Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Достаточно будет того, что вы заберете свои слова насчет моей грубости. Я всего лишь констатировала факт того, что вы считаете себя умнее Гарри, поэтому мне не понятно, почему вы это сочли за грубость.

Alastor, как всё-таки с чтением?) Разве я говорила, что движение человека по пути рационализма привело к чему-то хорошему? Для вас разум - настолько абсолютный критерий правильности, что вы не замечаете моё отношение к, так называемому, "разумному подходу". Вы называете действия человечества иррациональными, потому что они не принесли хорошего результата, поскольку уверены, что разум может нести только хорошее...Когда-то считалось, что с изобретением атомной бомбы прекратятся войны. Это был разумный подход. И он всегда такой. Забавно, что в своих рассуждениях вы больше опираетесь на чувства, личные убеждения и представления, а не на голые факты.

Всё-таки надо что-то делать с вашим методом чтения.) во-первых, важно не то, какая выгода, а то, что она разная. Вам кажется неразумным то, что другим представляется разумным - это значит, что у людей разные выгоды. Духовное - развитие души, а не тела. То, что вы понаписали про инстинкты и прочее - это и есть жажда духовного, в противовес материальному. Экосистема не "разумная", а разумно устроена: логично, правильно, без издержек, с чётким достижением цели - выживание.

Ну, я свою точку зрения на высокомерность и обосновать могу.
Предположим, вы троянский "лейтенант" и вы по прошлым пророчествам Кассандры пришли к выводу, что она знает, о чём говорит, и не верят ей незаслуженно. Следует ли вам вечером втихаря собрать свой отряд и спалить того самого коня к чёртовой матери вопреки мнению большинства (ведь Кассандра предрекала, что конь - это не к добру) или следует подчиниться мнению большинства? :)
Если какого-то мнения придерживается большинство, ещё не значит, что это мнение истинно. Поэтому существует множество ситуаций, когда на большинство ориентироваться не следует. А это и есть высокомерие.

А почему вы считаете свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри? :)

Svet1yachok, после прочтения ваших комментариев у меня сложилось мнение, что вы между рациональным человеком и злым гением ставите равно. Почему?

Я правильно понимаю, что путём рационализма вы называете путь прогресса?
Лично я полностью согласен, что путь прогресса ведёт только к добру. Аргументация простая до невозможности:
Средняя продолжительность жизни так или иначе растёт.
Смертность от эпидемий (в процентах от общего населения) падает. В Средние века эпидемии запросто могли выкосить треть населения определённой области. Сейчас мировые СМИ поднимают панику, когда от атипичной пневмонии умирают несколько тысяч людей в стране с миллиардным населением.
Даже войны уносят гораздо меньше жизней, если смотреть в процентах. За время Тридцатилетней войны, население некоторых германских княжеств уменьшилось вдвое, а некоторых - так и вообще в десять раз. Вторая Мировая перед этим меркнет.

Впрочем, по-моему, это уже жестокий оффтоп :)

Svet1yachok, то есть, мои упоминания войск Наполеона, махинаций Геббельса и критика разумности замыслов Александра фактами не являются? А ну и пусть! Эх! К черту их!
К слову, о моих собственных взглядах я не упомянул ни разу. Я, внезапно, волюнтарист-ницшеанец, считающий разум слугой зверя, живущего в бессознательном, а своей целью развития - достижение слияния этих сущностей для обретения личного могущества. Но это не важно. Раз вам угодно считать, что разум - мой критерий правильности, пусть. К черту волю. Она не нужна. И мне нравится, что вы сражаетесь не со мной, а с иллюзией меня, созданной в вашем разуме. Я люблю перекладывать работу на чужие плечи.

Оставим вопрос, с чего вы взяли, что я так думаю. Я говорил лишь о неучастии разумного начала в постановке глобальных целей существования человечества. Собственно, людьми движет, в основном, инстинкт размножения. Но это тоже неважно. Лучше заострим внимание на "хорошем результате". Что это за химера такая? Допустим, я могу представить "плохой" результат истории человечества - гибель планеты в термоядерном урагане. А хороший? Колонизация космоса лысыми приматами и постройка по макдональдсу на каждом спутнике Сатурна? Вся деятельность людей направлена на сохранении себя в нынешнем статусе-кво. Создавая новые вещи, люди лишь изобретают новые способы удовлетворения потребностей, возникших у стайных млекопитающих еще во времена динозавров. Где разум? Где прогресс? Это только иллюзия. Вроде того, чтобы считать плотины бобра признаком прогресса. Несколько миллионов лет назад предки бобров ведь не строили плотин. А их потомки теперь строят. Прогресс налицо.


В экосистеме все жрут друг друга. Насмерть. По сути, это ад, в котором за малейший проступок организм ждут страдания, а за большой проступок - смерть. У эволюции нет цели. Она просто убивает всех, кто недостаточно ловок.

Meanwhile in russia...

76 комментариев!!!
Обычно за сутки тут 3-4 набегает.
И что особо удивительно - на реплики тролля отвечать не рационально, но его кормят.
Зачем?

Тут все ясно, как день - Квиррел прав во всем по тексту, даже когда делает не очень хорошие дела.
И все. Вот так вот. А ГП эта та часть произведения, с которой случаются комедии.
Поэтому интересно читать, так ? :)
Не вижу спора, все ок!

Вставим аргумент господина Шляпы:
"— Меня пугает Гарри Поттер, — послышался шёпот. — В его глазах холод, за его спиной поднимается тьма. Гарри Поттер — убийца, и все, кто встанут на его пути — умрут. Даже ты, Гермиона Грейнджер, если посмеешь по-настоящему противостоять ему. Тьма, прячущаяся в его глазах, дотянется до тебя и уничтожит. Это я знаю точно."

Svet1yachok, ожидаете ли вы, что ваше мнение будет как-нибудь модифицировано в результате этого спора?

Alaric, большое спасибо за разъяснения, это действительно интересно. Я предпочитаю, чтобы люди сами объясняли свои представления, потому что, как вы справедливо заметили, в одни и те же понятия часто вкладывается разный смысл.

Ну, знаете, в быту подход, конечно, не конструктивен.) Но отвергать его - это тоже самое, что собираясь в горы, не взять с собой лишнего мотка верёвки, потому что в прошлые разы вам хватало и одной.

Вовсе нет. Большинство людей мыслят стереотипами. Кроме того, мир - постоянно меняется, как и сам человек. Как можно жить, свято веря прошлому опыту? А если ты вдруг повзрослеешь, и прошлый опыт, который ты запомнил таким, для тебя нового прозвучит иначе? Ты же будешь жить, основываясь на прошлом опыте и никогда не станешь проверять то, что уже проверил.

Ну, нет.) Точное время имеется ввиду. Вы меня совсем запутали.) Я попробую с точки зрения вашей рационалистической логики.
Всю жизнь, когда ваши часы ломались, вы знали, что они неправильно показывают время. Основываясь на своём опыте, вы делали вывод, что обычные часы, даже отставая на минуту, более точные, чем сломанные, потому что это подтверждает весь опыт вашей жизни: сломанные вещи хуже работающих. Как вам узнать, что остановившиеся часы точнее сломанных (что вы узнаете, если проведёте опыт) если вы уверены, что это не так? Вся ваша жизнь говорит вам, что такого не может быть. Отстающие часы вам приносят больше пользы, конечно, рационально пользоваться ими - без вопросов. Но как вам выяснить, что остановившиеся - более точные? Умом вы понимаете, что так быть не может. Но в реальности всё иначе. И вы никогда этого не узнаете, потому что ваш ум не позволит вам провести этот опыт. Вы его проведёте только из любопытства, но при обычных обстоятельствах, вам и в голову не придёт проверять что-то настолько очевидное.
Ум - самый большой обманщик, потому что параллельные прямые всегда где-то пересекаются, а на картинах Бев Дулитл неожиданно вылезают пятнистые лошадки, которых ещё минуту назад не было.))) Как ему можно верить?

Svet1yachok
Я уж подумал вас спать уложили.
Ум - самый большой обманщик. Это, наверное, самая исковерканная цитата.

Вы ближе к рациональности, чем думаете.

ymnik
У меня к Вам просьба: не могли бы ли Вы напечатать свою версию Пророчества?

Moriarty
Там много больно выкладывать, особенно с цитатами из текста, на основе которых я и основывался.
На http://lesswrong.ru/forum , в теме:Чем все закончится с 8 по 9 страницу идут баталии :)

Представьте, что я спалю коня (как звучит, а?)) Представляете: конь горит, люди просыпаются в панике от дыма, думают, что горд горит. С другой стороны тоже какие-то трепыхания. Ситуация вышла из под контроля. Почему? Потому что у меня мало людей, чтобы её контролировать - я в меньшинстве. Не будет ли лучше, вместо того, чтобы геройствовать, попытаться убедить других людей? Чтобы конь не спалил всю Трою?)

Как не означает и противоположного.

Ну, большинство тоже может быть высокомерно по отношению к меньшинству. Высокомерие - это считать себя лучше других...На мой взгляд, Гарри не высокомерен, он просто эгоцентричен и мало думает о других людях. Ему хочется быть хорошим, быть героем - но это тоже эгоцентризм. Он мало думает о чувствах людей, всё больше о некой "правильности" и "неправильности"...
А почему вы считаете свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри? :)[/QUOTE]
Потому что я считаю, что он поступает плохо не со зла, а по скудоумию.)

ymnik
Я в обсуждение больше не лезу... Напоролся...XD Мне нужен приблизительный перевод, а по тексту я пройдусь и сам. Интересно.:)

Moriarty
В 28 главе полный текст пророчества, Макгонагалл как бы "вспоминает".
Откройте на hpmor.com, получите оригинал. Сравниваете и вуаля - находите неточности.

THE ONE WITH THE POWER TO VANQUISH THE DARK LORD APPROACHES,
BORN TO THOSE WHO HAVE THRICE DEFIED HIM,
BORN AS THE SEVENTH MONTH DIES,
AND THE DARK LORD WILL MARK HIM AS HIS EQUAL,
BUT HE WILL HAVE POWER THE DARK LORD KNOWS NOT,
AND EITHER MUST DESTROY ALL BUT A REMNANT OF THE OTHER,
FOR THOSE TWO DIFFERENT SPIRITS CANNOT EXIST IN THE SAME WORLD.

Моя трактовка отличается от оригинала в том, что уже прошло много глав и конец близок.
Поэтому на основе отношений персонажей я просто вычленил совпадения.

Пр.Защиты тот, кто может победить ТЛ.
Может. Но не обязательно. Это власть - секрет, что хранит ПЗ и ГП об Азкабане. Ну и плюс несколько спойлеров :)

ТЛ родился теми, кто трижды DEFIED HIM,
Бросают вызов для того, чтобы от кого-то избавиться.
ГП выжил трижды, от ЛВ, от девочек при падении с крыши, от дементора.
Что и изменило его.

Рожденный на исходе седьмого месяца.
Это не повторение, а пояснение. Что ТЛ был "порожден" одними людьми, но рожден физически в конце седьмого месяца.

и ТЛ отметил его как равного себе.
Цитата:
Вдобавок, он влюбился. Идеальная троица: он, Маховик времени и профессор Квиррелл.
И десятки их.

но он будет иметь силу, о которой ТЛ не знает.
Спойлер.

и все будет разрушено, либо только часть.
тут нет на мой взгляд верного первода, поэтому переводчики схалтурили и скопировали кусок из оригинала. Но это буквальный смысл.

ибо два схожих духа не могут существовать в одном мире.
ПЗ наконец-то получит радость и отправится на сконструированной ГП ракете куда подальше.

Как-то так, в кратце :)

Гарри поступает, как поступает, исходя из своих мыслительных возможностей, жизненного опыта и потворства некоторых взрослых. Жизненного опыта у него маловато, это факт, зато остального, на мой взгляд, в избытке.
А вы опять даете оценку Гарри, сравнивая с собой? Так вам, по всей вероятности, не одиннадцать, однако, с ребенком все соревнуетесь))

ymnik
Уже нашел. Весело...:)

Насколько я понимаю, при сборах в горы поднимаемый вес ограничен. Поэтому таскать лишнего просто на случай "а вдруг понадобится" - тоже нельзя. А если этот лишний моток верёвки в допустимый вес вписывается, то я не вижу, чем упомянутая логика нам мешает.
Дело в том, что рациональность никак не отвергает наличие убеждений, которые пришли не из опыта. Рациональность лишь говорит, что опыт требует коррекции убеждений.


Я специально написал - "без получения новых данных". Мир меняется, поступают новые данные - это, собственно, тот же опыт. Соответственно, мы можем получить новые опытные данные, которые скажут нам, что во время предыдущего опыта мы что-либо не учли. Соответственно, мы опять должны будем скорректировать свои убеждения. Это нормально. Но никто же не подносит каждый раз к текущей из крана жидкости какой-нибудь индикатор - а вдруг в этот раз пустили всё-таки серную кислоту?


Это хорошо, значит, вы замечаете, что вы озадачены :)


Подождите. А почему мы должны задуматься о том, что в реальности остановившиеся часы - более точные? Какой опыт заставит нас об этом задуматься? Тем более, вы сами пишете, что весь наш опыт свидетельствует об обратном?
Какой нам вообще прок от каких-либо свойств мира, если мы никак не в состоянии их познать на опыте?

Именно. Поэтому доверять надо опыту. Всё абсолютно верно. (Впрочем, параллельные прямые - это конструкция, которая вообще выдумана, поэтому её свойства определяются иным путём. Её нельзя познавать на опыте, потому что в реальности её в принципе не существует :) Т.е. в реальности нельзя увидеть "параллельные прямые", в смысле тот объект, про который Евклидова геометрия говорит, что они не пересекаются.)


Предположим, что вы уже весь день потратили на убеждения, но оно не действует (собственно, по легенде так и было - там не одна Кассандра была против). А паника среди горожан не самое худшее зло.


А, вот вы о чём. Ну, это возрастное :)

Да нет, мне просто интересно болтать с людьми.)


Обнажим же шпаги и пусть победит сильнейший! Вы - достойный противник, сэр, и я не посрамлю своей чести в поединке с вашей тенью, даже если не достойна большего!
))))


То, как вы оцениваете их действия - и есть ваши взгляды.))) Это личное.)
Тогда о чём мы спорим? Я с вами абсолютно солидарна, если вы предполагаете, что не надо жить одним лишь разумом. Но вы же за рациональность были?)Вы понимаете, что я рациональность вижу, как философское течение, а не как личные представления о разумном?)))

Ну, тогда я тоже оставлю подобные вопросы в отношении вас.)

Да.

Я так выразилась лично для вас, потому что вы всё ругали иррациональным, и я мысленно заменила это выражение на "плохо". Сам результат попыток человечества следовать несовершенному уму определяет этот итог. Другой итог (на мой взгляд - лучше настоящего) был бы при другом подходе. Например, если бы люди выбрали не рациональность, а интуитивность. В обще говоря, с интуиции (то, что я называю духовностью) всё и начиналось.
Помните, что другие цивилизации знали о существовании Солнечной системы, раньше, чем наша цивилизация изобрела электричество? Они были не технократами, но более развитыми.