| Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
| Автор: | Элиезер Юдковский |
| Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
| Язык: | Английский |
| Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Проверено на грамотность 
СЛУШАТЬ
| Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
| Червь (джен) | 189 голосов |
| Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
| Мать Ученья (джен) | 92 голоса |
| Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
|
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
|
|
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
|
 |
|
|
vegetate, да, в этом есть смысл.
|
|
|
|
|
[
Показать полностью
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 15:32 ДА, ЧЕРТ ПОДЕРИ!!!!! Где же ваше рациональное мышление?) Вы же не хотите, чтобы дети попадали в тюрьму? Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 15:35 И еще немного, совсем последнее о расписках. В данной ситуации те, кто осуждает Гермиону, и отказался подписаться - заранее готовят для себя возможность отказаться от признания собственной ошибки. В таком ключе те, кто подписался поступают даже более честно. На месте Гарри, я бы этот список сохранил в надежном месте. Так то... Никто не обязан отчитываться ни перед Гарри, ни перед Гермионой. Тем более, таким мерзким образом. Я в обще не понимаю, с чего он взял, что ему кто-то что-то должен. Что он потом будет делать с этими расписками - будет всем показывать? А если ему скажут: "Да, я не знал. Не было никаких доказательств, она сама это не опровергала. Теперь вот знаю, что она невиновна. И что с того?" Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 15:51 Я бы сказал, что в это утверждение закралась логическая ошибка. Оно предполагает, что отказавшиеся подписаться вообще о чём-то всерьёз задумывались, что совершенно не очевидно. Или просто не считали нужным оправдываться перед кем-то на будущее. Первое что я спросила бы Гарри, какого чёрта, я должна где-то расписываться ради его удовольствия? |
|
|
|
|
Svet1yachok, я хочу, чтобы мои потомки не подчинялись молча тому, что их не устраивает, как делают люди издревле.
|
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:55 Alaric, то что вы подразумеваете под рациональным мышлением, я называю осознанностью. Чтобы быть осознанным человеком не нужны расчёты и вычисления - то есть, работа ума. Здесь нужна работа сознания. На мой взгляд, ум всегда ошибается, потому что анализ ума ведётся на основе имеющихся знаний, а ни один ум не может знать всё. Семантическая проблема. Лично я называю рациональным мышлением то, что написано по той ссылке, что дана выше. В частности: стремление к тому, чтобы картина мира в твоей голове как можно сильнее совпадала с реальностью. Что называете рациональным мышлением вы, вы до сих пор не объяснили, и мне совершенно непонятно, почему вы считаете, что необходимость придерживаться рационального мышления в вашем понимании этого термина хоть кто-то защищает. Если человечество не имеет полной информации о нашем мире, как один человек может хотя бы приблизительно быть уверен в своей правоте? Только субъективно. А это полностью лишает смысла рациональное мышление.) Скажите, вам незнание человечества о том, что происходит, скажем, в чёрных дырах, мешает как-то, например, выбирать работу? Думаю, нет. А почему? Задумываетесь ли вы, перед выходом из дома, что именно сегодня коммунальщики могли вырыть канаву где-то у вас на пути и на самом деле следует выбрать обходной путь? А почему? Какой-то странный довод у вас получился. Если бы человеку для принятия какого-то решения были бы нужны абсолютно все данные, никто бы в принципе не смог принять какое-либо решение. Второй аспект рациональности (опять см. ссылку выше) направлен на достижение своих целей. Естественно, с учетом неполноты информации. Человек всегда принимает решение в условиях неполной информации. Это не повод не принимать его вовсе. Как это не нужно? А если нужно?))) И причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?) Если задача поставлена именно так - важна абсолютная точность, то настоящий рационалист должен был сразу признать, что дядюшка прав. В чём проблема-то? Да, для ситуации, когда важна абсолютная точность, стоящие часы лучше. Откуда какое-то удивление? Где он признал свою ошибку? Он перед кем-нибудь извинился, он рассказал кому-нибудь? Там Квиррел из кости верного слуги уже зелье варит на воскрешение Тёмного лорда.))) Он понял, что чуть не попался, что история не принесла ему пользы, а только вред. Он испугался и расстроился. И наврал Дамблдору с три короба, ни чуть не беспокоясь о последствиях своих действий. Теперь старый волшебник уверен, что вот-вот второе пришествие. В обще-то, всё это довольно смешно.) Есть некоторая проблема. Если он признается, Квиррелл сядет в тюрьму и там, по мнению Гарри, помрёт. И у Гарри пока нет никаких оснований считать, что это более лучший вариант. |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения vegetate от 07.09.2013 в 16:07 Alastor, вот по этому я и говорю: те, кто не подписался, малоинтересны с точки зрения рационализации. Среди подписавшихся можно найти тех, кто способен прислушиваться к голосу разума. Это дети. Человек может не прислушиваться к голосу разума в 11, но прислушаться к нему в 16. |
|
|
|
|
Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07 А ничего, что ответственность за поступки детей несут взрослые? То есть, то, что он за себя не отвечает, делает его более симпатичным персонажем?) Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07 Мне кажется, что Гарри пытаются манипулировать, а он отбрыкивается своей рациональностью изо всех сил. А мне кажется, что он дурачок, который из-за своего рацио не замечает, что пляшет под дудку Квиррела.) Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07 И почему это какой бы то ни было человек не должен считать себя хорошим? Наверняка Гитлер тоже считал себя хорошим. Просто его никто не понимал!))) Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07 Гарри искренне полагает, что он поступает всегда хорошо, а то, что он не берет в расчет некоторые вещи - так мал еще и взрослые ему мало помогают Ну, прямо как в детском садике! И всё бы хорошо, если бы на кону не стояли судьбы мира!)))) Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07 Осуждение людей - вполне нормально для возраста Гарри. Вот, с одной стороны, возраст заедает, а с другой - силушка богатырская светлого чела требует выхода. Цитата сообщения madness от 07.09.2013 в 16:07 Я вот понять вас абсолютно не могу. Я в одиннадцать была куда хуже Гарри. И только теперь понимаю, как взрослым было со мной тяжело. Видите ли, вы в одиннадцать лет, наверное, вдобавок к скверному характеру не имели огромных сил влиять на чужие жизни.)Вы не замечаете, что у Гарри есть все полномочия взрослого человека, он может делать что хочет и никто его не останавливает. При этом с него снимается всякая ответственность. Он маленький, неуправляемый ребёнок с плохим характером, который родился с автоматом вместо руки. Пли! И лягут первые два ряда Визенгамота.) Но он же ещё маленький, что с него взять?) |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:13 [Никто не обязан отчитываться ни перед Гарри, ни перед Гермионой. Тем более, таким мерзким образом. Я в обще не понимаю, с чего он взял, что ему кто-то что-то должен. Что он потом будет делать с этими расписками - будет всем показывать? А если ему скажут: "Да, я не знал. Не было никаких доказательств, она сама это не опровергала. Теперь вот знаю, что она невиновна. И что с того?" Прошу прощения, но складывается впечатление, что вы считаете, что Гарри за свои слова и действия, основанные на неполной информации, отвечать должен, а дети, которые говорят гадости про Гермиону, исходя из неполной информации, за это отвечать никак не должны. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:28 Это дети. Человек может не прислушиваться к голосу разума в 11, но прислушаться к нему в 16. Яи не предлагаю их кидать в биореактор. Но для целей поиска союзников "прямсейчас" эту группу можно исключить, и сэкономить время. |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31 Видите ли, вы в одиннадцать лет, наверное, вдобавок к скверному характеру не имели огромных сил влиять на чужие жизни.)Вы не замечаете, что у Гарри есть все полномочия взрослого человека, он может делать что хочет и никто его не останавливает. При этом с него снимается всякая ответственность. Он маленький, неуправляемый ребёнок с плохим характером, который родился с автоматом вместо руки. Пли! И лягут первые два ряда Визенгамота.) Но он же ещё маленький, что с него взять?) Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое :) Я лично противник концепции "Потому что в кузнице не было гвоздя". Если Дамблдор и МакГонагалл притащили в волшебный мир эдакую "обезьяну с гранатой" (для волшебников Гарри таковым и является), а Дамблдор его дополнительно и накачивал по поводу "пути героя", если к нему дали доступ такому сомнительному элементу как Квиррелл, если законодатели совершенно не учитывают некоторые технические аспекты, то почему за последствия должен отвечать только Гарри? Я считаю, что за них должны отвечать все - и Гарри, и Квиррелл, и Дамлбдор, который Квиррелла в школу пустил... И ещё вопрос, кто в большей степени. Почему Гарри не должен был доверять Квирреллу, которого пустил в школу облечённый соответствующей властью такой мудрый и добрый человек, как Дамблдор? Кстати, когда Гарри почти в первый же день (в тот самый четверг, 17-я глава) решил поделиться своими подозрениями по поводу Квиррелла с МакГонагалл, куда его послали? И что вы от него ещё хотите? |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16 Svet1yachok, я хочу, чтобы мои потомки не подчинялись молча тому, что их не устраивает, как делают люди издревле. Вы, как юрист, должны, наверное, знать что существуют цивилизованные методы решения подобных вопросов. Законы, например. Которые лучше менять, чем нарушать. Эх, Россия-матушка... Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16 Svet1yachok,В частности: стремление к тому, чтобы картина мира в твоей голове как можно сильнее совпадала с реальностью. Я уже сказала, что у человечества нет достаточной информации о том, что такое реальность. Кроме того, даже имеющаяся картина мира всё время меняется. Сегодня Солнце вращается вокруг Земли, завтра Земля - вокруг Солнца, после завтра вся Солнечная Система движется своими путями вокруг Центра Вселенной. Рациональное мышление - это свод методов и законов, с помощью которых можно подстраивать мир под свою точку зрения, путём логических обоснований...))) На самом деле, этот попытка отстраниться от своих эмоций, личных убеждений и стереотипов в пользу неких придуманных общих законов, которые однажды были рационально обоснованы и поэтому в данной системе считаются условными константами. Через эти законы и полагается смотреть на мир. Таков мой взгляд на этот метод мышления.))) Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16 В чём проблема-то? В том, что по логике вещей, исходя из реального положения дел, сломанные вещи работают неправильно. Одна из проблема рационального мышления, на мой взгляд, в том, что считая что-то неизменным, нужно при этом постоянно помнить, что могут быть исключения...что в обще лишает эту систему смысла.) Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 16:16 Svet1yachok,Есть некоторая проблема. Если он признается, Квиррелл сядет в тюрьму и там, по мнению Гарри, помрёт. И у Гарри пока нет никаких оснований считать, что это более лучший вариант. Может быть и так. Только я не помню, чтобы он хоть раз задумывался о Квирреле. Зато помню, как он испугался, когда его чуть не поймали и думал о том, что доверие к нему будет подорвано, ему никогда не возвыситься в магическом мире, Гермиона отвернётся с презрением, а самого его могут отправить домой. Это очень подробно было расписано. Зато про его чувства вины нигде не было. Только расстроился, что теперь запрут в Хогвартсе и при том, по собственной глупости. Ещё меня очень смешит, как он серьёзно и драматически готовится спасть Британию, при том, что Дамблдор так паникует именно из-за его фокусов. Он что не понимает, почему старый директор в таком ужасе бросился делать из него героя?))) |
|
|
|
|
Svet1yachok, эй, не давите на меня!
Особенно тем, чего я не говорил :D К слову о законах и цивилизации, количество запретов с ростом культуры уменьшается, а не возрастает. И хотя вы обращались не ко мне, я тоже совершенно случайно юрист и знаю, что закон - это лишь юридически закрепленное желание правящего класса, как бы это красиво ни вуалировалось в учебниках и в СМИ. Конечной стадией развития цивилизации станет достижение общества, лишенного каких-либо законов, но этого никогда не произойдет, если делать из правовых актов табу прямо сейчас. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:41 Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое :) то почему за последствия должен отвечать только Гарри? Нет!Нет!Только не Гарри! Отвечать должен, кто угодно, только не он!) Что с него взять- маленький, глупый.)...Мне всё равно, кто будет отвечать за последствия. Просто то, что он за них не отвечает и при этом нагло творит что хочет, не добавляет мне уважения и симпатии к этому персонажу. Почему я должна считать примером рационального мышления "мартышку с гранатой"? Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:41 И что вы от него ещё хотите? Чтобы он был второстепенным персонажем - в массовку! в массовку! Цитата сообщения Alaric от 07.09.2013 в 16:32 Прошу прощения, но складывается впечатление, что вы считаете, что Гарри за свои слова и действия, основанные на неполной информации, отвечать должен, а дети, которые говорят гадости про Гермиону, исходя из неполной информации, за это отвечать никак не должны. Не стоит извиняться, пожалуйста.) И почему гадости? Они считают, что то, что они говорят - это правда. У них нет злого умысла и причин думать иначе, чем они думают. И от их мыслей ситуация в обще никак не меняется. Что касается Гарри, то у него было достаточно информации для того, чтобы принимать решения. Кроме того, общественное мнение - пассивно, а Гарри действовал с определёнными целями. Люди не получают никакой пользы от того, что думают про Гермиону, а Гарри соблюдает свои выгоды. На мой взгляд, сравнение в обще неуместно. Добавлено 07.09.2013 - 17:25: Цитата сообщения Alastor от 07.09.2013 в 17:16 Svet1yachok, эй, не давите на меня! Особенно тем, чего я не говорил :D К слову о законах и цивилизации, количество запретов с ростом культуры уменьшается, а не возрастает. И хотя вы обращались не ко мне, я тоже совершенно случайно юрист и знаю, что закон - это лишь юридически закрепленное желание правящего класса, как бы это красиво ни вуалировалось в учебниках и в СМИ. Конечной стадией развития цивилизации станет достижение общества, лишенного каких-либо законов, но этого никогда не произойдет, если делать из правовых актов табу прямо сейчас. Alastor, в чём-то вы, безусловно правы, но нашей стране очень не хватает законности! Мне кажется, что если бы наши власти хотя бы Конституцию соблюдали, то нам бы жилось получше. Но они сами постоянно законы нарушают, поэтому в нашей стране "закон" - это нечто туманное и переменчивое. Никто в закон не верит. Честные люди фактически отданы на растерзание варварам.)) Какие времена! Какие нравы! (патетически возвожу руки к небесам))) |
|
|
|
|
Svet1yachok, российская Конституция - гарант диктатуры. Прочтите внимательно четвертую главу. Она идеально соблюдается властями, поскольку сама позволяет им полную безответственность.
И "честные люди" - это безвольные массы, допускающие, чтобы их интересами пренебрегали во время всех выборов и референдумов. Чувства ответственности людям не хватает, а не законности. |
|
 |
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:22 Ни один человек не может знать в чём польза для всех, поэтому не может решать за всех. Тем не менее, ты считаешь, что знаешь, в чем польза для Гарри, для его сокурсников/софакультетчиков, решаешь за них, да и за нас, заодно, что будет хорошо, что будет плохо. Исходя из твоих же собственных слов - ты неправа. Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 14:50 Я против рационализма, в реальной жизни он не действует, потому что мы живём среди людей, а люди - не роботы. Иными словами, я предпочитаю психологию. То есть, считаешь психологию иррациональной? А чем тогда обоснован выбор именно психологии, а не, скажем, гадания по внутренностям свежеумерщвленной пятнадцатилетней девственницы? Или, например, не подбрасывания монетки? Или просто желания левой пятки? Или, все-таки, психология позволяет РАЦИОНАЛЬНО предположить, чего желает левая пятка другого человека, и, следовательно, РАЦИОНАЛЬНА? Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 15:55 причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?) Ну тут мы видим или некорректно поставленную задачу, или некорректно подобранное решение. О задаче: точность часов определяется не тем, сколько раз в сутки/месяц/год они показывают правильное время, а суточной погрешностью. При замере, скажем, с интервалом в один час, стоячие часы будут иметь погрешность 72 часа, а отстающие на минуту за сутки - 12.5 минут. Ну и какие точнее? О решении: стоячие часы показывают верное время раз в 12 часов, отстающие на минуту в сутки - раз в 11 часов 59 минут 30 секунд, что явно немного чаще, чем "раз в два года". А раз в два года они показывают совпадение реального, отображаемого и зафиксированного на стоячих часах времени, ага. |
|
|
|
|
Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 15:56 Svet1yachok, соглашусь с Alaric, Вы передергиваете многие факты. Какие? Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 15:56 Но остановлюсь на одном - Вы упираете на то, что несколько невиновных в тюрьме не дают повода менять систему. Вовсе нет. С чего вы взяли? Просто менять её надо мирно и цивилизованно, а не как террористы. У них всё равно ничего не получается.) Цитата сообщения keola от 07.09.2013 в 15:56 А суть не в том, есть ли там невиновные, суть в том, что пытать людей плохо, виновны они или нет. А пути решения есть, вот хотя бы то, что ТемныйСвет предложил. Пытать людей, безусловно, плохо. Ну, так кто мешает Гарри заняться осуществлением предложений ТёмногоСвета? Но он же просто хочет снести Азкабан, а преступников отправить гулять на воле, видимо. И куда девать новых злодеев? Прослышав, что Азкабана нет, преступность сделает скачок. В общем, никто не спорит, что изменить систему было бы к лучшему. Но какой смысл делать это насильственным путём? Ведь станет ещё хуже. Относительно Гарри я всего лишь заметила, что он думает не о благе людей, а о том, чтобы сделать, как ему хочется. То есть, только о своих желаниях. Жалко ему преступников, какие тут могут быть ещё разговоры? |
|
|
|
|
Svet1yachok,
Ах Гаре, ах негодяй! Прививает молодежи рациональность, которая заставляет людей СОМНЕВАТЬСЯ! А не ходить строем под одну гребенку, как бы некоторым хотелось. |
|
|
|
|
Noncraft, я почитала тут об истории рационализма...Довольно занятно. http://iph.ras.ru/elib/2552.html Оказывается, что он сейчас находится в серьёзном кризисе и подвергается критике, в связи с теми катастрофами, что случились в 20 веке. Ведь, по сути, до сего момента человечество жило, полагаясь на техническое развитие и силу разума. И где мы сейчас? Кроме того, вы заблуждаетесь. Рационализм как раз предполагает объективную реальность для всех - это и есть "одна гребёнка".) Хотя я вовсе не ставила подобное в вину Гарри.)
|
|
 |
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 17:43 Ну, так кто мешает Гарри заняться осуществлением предложений ТёмногоСвета? Но он же просто хочет снести Азкабан, а преступников отправить гулять на воле, видимо. И куда девать новых злодеев? Ну вообще-то Гарри хочет лишь уничтожить дементоров. Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 18:00 Noncraft, я почитала тут об истории рационализма...Довольно занятно. http://iph.ras.ru/elib/2552.html Вы путаете понятия. Рационализм и рациональностью Юдковского разные вещи. Идеи Юдковскго больше в сторону постпозитивизма. |
|
|
|
|
Svet1yachok, ну что за глупости вы говорите? Папа Римский, повелевая средневековой Европой, опирался на разум и технику? Или, может быть, Наполеон, когда посылал войска в штыковую атаку, планировал достичь этим экономического благосостояния? Или, наверное, Геббельс, монтируя поддельную видеозапись, на которой ряженые поляки с саблями атакуют танки, надеялся показать силу разума на фоне славянской тупости?
Рационализм никогда не был основой цивилизации, поскольку требует от своих носителей радикального отказа от априорного доверия к коллективным ценностям. |
|
 |
|
|
Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31 То есть, то, что он за себя не отвечает, делает его более симпатичным персонажем?) Всему свое время. В каждом возрасте свой круг ответственности. Гарри мне симпатичен. Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31 А мне кажется, что он дурачок, который из-за своего рацио не замечает, что пляшет под дудку Квиррела.) Дурачок в сравнении с кем, с вами? Ну вы-то, конечно, гений, заметили очевидное - то что автор разжевал Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31 Наверняка Гитлер тоже считал себя хорошим. Просто его никто не понимал!))) А то)) Но Гитлера еще как понимали))) Цитата сообщения Svet1yachok от 07.09.2013 в 16:31 Видите ли, вы в одиннадцать лет, наверное, вдобавок к скверному характеру не имели огромных сил влиять на чужие жизни.)Вы не замечаете, что у Гарри есть все полномочия взрослого человека, он может делать что хочет и никто его не останавливает. При этом с него снимается всякая ответственность. Он маленький, неуправляемый ребёнок с плохим характером, который родился с автоматом вместо руки. Пли! И лягут первые два ряда Визенгамота.) Но он же ещё маленький, что с него взять?) Ну, не в масштабах Гарри, но первую судьбу я искалечила в двухлетнем возрасте. Пусть это будет мой скверный характер, зачем искать другие причины, я в два уже была суперзлодейкой, куда там Гитлеру до меня. Причем больших сил не потребовалось, хотя девочка была в два раза старше. Надо было меня сразу расстрелять, чего уж там объяснять, что играть в строительном песке нельзя, тем более бросать в другого ребенка, даже если у тебя отобрали любимую игрушку - песок может попасть в глаза и ребенок ослепнет. Если у меня были полномочия взрослого человека (проделывать манипуляции с песком), значит, и ответственность я должна была нести по-взрослому. А ничего, что Гарри в Азкабан попал благодаря Квиреллу, а до этого даже не догадывался, как это сделать? Сидел бы Гарри себе в Хоге, только бы мечтал о расправе над дементорами. А там, глядишь, повзрослел и его точка зрения повзрослела бы вместе с ним. Не надо было тащить его в эту песочницу. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!