Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

К вопросу о. Может ли существо, не обладающее мыслительными способностями сформировать понятие "я не знаю"?
Вроде-бы проводили опыты по обучению приматов языку жестов. Но насколько я понимаю общались с ними на предмет того, что подопытному знакомо/известно. А вот как они могут отреагировать на что-то определенно неизвестное? Думаю либо игнорированием, либо попыткой интерпретировать в известные понятия:
- Какого цвета сепулька?
(процесс разбора вопроса)
... сепулька - ?? ... цвет - (чаще всего цвет обсуждали применяя мячики) ... сепулька == мячик ... (находим глазами первый попавшийся мячик, предположим он синий)...
(ответ)
- синий

Ну это так, упрощенно. Я к тому, что чтобы сформировать "я не знаю", нужно как минимум осознать, что нечто:
1.не подходит под существующие в сознании шаблоны.
2.не может быть скомбинировано из существующих шаблонов.
В таком случае "я не знаю" от дементоров выглядит очень интересно. Врочем дементоров лучше после следующей главы обсудим. (это-же не спойлер? ;)

И кстати, а почему они не додумались спросить у патронусов, куда это они разом уставились?

vegetate, вы считаете, что дементоры могут общаться с патронусами?

>> И кстати, а почему они не додумались спросить у патронусов, куда это они разом уставились?

Они - в смысле, авроры? Насколько я понимаю, ни в каноне, ни в данном фанфике на 55-ю главу не было ни одного свидетельства того, что патронус способен дать хозяину какую-либо информацию "самостоятельно". Патронус может передать сообщение от хозяина кому-то. Может принести дословный ответ. Но нигде вроде не было упомянуто, что патронус вообще может самостоятельно разговаривать.

>>vegetate, вы считаете, что дементоры могут общаться с патронусами?
Странный вывод. Нет, я так не считаю. Но и опровергать тоже не возьмусь, и вообще я про это даже и не думал, тем более не говорил.

Alaric, для удобства с обратной стороны начну.
>> Может принести дословный ответ. Но нигде вроде не было упомянуто, что патронус вообще может самостоятельно разговаривать.

Патронус доставляет ответ "(имярек) сказал, что ...блаблабла...".
Это уже _не_дословный_ ответ. а раз не дословный значит самостоятельно обработанный. Соответственно самостоятельно разговаривать патронусы могут. Другими словами: патронус _может_ выдать имеющуюся у него информацию.
Самостоятельно ли получена патронусом некая информация? А это собственно и не важно. Неожиданная для авроров реакция патронусов на Усиленного Истинного Патронуса может быть на самом деле подсознательной реакцией самих авроров. Выраженной через патронусов. Не имеет значения. Это информация, и патронусы способны эту информацию переносить. И как выше было выяснено, патронусы способны переносимую информацию выдавать.

Но почему-то авроры просто не спросили. Хотя спрашивать дементоров не стесняются.

"vegetate, вы считаете, что дементоры могут общаться с патронусами?
Странный вывод. "
Хорошо, объясню.Я так понимаю, что если авроры не спросили патронусов, куда они смотрят, то это вовсе не потому, что авроры тупые, а потому, что существуют причины, по которым это делать бесполезно. Например,1) диапазон обработки информации и реагирования у патронусов ограниченный, 2) авроры уже догадались, что происходит в Азкабане по своеобразному поведению патронусов. Исходя из того, что патронусы и дементоры тесно связаны, можно предположить, что у них есть способ обмена информацией. Отсюда плюс первое = мой вывод, что авроры могли спросить через дементоров.
Но вот мне почему-то кажется, что дементоры и патронусы не общаются на уровне обмена информацией, потому и спросила.

madness, "чувствуют" и "истощены" - совершенно разные понятия. Во-первых, внушение. Одним из 9000 известных и неизвестных способов. Во-вторых, действительное истощение, проводимое искусственно, согласно виртуальной шкале "усталость от магии". В-третьих, вопрос не имеет смысла, поскольку все мы давно в матрице:)

Матемаг, все супер)))
Однако, есть одно но. Наши чувства, как и их возникновение, а также любое внушение - биохимические процессы организма. Я ведь не случайно про дисфункцию мозга вопрос подняла.

Интересно, что Гарри будет делать с Беллатрикс?

Думаю, на этот раз Гарри воспользуется канонным сириусовым методом побега. Спустится вниз, проберётся через яму дементоров, каким-нибудь невообразимым образом доплывёт до границы щитов Азкабана и активирует портключ.

"каким-нибудь невообразимым образом доплывёт до границы щитов Азкабана"
На дементорах, чего мелочиться)))

Наверно достаточно будет до ямы добраться, а щитов снизу не будет - дементоры съели.

madness,
...и сии биохимические реакции могут быть вызваны банальным телекинезом молекул/атомов. На что ИМ явно способен. Я о причине. Причина - шкала внутри ИМ. А следствие - контролируемая им (или ИМ:)) биохимия.

Народ, вы все тут, мммм, ненормальные или как? Не знаю, через что бежал Сириус, но явно не через логово дементоров. На анимагическую форму тоже действует, но слабо. А вот в логове - капец будет. И шанс, что дементоры засекут, несмотря на всякую анимагию и патронусы, максимален. Было бы какое плавательное заклинание да магсила - могли бы через решётку в море прыгнуть и айда до границы действия пространственной защиты. А так - только через авроров да дементоров наверх.

"биохимические реакции могут быть вызваны банальным телекинезом молекул/атомов. "
Вот вы о чем. Слово "банальным" меня развеселило.
Я-то про то, какие процессы происходят в организме - психосоматические, о есть изначально происходят в мозге волшебника, а потом уже во всем организме, или сразу во всем организме. Да в общем-то, скорее всего, это не суть.
Да уж, ИМ управляет всеми типами фундаментальных взаимодействий, не иначе, а вот силой мысли или как-то еще - зависит от того, что собой представляет ИМ)))

madness, а что не так в слове "банальный" для сущности, обладающей информационными и (над)материальными мощностями для преобразования кувшина в мышь?
Ну, вариантов много. Сошлюсь-ка я на свою же (недопиленную) статью http://samlib.ru/k/kosicyn_w/sverhest.shtml, а именно пункты её 1.1-1.6, позволяющие предположить различные варианты "реализации" ИМ, путём нарушения законов физики:
1.1. ИМ является уникальным артефактом для нашей вселенной. Как возник (извне? сотворён?) - неясно. Но он - носитель и источник сверхъестественного, его первопричина.
1.2. ИМ манипулирует "тонкой структурой" мира. Неважно, как она называется - он работает с чем-то, что может влиять на мир за пределами физики.
1.3. На самом деле, ИМ работает в рамках физики, но ещё неоткрытой. Именно физики, а не какого-нибудь её обобщения.
1.4.1. ИМ является артефактом "иной стороны" мироздания, так называемой "магической физики", в рамках которой все взаимодействия происходят иначе, чем в "нормальной" физике.
1.4.2. ИМ является М. То есть магией. Необъяснимой и требовать каких-то объяснений - бессмыслица. Это же магия!:)
1.5.2. ИМ может быть чем-то, основанным на сочетании упомянутого выше.
1.6.1. ИМ нарушает законы вселенной по определению, выходом за границы каких-либо законов вообще.
1.6.2.-1.6.3. распадается на великое множество вариантов.
1.7. Ну и как выход за рамки классификации - ИМ имеет надреальностную структуру. Например, вселенная фика является виртуальностью, а ИМ - выходом за законы мира, запрограммированые по умолчанию. Или вселенная фика - большой сон. И т.п.
Ещё варианты?
(и не лень же мне было всё это писать...)


Кстати, а с чего мы взяли, что ИМ - это нечто единое? Источников Магии может быть несколько независимых/зависимых от/взаимозависимых. Например, исполняет человеческие заклинания одно, врождённые способности (магисущества, метаморфы) - другое. Причём ИМ не обязаны быть связаны общей причиной.

Матемаг, 1.4.2 - как раз перечитываю Пратчетта.

- Вот почему я не люблю магию, капитан. Потому что это магия. Не задавай вопросов, это же магия. И она ничего не объясняет, эта магия. Ты не знаешь откуда что берется, это же магия! Мне не нравится магия, потому что она все делает с помощью магии!

DarkMagician, а как же! Волшебство не обязано быть рациональным. Если оно иррационально (в смысле, неопределимо, необъяснимо, нематематично), и мы испытываем в связи с этим проблемы - это только наши проблемы, нефиг упрекать за магию за "волшебность":)

Матемаг, я вижу вы над этим размышляли. Что ж, выбор варианта зависит от того, считать ли существование вселенной фика возможной и делать привязку к реальности или допустить обоснования типа "магия есть магия", Губка Боб на самом деле бродит у меня под окном и т. д.
И если сделать привязку к реальности и минуту подумать, то все будет как-то так:

- рамок физики и других законов мироздания никто из ныне живущих людей не знает;
- ИМ знает эти законы и управляет реальностью в пределах этих законов;
- ИМ может все что угодно, в пределах своих возможностей, но пределов возможностей мы не знаем, потому просто - все, что угодно. Хе-хе)))
Главное - не забыть, что ИМ действует по каким-то законам и все в порядке.
А вот как возник ИМ - хороший вопрос. Может он и не возникал, а просто является частью Вселенной... Но мне ближе все-таки сотворение ИМ людьми, как-то сразу меня распирает от гордости за человечество, пусть ИМ и выдумка. Пока выдумка)))

madness, я размышлял над возможной природой сверхъестественного вообше. Это - попытка воспользоваться классификацией возможных устройств миров со сверхъестественным. В классификации за аксиому приняты законы нашей физики хотя бы в грубом приближении - но с возможностью их нарушить.

Привязка к реальности? "управляет реальностью в пределах этих законов", "пределы возможностей"? Как бы это назвать? Вселенно-... миро-... реальностноцентризм, во! Не стоит зацикливаться на привязку к НАШЕЙ реальности. Тем более что её природа неизвестна (привет, солипсизм!). Мало того, что неизвестны конечные законы физики и список физически возможных явлений, так есть ещё и явления надфизические, связанные с природой реальности - их мы тем более не знаем. А там - совсем другая реальность. Не обязательно рациональная (определённая, объяснимая, "разумная"). Не обязательно законы физики являются константами. Не обязательно набор законов физики - единственный. Не обязательно действует везде и на все явления. Не обязательно сверхъестественное - только одного типа (что бы там ни говорил про бритву Оккама). Неясна природа пространства и времени/пространства-времени. Неясно, как много обобщений есть даже у нашей физики. Математика не обязана являться единственным способом точного определения и описания реальности. И т.д. и т.п. Слишком мало известно, чтобы "привязывать" объяснения к определённой модели физики и реальности. ИМ не обязан действовать по статичным законам. То, что он действует примерно одинаково пару-десятку тысячелетий - ещё ни о чём не говорит, всего миг по сравнению со временем жизни вселенной. Таким образом, не вижу причин исключать реальностную (включая все вышеописанные объяснения) природу ИМ, надреальностную (1.7, например) и даже подреальностную (глюки ГП:) ).

"мне ближе все-таки сотворение ИМ людьми, как-то сразу меня распирает от гордости за человечество" - первое правило волшебника: "человек верит в то, во что хочет верить или в то, во что боиться верить". Величие человечества - что может быть желанней... В любом случае, человечество-то там - не наше. С Ньютоном, Эйнштейном и даже Архимедом не связанное. Какие-нибудь мудрые неандертальцы, хехе.

Матемаг, ваша мысль мне понятна. Не то, чтобы мне хотелось спорить, но за математику обидно как-то. Это единственный метод познания, который мне понятен, с которым я себя чувствую уверенно и спокойно и это моя реальность. И если схема 2+2=4 не работает, то я грешу на свою тупость и ищу причину неудачи.

Зачем придумывать что-то надфизическое, если с физическим не разобрались?
Измерения (пространство-время) - придуманы людьми, абстрактные понятия и не факт, что абсолютно точно способны отражать реальность. Этого вполне достаточно, чтобы думать, что, возможно, все не такое, каким нам кажется, но совсем недостаточно, чтобы предполагать, что где-то закономерности работают, а где-то нет, потому что там дргие закономерности. Если закономерности не работают, то лично я склонна считать, что либо выведенные закономерности несовершенны, либо применяются неправильно. Вот такая я приземленная натура.

"Не обязательно законы физики являются константами. Не обязательно набор законов физики - единственный. Не обязательно действует везде и на все явления. "
Я-то думаю по-другому: не обязательно наши законы физики полностью объективны, работать над ними надо, работать.

А то,что вы делите на реальность, надреальность, подреальность - на мой взгляд одно целое, только не до конца понятое.

madness, ваша мысль мне - примерно тоже.
Математика? Полностью с вами согласен. Все миры, мной конструируемые, математичны, за исключением того, что выходит за рамки одного мира. Правда, это не мешает лично мне не понимать _как_целое_ систему аксиом теории множеств (любую из них), понятие "тензор", а также формулу Эйнштейна, на которую смотрю как на что-то непостижимое. Уже это говорит о границах человеческого разума - на постижение принципиально понятных понятий нужны значительные усилия. Но всё это не мешает существовать тому, что математика не может определить или описать в принципе (и это даже не относится к нашей теме - это принципиальные проблемы математики, начиная с гёделевской теоремы о неполноте). Но, опять же, я имел в виду не совсем это. Я имел в виду, что математика, как таковая, не обязательно единственный способ точного познания. Почему бы не существовать чему-то ещё, даже не более общему - просто другому? Чему-то такому, что настолько же богато, просто и сложно, сколь и метаматематика, но не является ею. Другое дело, что для того, чтобы придумать такое, нужно быть на уровне гения, изобретшего колесо (с поправкой на текущий уровень интеллекта и знания). Порядок и закон - это более общие понятия, чем метаматиматика, оперирующая скорее закономерностями - частным случаем Порядка. Эх, что-то я расфилософствовался...

"Зачем придумывать что-то надфизическое, если с физическим не разобрались?" - а зачем изобретали логику и метаматиматику, если даже с математикой не разобрались?:)

"Я-то думаю по-другому: не обязательно наши законы физики полностью объективны, работать над ними надо, работать." - а как же! Другое дело, что само понятие "объективность" определяется как "независимое от нашего разума" - для его определения надо знать, что есть "разум". Могу поспорить, при тщательном разборе понятия "разум" возникнет огромное число столь же фундаментальных понятий - а всё для того, чтобы понять, что есть "объективность". Кстати, прежде чем говорить об "объективной информации" надо определить понятие "информация" - насколько помню, такого определения нет (я не об "минус энтропии", естественно). И вряд ли будет - ведь определение информации - это тоже информация. Кусать свой хвост не рекомендуется, а некоторые петли, полагаю, не исключаются даже с помоью выхода за пределы системы из-за высокой абстрактности.
Ну а наши законы физики всё ещё опираются на математику, в частности, теорию множеств, у которой не доказана непротиворечивость.

"А то,что вы делите на реальность, надреальность, подреальность - на мой взгляд одно целое, только не до конца понятое." - это всего лишь способ описания системы, состоящей из нескольких реальностей. Подреальность нашей реальности, например, психика, сон, виртуальные миры, книжные миры и т.п. Надреальность - это реальность, в которой находится моделирующая нашу реальность система. Из такого "конструктора" можно слепить всевозможные системы реальностей. ИМХО - всё, что можно описать (как угодно) - существует.