Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Согласна с Аластором, что фениксы не могут сами чувствовать добро и зло. А вот то, что у Волдеморта мог быть феникс - не согласна. Самое главное отличие "светлых" и "темных", первые стремятся к своему понятию блага для всех, а у "темных" гораздо сильнее позиция эгоиста. И неважно к благу ли в действительности приведут стремления светлых, главное, что они верят в свою идею блага. Феникс как раз чувствует этот захватывающий, поглощающий настрой, настрой героя. Тогда как среди "тёмных" героического духа не встречается. Даже среди тех "тёмных", дела которых в итоге приводят к благу. Может я не те слова подбираю, чтобы объяснить. Но просто представьте "светлого" со своей идеей перекроить мир, и "темного" с подобной идеей. У светлого может быть героическая нотка, а у темного нет, на мой взгляд.

Alastor, если это бессмертие от природы, а если искусственное то особь может размножаться. Ибо даже бессмертную особь теоретически можно уничтожить, поэтому численость фениксов может сократиться.

ТемныйСвет, если бессмертие искусственное, то, не зная как оно реализовано, о размножении фениксов вообще нельзя сказать ничего определенного.
Самое время вспомнить законспирированного злодея, штампующего птиц в своей подземной лаборатории.

Это верно для величин, которые можно сравнивать. Скорость, длину можно. А вот уровень добра никак.

Оккама злобно грозит своей бритвой всяким придумывальшикам заумных теорий о таинственных заговорах.

nadeys, Оккам изначально точил свою бритву, чтобы доказать существование разумного Творца, пусть теперь заклеивает порезы на руках пластырем и молчит. Всегда есть вероятность, что мы жертвы заговора.

Байесианство указывает нам что прежде чем искать маловероятный тайный заговор, следует поискать более вероятные объяснения.

nadeys, мы обсуждаем магическое существо, способное проникать в мысли и чувства людей, служащее волшебникам ручным телепортом и мгновенной аптечкой и возникающее из ниоткуда перед магом, собирающимся на свою Самую Важную Битву В Жизни.
Байесианство учит не отворачиваться от реальности, и в данном случае это значит признать, что фениксы, скорее всего, созданы искусственно. Уж слишком они удобные.
И так уж сложилось исторически, что люди более склонны прикладывать значительные усилия, чтобы причинять друг другу вред, чем нести бескорыстную благодать; поэтому мой маленький внутренний параноик и советует не доверять неведомой огненной твари, подталкивающей рисковать жизнью.

juny, а почему ни один темный не смог мир под себя поменять, вам сказать? Потому что историю пишут, и цвета распределяют, победители.

Мне кажется, что скорее имеет смысл обратить внимание на то, что у Юдковского называется "Источник магии". Не сложнее, чем любое другое заклинание - производишь определенный набор действий, и получаешь могущественное бессмертное магическое существо - феникса.

А разве байесианство не указывает нам, что прежде чем повторять за всеми, что "тайный" заговор маловероятен, следует оценить его вероятность?

Остальные ленятся, а я попробую напрячь мозг или чем там думают блондинки))

Я не знаю, что вы вкладываете в Великого Инквизитора. Он был не один, все люди разные. Предположим, что это тот человек, который хотел, чтобы паства научилась жить, не причиняя ущерб друг другу. При этом каждый заблудший должен осознать свои ошибки(пока и ныне все так, ничего лучше люди не придумали, только методы другие).В этом случае он вполне добро. Только феникс-то ему зачем?



Нуаче. Интеллектом-то народ меряется, другими абстрактными величинами, чего бы добром и злом не померяться? Тесты есть даже, измеряющие все это в баллах))

Интересно, а какова численность популяции фениксов? Смею предположить, что их не много, впору в Красную книгу заносить. Так вот.
Поскольку их мало, а добрых молодцев гораздо больше, причем доброта у них разной градации, как и у злых зло, то смею предположить, что фениксы выбирают, как птицы направление, наибольшее добро и зло. Инстинктивно. Поэтому феникс прилетел к Дамблдору, чтобы помочь уничтожить Гриндевальда. И к Гарри, чтобы уничтожить дементоров.



В какой главе? У меня была мысль, что Дамблдор и Гарри создали фениксов сами. Ненароком.

Ну если следовать логике юдковского получается что фениксов создали атланты. Но тогда возникает вопрос - нахера атлантам нужно было создавать машину самоуничтожения героев?

nadeys, скорее не уничтожения а помощи. Ибо герой итак попрется геройствовать, а с фениксом у него шанс на 25% выживание.

Нет-нет. Я имею ввиду классического Инквизитора:
искренне верит в Бога и свою богоданную миссию нести людям Истинную Веру
соблюдает аскезу и вообще кучу всяких самоотверженных ограничений
жжёт поганых еретиков целыми деревнями
устанавливает централизованную власть
фанатичен по самое не балуйся и при этом искренне считает себя добрейшим человеком
Бескомпромиссная машина уничтожения Зла!
Воин божий! Паладин Христа!
Вот уж кому надо дать феникса, так это ему!

А я не согласен с идеей Аластора.

Если бы это было правдой, феникса запросто мог бы получить какой-нибудь совершенно неуравновешенный маньяк, которому просто голоса в его голове сказали, что нужно убить всех, не подходящих под критерии. Однако, о таких прецедентах магической Британии неизвестно.
Опять же, человек, у которого нет никаких сомнений в собственных действиях, для совести неуязвим. А в данном тексте феникс определённо может считаться дополнительной внешней совестью.

Я предполагаю, что фениксы всё-таки самостоятельно чувствуют страдания других людей. И желание кого-то спасти их от страданий. И, соответственно, будут против любого увеличения этих страданий (естественно, непосредственного - многоходовые рассуждения, что если уничтожить Азкабан, то в Британии может начаться анархия и пострадают другие, фениксам не под силу).

Возможно, есть и другие критерии, по которым феникс может отличать добро от зла.

Испытание феникса. Безумно героический поступок, связанный с необходимостью ему поступить согласно своим убеждениям. С низким шансом на выживание, скажем, 25%. И да, он же должен быть магом. А одновременно быть магом и религиозным фанатиком... На мой взгляд, мягко говоря, нонсенс.

Но, если вы это противоречие разрешите, и это испытание предположите, то почему бы и нет?

Вот не помню где, где-то в середине повествования. Еще до того, как дементора в школу приперли. Было там что-то такое, про то, что магия - это просто какой-то, предположительно, искусственный, сверхинтеллект, который реагирует на мысль-жест-слово, при наличии в крови субъекта, условно говоря, "маркера мага".

Вступая на зыбкую почву предположений, могу выдвинуть лишь одну версию. Феникс - это такой тест. Не каждый из потенциальных героев получает своего феникса. Не каждый из получивших выживает после испытания феникса. Но, вероятно, некоторые из выживших, с помощью феникса могут связаться/переместиться к атлантам/источнику. Зачем? Это вопрос интересный, но у меня на него ответа нет. Возможно, что часть этих ребят, которых видели с фениксом, а потом они куда-то отправились, и больше их не видели, как раз прошли испытание и пошли дальше.

В пользу всего этого бреда могу привести лишь тот факт, что фениксы широко известны как способ мгновенного перемещения. Осталось лишь предположить, что не только в пространстве, но и во времени, и вуаля - хоть в прошлое, хоть в будущее, хоть на Альфу Центавра, куда там эти атланты сдернули.

Хм. Довольно изящный критерий. Опять таки получается что на само абстрактное Добро фениксам плевать. Важно лишь здесь и сейчас немедленно любой ценой прекратить боль и страдания.

А почему бы и нет? Интуитивно кажется так, но разумных оснований не заметно.
А еще понятно же, что религия тут ни при чем, и Инквизитор просто служил примером абстрактного фанатика, который творит черти что во имя своего представления о всеобщем благе.

Фанатик - он и есть фанатик, много общего у него с маньяком, это слепое следование идее. Оба не могут варьировать убеждения. Каких им фениксов, неадекватам? Слепая машина веры загребет в жернова и невинных, а это зло. Феникс хоть и тупое создание, но инстинктивно должен это чувствовать, затем он и существует.





Так ведь Дамблдор не перемещается в прошлое почему-то. А так бы он на раз исправлял свои огрехи.

Добавлено 24.09.2013 - 10:54:
nadeys, хотя если чисто гипотетически предположить, что религиозный фанатик в какой-то момент времени - самое доброе существо на планете, а остальные еще хуже, и в этот же момент времени есть свободный феникс, жаждущий помочь, то скорее всего фанатик получит своего феникса. Н-да.

Фанатик фанатику рознь. И Гитлера, и Ганди можно упрекнуть в фанатизме, но никому не придет в голову их уравнивать.


Это слова Ганди, на случай, если кто-то захочет посомневаться в его фанатизме :) У него есть и другие бескомпромиссные высказывания, просто лень вспоминать.

Я это к тому, что вы сосредотачиваете внимание не на главном. Фанатизм есть неотъемлемая черта настоящего героя, но не единственная же. Меня уже упрекнули, что я отказал фениксам в здравомыслии и заявил об их зависимости от чужих убеждений; но я же еще говорил, что самоубежденность - не единственный критерий, по которым фениксы выбирают хозяев.
Критериев, как минимум, три.
1. Фанатизм, уже упомянутый. Пациент должен свято верить, что его дело правое.
2. Сила. Дамблдор и Гарри - сильнейшие маги своих поколений. Не думаю, что это случайное совпадение.
3. Сомнение. Феникс явился Дамблдору, когда тот собирался с духом, принимая решение о необходимости убить лучшего друга. Да, именно убить, поскольку я ни за что не поверю, что Альбус отправился бы воевать с Гриндевальдом, имея установку "только обезоружить", - так просто не бывает, если уж поднимаешь оружие на друга, то ты готов его прикончить, иначе всё ограничится криками и ссорой. Друзья ведь.
Гарри тоже сомневался, сравнивая свою готовность сжечь Азкабан без Гермионы в нем, со своей гипотетической решимостью уничтожить тюрьму, если бы Гермиона все-таки попала туда.
В обоих случаях фениксы выступали как дополнительный груз, брошенный на весы неведомыми силами (МУА-ХА-ХА, но не буду об этом снова), имеющий своей целью заставить героя, как минимум, определиться со своими убеждениями.
В итоге Дамблдор на всю жизнь уяснил, что справедливость важнее дружбы, а Гарри признался себе в своём нежелании бездумно жертвовать собой.