Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Юдковский вам доказывает, что его методы рационального мышления разумны или вы верите ему, потому что...ночью его посетил Дарт Вейдер с планеты Вулкан и наказал передать свою мудрость человече...нет, не так...потому что он чувствует, что так правильно!

Речь идёт не о вас, а о вашем соседе, который зовёт вас с собой.) Он говорит, что чувствует - и вам тоже откроется истина.)

Он переплыл озеро и говорит, что ему открылась суть бытия. И призывает вас последовать его примеру. Что разумнее: послать соседа в баню или переплыть озеро?

А вдруг за это время что-то на работе случится и ваши предчувствия окажутся вещими?
Кстати, как насчёт вещих снов? Вот вам приснилось что-то нехорошее, как разумнее поступить: наплевать или обложиться сонниками?))) А если гадалка что-то не то сказала? Что вы будете делать? Всерьёз обдумывать её предсказания?
Интуиция - это вопрос веры и чувств, а не разума.

Я уже говорила, что он дурачок? Если бы у него была интуиция (хотя он бы всё равно её не послушал), то он бы понял, что дело нечисто. Но то, что человек думает, что живёт разумом, а сам при этом руководствуется чувствами - это...хотя я, наверно, не права. Видимо, это не глупо, это обычное состояние людей. Вот вы все, например, готовы пренебречь доводами своего рассудка в пользу неких непонятных предчувствий, которые могут быть верными, а могут и не быть в каждом конкретном случае. И уверены, что это очень рациональный подход.)

Svet1yachok
обобщаете :)
Как я уже говорил - после проведения подтверждающих экспериментов. Если эксперимент невозможен, то опираться на "непонятные предчувствия" - довольно слабая позиция.

Но если человек раз за разом переплывая озеро познаёт смысл всего - это по крайней мере повод выдвинуть гипотезу и проверять её.

У нас с вами нет противоречий на самом деле, вся разница в том, что я стараюсь не делать категоричных суждений не подтверждённых экспериментально достаточное количество раз, чтобы считать их за более-менее постоянную аксиому в нашем непостоянном мире ;)

А вы думаете, что он возможен? И как бы вы стали проводить такой эксперимент?
Кстати, а как насчёт того, что уже несколько человек всерьёз заявило, что интуиция - это очень рационально?

Добавлено 11.09.2013 - 00:04:

Я не спорю с этим. Я абсолютно согласна. Вопрос в том, как лично вы поймёте, что он познал суть бытия? Как вы можете понять чувства другого человека? Как вы объясните свои чувства, если не поэт? Всё, что я пытаюсь сказать, чувства - иррациональны. И рационально их никак не использовать.

Svet1yachok
Я думаю он возможен, в достаточно узких, конкретно-определённых рамках.
Как проводить - двойной слепой метод, плюс/либо собирать статистику, зависит от того что именно проверяем. Если эксперименты невозможны, значит полагаться рационально на "непонятные предчувствия" невозможно.

Я понимаю точку зрения этих людей и я готов согласиться, что в некоторых случаях интуиция может давать результат не хуже или лучше, чем математически просчитанный.

Наконец-то перешли к эксперементальной части.

Svet1yachok


1.) Я выделю характеристики состояния "познал суть бытия" и проведу тестирование, вероятно с детектором лжи. В результате будет ясно - как именно можно точно характеризовать это состояние. Действительно ли оно достигается и повторяемый ли это эффект.

2.) Чувства другого человека я могу охарактеризовать, протестировав его или проведя медицинское освидетельствование и тд. способов тьма, в зависимости от цели. Объяснить свои чувства я могу множеством различных способов, смотря какая цель передо мной стоит.

3.) "Чувства - иррациональны." - что конкретно вы хотите сказать? :)

4.) Рационально использовать чувства - элементарно. Люди всю историю этим занимаются.

Ну, я могу привести более подробную статистику и даже конкретные примеры, но, поскольку вышесказанное касается только моего собственного, личного внутреннего голоса, я посчитала все дальнейшие уточнения совсем уж офф-топиком.


вовсе нет. Как я уже говорила - это фальсифицируемый источник данных.
Например: моя статистика говорит, что прислушиваться к советам человека N - не рационально, потому что наши с ним вкусы не совпадают. Однако ваши вкусы вполне могут совпадать, а значит - у вас другая статистика, у вас другая корреляция, и в вашем случае как раз прислушиваться будет очень даже рационально.
"Что русскому хорошо, то немцу смерть"


Рассмотрим умозрительную ситуацию.
Я просыпаюсь посреди ночи с абсолютно иррациональным желанием переплыть озеро. Но мой опыт говорит мне: предыдущие пять раз, когда у меня возникало абсолютно иррациональное желание сделать какую-то несусветную глупость, и я этому желанию следовала - я получала исключительно положительный результат, который не получила бы, не последовав этому странному желанию. В таком случае разумно, логично, рационально, последовательно, подставьте любой синоним - наиболее выигрышной стратегией для меня будет пойти и переплыть озеро.
Более того. Допустим, у меня есть друг. Он просыпается вместе со мной. "Куда ты идёшь?" - спрашивает он меня. "Переплывать озеро, - отвечаю я, - мне откроется сущность бытия". Он удивляется, но, как мы помним, уже как минимум пять раз я делала некоторые несусветные глупости, и это приводило к хорошим последствиям. Он осознаёт, что, похоже, для меня такое поведение оправдано.
Через час я возвращаюсь, замёрзшая, мокрая, но счастливая: "Я познала сущность бытия, скорее, пойди и сделай то же самое". Что должен сделать мой друг?
1) оценить, насколько высоко его доверие мне, как источнику;
2) учесть другие факторы: температуру воздуха и воды, состояние своего здоровья и в принципе умение плавать;
3) оценить (например, с помощью каверзных вопросов), насколько велика вероятность того, что мне только кажется, что я постигла сущность бытия;
4) и только потом, учтя все эти факторы, принять решение, стоит ли ему переплывать озеро.
И если решение будет "да, стоит попробовать" - это будет абсолютно рациональное решение совершить некий иррациональный поступок.

(кстати, поступок я называю иррациональным потому, что из моей картины мира никаким образом не следует логическая взаимосвязь между "переплыть озеро" и "познать сущность бытия". Возможно, я неправильно использую этот термин - так вот что я имела в виду на самом деле)

Ах, да, я забыла ещё пункт 5) оценить вероятность того, что иррациональная последовательность "переплыть озеро - познать сущность бытия" действует ТОЛЬКО на меня. Или ТОЛЬКО на определённую группу людей, в которую мой друг не входит. Или ТОЛЬКО в определённое время, которое, как мы помним, было час назад. Или ТОЛЬКО если плыть брасом. Ну, и т.д.
(в предыдущее сообщение эти соображения не влезли, увы)

Добавлено 11.09.2013 - 00:51:

...если только переплывание озера не дарует, на самом деле, вместо познания сущности бытия возможность обманывать идеальный детектор лжи. Вот облом будет. Как отсечь эту вероятность?

глава 17 - полный бред . а так очень даже нормальный бред

Понимаете, в моём личном опыте такого понятия, как интуиция - нет. Я, конечно, могу рано утром принять сигнал от организма, что он не хочет идти на работу, но поскольку я этот сигнал принимаю регулярно, я понимаю, что почти наверняка он будет вызван банальным недосыпом :) Возможно, я таким образом проигнорирую что-то важное, что мне хочет сказать интуиция, но случаев, когда я пришёл на работу, а выяснилось, что лучше бы не приходил, в моём опыте не было.

Если есть люди, которые реально способны принимать какие-то вменяемые сигналы от собственной "интуиции" я им могу позавидовать, но в то, что этим владеет какой-то конкретный человек я, увы, поверю только после эксперимента. Да, если меня разбудят посреди ночи и предложат переплыть озеро, я пошлю предложившего подальше :) Но извините, это у него чувство, а не у меня. А я откуда могу узнать, у него чувство или он просто спятил? :) С его позиции может быть рационально переплывать озеро, с моей - нет. Если с его - рационально, то пусть и переплывает, я-то тут при чем? :)

Т.е. я в принципе не могу понять, о чём вы говорите, когда используете слово "интуиция". Гипотетически, если у меня вдруг возникнет очень сильное необъяснимое чувство, я к нему как минимум прислушаюсь, потому что как-то глупо игнорировать, когда с тобой происходит невесть что. Но практически у меня такого опыта не было :)

Llia
хм :)
Тогда получается, что наш друг в состоянии заставить нас поверить, что он верит, что "познал суть бытия". И эту вероятность нам никак не отсечь, раз у нас нет средств его разоблачить :)

но если решать вопрос - плыть ли следом, чтобы получить тот же эффект, то по-рациональному хорошо бы взять случайного второго пловца и сравнить показания после заплыва ;) Правда будет одинакова, ложь - с большой вероятностью - различна ;) Да и вообще - собираем статистику и смотрим - насколько вероятен исход "познал суть бытия" ;)

Например, в той, в которой плохо, что Снейп унижает детей, плохо сообщать Рону, что его интеллектуальный уровень на таком-то от пола расстоянии. А еще я полагаю, что в утилитарной этической системе это плохо -- унижать человека абсолютно бесполезно, а вред в виде его плохого отношения появляется.

Читающие разные бывают. Кто набивается, кто нет. Хотя на мой взгляд читающий скорее склонен набиваться общаться -- раз он много читает, значит, вероятно, хочет познания и развития, для коих общение неотъемлемо.

То, что Вам эти мальчики не показались умными, ни о чем не говорит. Да и скорее всего, Вы их недостаточно хорошо знали. Не стоит торопиться с вынесением негативной оценки. Для такой оценки нужны крайне веские основания и полнота картины.



Кстати, вряд ли. Интуиция все-таки меняется с жизненным опытом и учитывает его. Просто мы забываем или не замечаем многие вещи, которые скорректировали интуицию, поэтому не можем объяснить ее решения. Возможно даже, что она просто вычисляет слишком быстро, мы просто не в состоянии это заметить и проконтролировать. Я тут слышал, что живые клетки могут проводить внутри себя супербыстрые вычисления, которые и компьютеру не всегда под силу.


Да никто тут не ратует за холодный расчет!

И так четыре раза. Это новый тренд такой? "Вообщем" - уже недостаточно безграмотно? Это во-первых.

Во-вторых, я уж думал, что Svet1yachok последовала моему совету про борьбу с злой нехорошей рациональностью в лице технического прогресса и отправилась устанавливать буколическое единение с природой. Жаль, что нет.

В-третьих, если раньше были какие-то сомнения, то теперь они исчезли. Тролль, просто тролль. Юлит, как уж на сковородке, выдвигает непонятные тезисы и левые примеры, тут же делает вид, что ничего такого не было, как только эти тезисы и примеры начинают разбирать, и тут же делает вид, что все с ней согласились по этим пунктам, как только дискуссия уходит в сторону.

Ну и, в-четвертых, если у меня возникнет острое желание дать вооон тому человеку палкой по голове, я, согласно Svet1yachok, должен, не откладывая, пойти и так и сделать, да?

[SPOILER]Если мне ответит Svet1yachok, то только на четвертый пункт, как и полагается хорошему троллю. Ну разве что еще упомянет по первому, что я не могу придраться к сути, и поэтому придираюсь к орфографии.[/SPOILER]

Noncraft
Не думаю, что всё так плохо :)
Хотя возможно я слишком благожелателен к людям :))

Спорный вопрос.
Соображение первое: переплыть озеро - не так уж сложно, поэтому проводить посреди ночи полноценное исследование, возможно, включающее детектор лжи и отправку на заплыв других людей, не самое разумное решение. Гораздо разумнее таки сходить и переплыть озеро хоть как-то (например, на лодке, если не умеешь плавать), и только не получив заявляемого эффекта начать более масштабное и продуманное исследование.
Если есть более простой способ провести некоторую первичную проверку - зачем сразу переходить к сложным? Познаете истину в ту же ночь - многие из запланированных вами экспериментов можно будет сразу же отменить, и направить свои исследования в более конструктивное русло.


Соображение второе. Это, на самом деле, может оказаться не так просто. Что, если "суть бытия" не формулируется посредством существующих языков? Что, если это состояние настолько субъективно, что а) у всех достигнувших его проявляется по-разному и б) всеми достигнувшими его воспринимается по-разному? Что, если эффект от переплывания сводится не только к способности обманывать детектор лжи, но и вступать в недетектируемый невербальный сговор с другими переплывшими для согласования ответов? Что, если "суть бытия" заведомо ложна (как в той старой истории, что "мир пахнет керосином"), и переплывание озера даёт лишь ощущение несформулированного познания, но не само познание?

В этом всё дело. Это ведь очень просто. Есть вещи, которые человек не может понять умом. Рациональное мышление рассчитано на то, что будет применяться умом. Но ум не может работать со многими вещами в человеке. Одиночество, депрессии, неразделённая любовь - решать эти задачи, напрягая ум, бесполезно. Потому что сердце человека не подчиняется уму. Поэтому когда человек, подобно ГП, пытается все сферы своей жизни подчинить логике ума, то он допускает много ошибок: в отношении с людьми, прежде всего.
Я думаю, что это такие понятные и простые вещи, что не требуют объяснения.
Наверное, если бы люди больше стремились понять друг друга, у нас бы лучше это получалось.
Alaric, спасибо за беседу.)

Jack Dilindjer,

Никто не сомневается в вашей благожелательности и Alaric, однако повод для беспокойства все же есть. Я лично беспокоюсь за перевод *грусть, печаль*, так ведь здорово выкладывались последние главы. Пусть это звучит эгоистично, зато правда - читать километры постов не так приятно, как текст Юдковского))

Llia
1.) Да, просто я сразу принялся в уме прикидывать более стрёмные ситуации. Например, когда наш друг предлагает не переплыть озеро, а ЛСД, например :)

2.) Не, дальше я углубляться не готов :) Можно придумать множество "если" и решать возникающие задачки, но не сейчас :))

Сенектутем, я не пойму, что вас задевает. Мне на своем веку пришлось выслушать достаточно оскорблений, причем с полного попустительства взрослых, поэтому к таким вещам отношусь более менее спокойно. А то что сказал Гарри, на унижение (в моей системе ценностей) вообще не тянет. Вежливо и культурно.
То что делает Снейп, да, уже плохо.



88 вы как видимо не читали.

А вообще почитайте про Стольгольмский синдром.



Ни о чем не говорит? Один решил совместить наше свидание с походом в строительный магазин, где самозабвенно копался в товарах. После этого я должна считать его умным?