ошибки атрибуции, про иммортализм, про хитрости у Гарри в битве Квирелла, где он один лишь с Невиллом завалил половину группы у Гермионы, нося простую броню, про сами битвы в различной среде (в поляне, в воде, в замке, в лесу) и как там персонажи развивались.
Про его переживание с Квиреллом и как они вместе любили смотреть на звёзды и потому помог с Азкабаном.
Про словесные битвы с Дамблдором в кабинете и на суде, где показывает что иногда иррациональное поведение тоже нормально (как было с его матерью). Он спасал Гермиону и был готов ради неё разнести весь Азкабан.
Про то как он исправил Снейпа и научил отпускать за один год.
И в конце одной лишь трансфигурацией победил всех Пожирателей и тёмного лорда, кого смог "убить" просто стерев ему память, не взирая на тысяча крестражей.

Да конечно, фик действительно паршивый учитель. -_-
Показать полностью
Eterni
про хитрости у Гарри в битве Квирелла, где он один лишь с Невиллом завалил половину группы у Гермионы, нося простую броню
Про то как он исправил Снейпа и научил отпускать за один год.
И в конце одной лишь трансфигурацией победил всех Пожирателей и тёмного лорда, кого смог "убить" просто стерев ему память, не взирая на тысяча крестражей.
Но он ТОЧНО не МС, дааа
Ярик
Когда тип, который в людях и их взаимодействиях не разбирается вообще, кого-то "исправляет" и "учит отпускать" - в этом нет ВООБЩЕ ничего МСного, СОВСЕМ.

Eterni
благодаря фику я узнал что у кварков есть ароматы (и увлёкся квантовой физикой), прочитал про примеры экспериментов, про геном,

А я, представляете, об этом в школе узнавал. На уроках. Кто ж вам доктор, если вы о том, что в общеобразовательную программу входит, узнаёте из МММ.

про когнитивные искажения от эффекта свидетеля до фундаментальной ошибки атрибуции

Надеюсь, про то, что про убийство Китти Дженовезе Юдковский откровенно солгал, и что тюремный эксперимент Зимбардо был сфальсифицирован - тоже?
Ярик

Но он ТОЧНО не МС, дааа

Верно, он рационалист. ^__^
Камон почему рациональный мыслитель это сделать не может, как помочь человеку?

Тощий Бетон_вторая итерация

А я, представляете, об этом в школе узнавал.

Завидую. У нас не было ни квантовой физики, ни когнитивная психология. :(
Хоть фик оказался полезным. Так что это не отменяет того факта что фик хороший учитель.

Надеюсь, про то, что про убийство Китти Дженовезе Юдковский откровенно солгал, и что тюремный эксперимент Зимбардо был сфальсифицирован - тоже?

Про Китти не помню, а эксперимент хз, по моему в нём очень возможно превратить человека в животное.
hludens

А по вашему умные не совершают ошибок?

Откровенно кретинских, вроде вытаскивания из тюрьмы опасной преступницы без нормальных доказательств её невиновности — как правило, всё же не совершают.


ГП неоднократно демонстрирует способность признать ошибку и извлечь из нее урок.

Если он что-то и признаёт, то или демонстративно-пафосно, чтобы всё равно выглядеть "на коне", или вскользь. А порой и вообще не признаёт, как тот бред с "машиной атлантов". Да, ещё ответ на часть другого комментария


Хе. Вы очевидно не поняли цепочку вот вам и кажется что она настолько нелогичная...

Там все просто:
Я знаю Х вариантов описания магии (из фантастики, разумеется :)), они имеют следующие признаки аа1...аа_х, бб_1-бб_х и т.д. В окружающем мире я вижу признаки мм_1...мм_х. Они противоречат моделям А, Б, С и не противоречат моделям Х, Р, М. Для определения наиболее подходящей модели нужно провести эксперимент который отбросит одну или несколько моделей.
Совместив свои познания о магии и наблюдения, а так же проведя пару тестов ГП обнаружил что они соответствую модели "машина Атлантов".

С этим уже можно работать. Например выдвинуть гипотезу о гене магии, алели которая просто отмечает своего носителя как допустимого пользователя для этой машины атлантов. Т.е. магл не сможет совершить магию как бы точно он не воспроизводил все действия. Машина просто не считает его пользователем и не реагирует на его действия.

Для начала, это просто, извините уж, враньё. Не было там никаких таких рассуждений. Он просто высосал этих атлантов из пальца, ну или из одного-единственного упоминания в 7 главе. И все рассуждения, ведущие к этому, напоминают что-то вроде "вероятно... из этого следует, что возможно... то есть, пожалуй... и значит, это без сомнения так!"
И кстати, чего уж тогда не "машина гиперборейцев", или "машина лемурийцев", или "машина пришельцев с Нибиру"?
И, кстати, это не рациональное мышление. Мысля рационально, протагонист стремился бы упростить возможный ответ, а не пытаться свалить всё на сверхсущности.



Но при этом он 11 летний ребенок и не имеет обширного жизненного опыта. Его опыт- книжный, а не собственный. Большинство случаев его ошибок и глупостей это именно от недостаточного опыта. Куча социальных косяков, поскольку он мало общался со сверстниками. Ошибки от недостаточных знаний - он слишком мало знает о маг мире, поэтому иногда делает не правильные выводы. Ошибки, в том числе научные, из за заносчивости и гордыни, он считает что мигом разберется со сложными вопросами.

И вот этих ошибок и косяков столько (плюс ещё ошибки в научной, "книжной" области), что он и получается самодовольным мудаковатым идиотом, которому подыгрывает автор.


Напомню, НЕВОЗМОЖНОСТЬ частичной трансфигурации это ДОКАЗАННЫЙ ЗАКОН. Многократно проверенный! И тут школьник, который проучился пару недель, походя, этот закон обходит! Причем так, что мастера трансфигурации не способны это повторить!
Это все равно что школьник, впервые взяв в руки учебник физики через неделю покажет РАБОЧИЙ термоядерный реактор в стакане воды, причем он объясняет теорию, а пару профессоров-ядерщиков не способны даже понять о чем он говорит... А реактор, вот он, стоит, работает... Уйдут в запой физики от такого...

А это, кстати, очередная глупость. Во-первых, в каноне частичная трансфигурация вполне возможна, что уже снижает впечатление у читателя. Во-вторых, с изменёнными правилами трансфигурации в фике тот факт, что раньше никто не осуществил такой трансфигурации, кажется крайне сомнительным, похожим на авторское подыгрывание своему Гэри Сью. В конце концов, о мельчайших частицах вещества знали ещё до времени, когда во вселенной ГП ввели Статут о секретности.



У них не было никакого обучения по магии :) Особенно у маглорожденных.
Т.е. геометрию вы изучаете уже после того как в первых классах узнали что такое линии, точки, геометрические фигуры, умеете рисовать оси координат, знаете понятие площадь и т.д.
И учите вы ее в 7-9 классе, после длительно обучения математике. Там весь учебник расписан одним и тем же языком, никакого сюсюканья, никаких упрощений. Разница между 13-14 и 15-16 годами не настолько существенна.

Впрочем, если бы вы посмотрели списки учебников Хогвардса то вы бы обнаружили там несколько книг которые используются на нескольких курсах.
Это справочник «Тысяча магических растений и грибов», сборник рецептов по зельеварению Мышякоффа (1-5 курс), учебники трансфигурации (для первых двух курсов- один, для следующих трех другой), а так же книга Квентина Тримбла «Тёмные силы: пособие по самозащите». Последняя особенно интересна, поскольку используется на 1, 3 и 4 курсах, с учетом того что на 2 и 5 были некомпетентные преподаватели возможно она универсальная на все курсы. Правда возможен вариант что она, как и учебник по чарам «Стандартные книги заклинаний» Миранды Гуссокл, разбита на тома по курсам.
Ах да, есть еще "История магии", но непонятно, один это учебник или несколько книг одного автора. Впрочем скорее всего и она и ЗОТИ, сквозные на все курсы.

Во всяком случае на третьем курсе у ГП только 4 новых книги: два учебника по новым предметам (прорицания и уход), трансфигурация и чары.

Так что я не совсем прав, книжек на несколько курсов в Хогвардсе хватает.
Но ругает ГП именно одну конкретную, так что дело именно в ее авторе, а не в том что ГП с чем то не разобрался.

Я говорю не об обучении магии, а в целом о сложности текста. 11-летнему можно объяснять уже умеренно сложным языком. И почему вы упорно отрицаете возможность, что в первых главах "Теории магии" как раз и рассказывались базовые вещи, а потом всё становилось сложнее?

О чём я изначально и говорил: некоторые книги рассчитаны на несколько курсов.

Судя по тому, что не приводится ни одного отрывка из этого учебника, ни одного спора о его достоинствах и недостатках, ни единой капли информации об авторе от других персонажей, — вполне может быть и так, что протагонист просто не осилил.



А вы точно книжку то читали? Или так, по диагонали просмотрели? Гарри то ПОСПОРИЛ. Так что прогресс его чтения был публичным и обсуждаемым. И он ПРОИГРАЛ. Не уложился в условленный срок. Если б он просматривал по диагонали ему ничто не мешало бы сказать что он успел прочесть все.

Ну поспорил, и что? Читал он и тогда, когда на него никто не смотрел. А проиграл он, скорее всего, чтобы покрасоваться: "во, глядите, я теперь проигрывать умею!"


Вообщето ГП как раз и перерывал библиотеку в поисках того как устроена магия. Впрочем они с Гермионой быстро сбились с этой идеи из за банального детского любопытства - оба книгочеи, так что составить общий список тем у них не получилось, постоянно зачитывались.
И как раз результатом этих чтений и стали эксперименты в том числе вместе с Гермионой.

Хреново перерывал, если вообще. Я специально проверил, на случай, если забыл — мадам Пинс за весь фик появляется ОДИН раз, и то у неё всего лишь спрашивают, не знает ли она, где Гермиона.


Весьма спорный вопрос. В науках он однозначно разбирается лучше чем любой взрослый в Хогвардсе :)
Да, кое что он понимает упрощенно, все таки за несколько лет жизни не удастся прочесть достаточно чтобы отлично разбираться во всех науках мира, но он владеет высшей математикой (в 11 лет!) разбирается в прикладной психологии, физике далеко не школьного уровня...

Не однозначно. Снейп может разбираться лучше, да и Дамблдор тоже (как показано в финале, он вполне мог водить протагониста за нос).
Есть такая поговорка: "не на пользу читать, коли только вершки хватать". Вот это прямо про протагониста. Разве что автор ему подсуживает, и поэтому получается не так заметно.
И, кстати, разбирается хреново. То, что он облажался с вычислимостью машиной Тьюринга, я уже говорил. Что перевирает психологические эксперименты, — тоже. А фундаментальную ошибку аттрибуции вообще совершает раз за разом. Ну и в физике тоже временами ошибается или просто привирает — как с той же вневременной физикой.



Разумеется. Он вообще то объясняет это Малфою, который в генетике ни ухом ни рылом...
И кстати, эти примитивные модели дают верный результат в 9 из 10 случаев.

Ну так развивал бы идеи дальше. А так получилось "проведём пару экспериментов, и баста! Никаких уточнений и проверок!"
Только вот в данном случае дело касается неизведанной области — магии. Он обязан был рассматривать вариант, что она может влиять на гены совершенно неизвестным образом.



Это вы откуда взяли? Назовите какую либо ошибку которую ГП повторяет раз за разом, не учась на ней?

То, что он доверяет Квирреллу.



Вот видите. Вы сами признаете что такой текст будет его бесить.

Неверно. Я просто сказал, что он бесится — протагонист здесь и вправду та ещё истеричка. А что с удовольствием стал бы читать книжку для даунов — просто ирония, хотя и основывающаяся на том, как часто он совершает тупые поступки.
Показать полностью
Artemo
DistantSong
Справедливости ради, вытаскивание преступниц для него не ошибка - с моральными нормами у него все плохо, они у него мягко говоря околонулевые, потому что он - Волдеморт в амнезии фактически, только в детском теле. А Волдеморт по описанию - явный анэтисный психопат. У таких людей огромные проблемы с отрицательным подкреплением при неудержимой склонности к положительному. Т если они не стремятся понравиться, то из считают мудаками (они часто лживы, эгоистичны и жестоки, хотя при этом так же часто великолепные манипуляторы, находчивы, любят риск и потому часто успешны в бизнесе и политике, хотя и в тюрьмах таких тоже много). Автор как философ, обдумывающий проблемы несуществующего искусственного интеллекта (по определению психопата - вель социальных инстинктов у него точно не будет) под видом фика выдвигает тезис о том, что плохим или хорошим голый рациональный разум делает система ценностей, которая может быть рациональной.
Откровенно кретинских, вроде вытаскивания из тюрьмы опасной преступницы без нормальных доказательств её невиновности
Без доказательств? Вообще то он с Квирреллом на змеином разговаривал и тот не мог его обмануть. Раз сказал что без она вины сидит значит так и есть.
Читайте внимательнее.
Кроме того, он же доверяет Квирреллу.

Если он что-то и признаёт, то или демонстративно-пафосно, чтобы всё равно выглядеть "на коне", или вскользь.
А вы точно книжку читали то?
Моменты признания ошибки там поданы именно описанием внутреннего ощущения, а уж как оно будет проявятся внешне - дело вообще десятое.
Гарри именно признает и понимает свои ошибки. Т.е. ведет себя как умный.
А уж то что он говорит окружающим об этих ошибках к вопросу его ума не относится.

У вас довольно странная претензия.

Во-первых, в каноне частичная трансфигурация вполне возможна,
А можно привести пример из канона где такое было?

Впрочем это не настолько важно, здесь невозможность частичной трансфигурации оглашается, т.е. это данность в данном фанфике.

В конце концов, о мельчайших частицах вещества
Прочтите описание в книге внимательней прежде чем нести такую чушь. Атомарной теории не хватало чтобы осуществить этот трюк.

И почему вы упорно отрицаете возможность, что в первых главах "Теории магии" как раз и рассказывались базовые вещи, а потом всё становилось сложнее?
Потому что ГП прочел ее ВСЮ, но при этом все равно высказался о бездарности автора.
Не о бездарности теории, не о ее непонятности, а именно об авторе. К содержанию книги претензий не было, следовательно не понравилась манера изложения.
Так что ваши теории противоречат заданным в тексте условиям.

Судя по тому, что не приводится ...что протагонист просто не осилил.
Не понимаю как из этих аргументов следует такой вывод. Если нет ничего что явно ссылается на эту книгу то это... не значит НИЧЕГО!
Например, ГП может спокойно цитировать куски этой книги в своих рассуждениях о магии но просто не говорить что позаимствовал их из этой книжки.
Или эта теория слишком общая и не касается тех конкретных вопросов о которых говорит ГП.
Или там было полно трюизмов и банальщины и ГП просто не считает нужным это повторять.
Или десятки других объяснений, ровно настолько же вероятных.
А вот ваш вариант как раз таки относится к невероятным. Автор считает ГП УМНЫМ, так что если бы он не разобрался в книжке это было бы обыграно далее в тексте, поскольку это КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие. Но ничего такого мы не видим. Следовательно ваш вариант неверен.

А проиграл он, скорее всего, чтобы покрасоваться: "во, глядите, я теперь проигрывать умею!"
Ага, и зачем же ему это нужно? Ради какой цели?
С учетом того что внутренние монологи Гарри вполне представлены из каких глубин своей фантазии вы извлекли такой вариант объяснения его поведения?
Где далее в тексте есть указание на то что он проиграл НАРОЧНО?
Собственно вся сцена с проигрышем дана для того чтобы рассказать читателю об ошибках планирования. ГП все рассчитал правильно но не учел форсмажоры. И ему оставалось прочесть только половину одной из восьми книг (Историю магии). Все прозрачно и очевидно и нет смысла придумывать бредовые объяснения события которые никак не соответствуют тексту книги.


Я специально проверил, на случай, если забыл — мадам Пинс за весь фик появляется ОДИН раз,
Следовательно у ГП не возникало вопросов которые требовали бы консультации библиотекаря. А с книгами он и сам умеет работать. Как и Гермиона.
Кроме того, нам просто сообщается что ГП много читает, выделяя для этого по несколько часов ежедневно. При том что свои учебники он прочел еще в первую неделю.

Не однозначно. Снейп может разбираться лучше, да и Дамблдор тоже (как показано в финале, он вполне мог водить протагониста за нос).
Хе... вы столь же внимательно читаете ответы собеседника как и текст книги о которой спорите...
Повторяю для невнимательных:

В науках он однозначно разбирается лучше чем любой взрослый в Хогвардсе :)

Никто из взрослых магов вообще ничего не понимает в науке. Их этому никто и никогда не учил. Они что то смыслят в магии, политике, зельеварении, но не в науке.

То что Дамби умеет кого то водить за нос никак не делает его ученым :)

И, кстати, разбирается хреново.
Но намного лучше чем окружающие. В стане слепых и одноглазый король.
И да, он читает популярные книги и приводит популярные эксперименты. Он реально может не знать что распиаренный эксперимент был сфальсифицирован, особенно с учетом того что информация о его фальсификации стала известна намного позже.

Ну так развивал бы идеи дальше. А так получилось "проведём пару экспериментов, и баста! Никаких уточнений и проверок!"
А что, он ставил перед собой задачи срочно сделать масштабные и подробные исследования этого вопроса? Вроде вся история с генетикой возникла из необходимости СРОЧНО проверить предположение о "исчезающей из мира магии". Они его проверили. Малфой испугался. Что надолго прикрыло всю историю с изучением генетики.
Так в чем ваша претензия?
ГП потребовалось объяснить неучу простую теорию в ее конкретном проявлении, ГП ее объяснил используя максимально простую и доступную схему. Вот если бы он получил результаты сильно выходящие за пределы, тут стоило бы вспомнить о сложных частных случаях. Но он получил простой и очевидный результат. В том числе и с влиянием магии.
А тут, крякает как утка, плавает как утка... Чего мудрить то?

И да, это отличный пример хорошего, быстрого научного эксперимента с демонстрацией всех этапов научной работы. Отлично написанная глава обучающая читателя научному методу на простом и понятном примере.


То, что он доверяет Квирреллу.
А сколько у него было экспериментальных данных подтверждающих что верить профессору нельзя? Ему и Дамби верит, если что... Во всяком случае он так говорит.

Повторяемой ошибкой это было бы если бы он раз за разом видел что Квиррелл его предает но снова и снова верил ему.

просто ирония, хотя и основывающаяся на том, как часто он совершает тупые поступки.
Т.е. оказывается я вас неправильно понял, вы глупо пошутили...
Странно что вы признались в этом только после того как вам с доказательствами указали на то что ваша фраза бредовая...
Показать полностью
Alaricпереводчик
DistantSong
Alaric
Но как в таком случае он мгновенно заставил нити уменьшиться в длине, обезглавив Пожирателей?
Когда Гарри уменьшал нити, они уже были все из нанотрубок, т.е. у них был совершенно ничтожный объём, с которым Гарри может делать что хочет моментально. На всякий случай напомню, что большую часть исходной сети Гарри делал из паучьего шёлка, объём которого уже значительно больше. (Честно говоря, я затрудняюсь сказать, почему Юдковский посчитал именно такую последовательность более оптимальной. Возможно, это как раз связано с тем, что паучий шёлк более эффективно будет цепляться за землю/одежду и это как-то позволит легче его контролировать. Но это лично мои догадки, над которыми я много не думал.)

---

Что касается большей части последующей дискуссии, то, как я уже писал (можно, например, у меня даже в блоге глянуть), я давно и искренне недоумеваю, откуда взялась идея, что Юдковский хотел написать какого-то вообще не ошибающегося гения. В смысле, последовательность "а вот тут Гарри облажался", следовательно, "Юдковский не понимает, о чём он тут пишет" мне вообще непонятна. Я ещё при первом прочтении считал, что это книга об ошибках, причём в основном эти ошибки совершает главный герой.

И как я понимаю, одна из основных идей Юдковского как раз в том, что ты можешь быть намного умнее окружающих, и при этом далеко не факт, что это спасёт тебя от того, что в критической ситуации ты совершишь ошибку. Более того, возможно, если ты намного умнее окружающих, последствия от твоей ошибки будут ещё и более разрушительны.
Показать полностью
Переводчик ограничил возможность писать комментарии
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть