Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

madness, сострадание само может быть основой идеи. Половина мировых религий на этом построена. Но без идеи герой - просто самоубийца или импульсивный балбес, не ценящий свою жизнь.

Alastor
хорошо, поставлю вопрос иначе. Что является основой идеи, что движет героем? По-вашему.

madness, ой чую ловушку. :)
Ну да ладно. Герой должен быть о себе чрезвычайно высокого мнения. Парадоксально, да?)
Но нужно в самом деле очень ценить свою жизнь, чтобы тратить её только на то, что считаешь самым важным. Чтобы верить, что твой труд действительно важен и необходим. Тот, кто делает свою работу, даже если он делает её очень хорошо, а потом расслабляется на диване в выходной, не герой - это только профессионал. У Бэтмена нет выходных :D
В общем, именно эта вера, что усилия не напрасны, и отличает героя.

Alastor, madness вот вам статья Юдковского, называется "Искажение супергероя"

http://translatedby.com/you/superhero-bias/into-ru/trans/

ТемныйСвет, а давайте не будем впадать в грех толкиенистов, считающих все высказывания Профессора истиной, и будем рассуждать сами, по крайней мере, в тех вопросах, где не требуется специальных научных знаний.

Alastor, ага, конечно ловушка)) Но вы ведь не в обиде?
Вы в точности описали моего знакомого бизнесмена: тратит жизнь только на то, что считает важным, высокого мнения о себе, работает без выходных, думает, что его бизнес важен и необходим. Герой, одним словом))

ТемныйСвет, спасибо, почитаю.

Alastor, я не впадаю, я просто даю информацию.

Не чтобы эта фраза кажется категорически неверной, но тем не менее выглядит она несколько пугающе.

madness, я сам в неё шел. И ожидал такого ответа. ^_^
Как думаете, владельцы Гугла, сейчас тратящие миллионы на разработку технологии всемирного бесплатного доступа к интернету, а также создающие дочерние компании, занятые исследованиями по победе над смертью, - могут называться героями? По-моему, могут, хоть они и не рискуют жизнями. А они ведь тоже подходят под описание вашего знакомого.
Я же говорил, герой тратит жизнь лишь на то, что считает самым важным. Самым. Для каких целей занялся бизнесом ваш знакомый? Каких идеалов он придерживается? Не думаю, что он действительно верит, что деньги сами по себе являются самым важным в жизни. Таких идиотов очень мало, и большинство из них близки к нищете; статистически невероятно, чтобы он был одним из них. Скорее всего, ваш знакомый просто придерживается идеологии "есть, конечно, что-то высокое, но я человек занятой, у меня бизнес, да и что я могу, кроме как позаботиться о себе?". Это очень далеко от упомянутых мною черт героизма.

Добавлено 24.09.2013 - 23:41:
Сенектутем, ну, я же не говорю, что сострадание - плохо :D
Скорее, это нормально, с небольшим сдвигом в сторону хорошего. Но не героизм, уж точно.

Alastor, так все же, что же отличает моего знакомого, одержимого идеей наживы, и героя в вашем понимании? Никаких отличий от описанных вами черт я пока не вижу. У разработчиков бесплатного доступа к интернету отличительной чертой является слово "бесплатного". Это благотворительность, не это ли отличительная черта? А благотворительность это всегда сострадание к неимущим. Дело однозначно хорошее, хотя в целом владельцев Гугл я героями не считаю.
Кстати, я не говорила, что герой обязан отдавать/рисковать жизнью.

Alastor

По-моему, когда Гарри говорит о героической ответственности, он вообще не подразумевает какой бы то ни было тип героев - в контексте ответственности это совершенно не важно. Важно лишь то, что чем бы ты не занимался, ты не имеешь права перекладывать ответственность на кого-то другого.

madness, ну я же прямо сказал: вряд ли он действительно занимается тем, что сам считает САМЫМ важным в жизни. То есть, он отворачивается от своей же правды, следовательно, не герой.
А конкретной идеи, которая отличает героя от негероя я вам не назову. Кто-то и Наполеона считает героем, хотя тот вверг свой народ в такой кризис, от которого французы до сих пор не оправились.

Alaric, ну и я, собственно, о том же.

Это спор об определениях. Большинство людей именно что не считают героическими действия, не таящие в себе серьёзную опасность для жизни, и не просто где-то в отдалённой перспективе, а вот прямо на момент совершения действий. Иначе к героям приравняли бы, скажем, всех великих учёных. А я этого почему-то не наблюдаю.
Основными критериями общепринятого героизма являются:
а) "всеобщее благо" в качестве цели (при чём что "всеобщность", что собственно "благость" являются в высшей степени субъективными. Те же нацисты для многих жителей Германии времён начала Второй мировой были именно что героями). Что характерно, "всеобщее благо" может включать также и выгоду для себя лично - главное, чтоб и окружающим хватило;
б) риск. Чаще всего - серьёзный (и, к тому же, как я уже упоминала, сиюминутный) риск для жизни. Реже - потеря какого-то другого личного блага (богатство, семья, etc.) - при чём чаще всего именно потеря, а не её высокая вероятность (постфактум срабатывает та самая ошибка послезнания: "Да не так уж он и рисковал, чё, всё при нём же").
И, кстати, почему я говорю именно о сиюминутном риске для жизни? Ну, те же вышеупомянутые учёные тоже неслабо так гробят свои жизни в погоне за идеей, но поскольку это длится слишком долго, то, почему-то, геройством уже не считается.

И это, кстати, ответ на вопрос про сострадание. Ты можешь быть хоть трижды бесчувственным социопатом, но если по каким-то причинам очевидно спасёшь эн чужих тебе человек, да ещё и при этом очевидным образом рискуя собственной жизнью - можешь не сомневаться, тебя назовут героем.

Llia, а я прямо приравниваю к героям всех великих ученых. И буду долго и противно оскорблять тех, кто попытается это оспорить.

Далее, "всеобщность" блага - это очень размытая характеристика. Всеобщее для людей? Для млекопитающих? Для атомов углерода? Где следует остановится и перестать причинять благо? И само понятие "блага" тоже сомнительно, ибо всегда субъективно.

Если я солдат и член японской Ассоциации помощи трону - то есть фашист сороковых годов XX века, только что сжегший огнеметом китайскую деревню вместе с её жителями, но рискнув жизнью вытащивший из под пуль партизан-китайцев, напавших на нас с тыла, своего раненного собрата-японца, тоже фашиста, могу ли я считаться героем?

Осталось критерий "великости" определить.

Noncraft, но это уже совсем другая история.

А я называю любую обувь "тапочками". Но, в отличие от, я могу себе это позволить: все, к кому я обращаюсь, знают, что для меня "тапочки" - это любая обувь. Все ли ваши собеседники осознают, что вы вкладываете в понятие "герой"? Совпадает ли ваше определение с определением Юдковского, если вернуться к разговору о фениксах?
Поймите правильно, я не пытаюсь сказать, что кто-то тут не прав. Я только указываю на то, что большая часть участников дискуссии апеллирует к героизму, при этом вкладывая в это понятие сходный, но не идентичный смысл.



> Я имею в виду, что герой в глазах одних - просто дурак/сумасшедший/псих/идиот/(подставьте нужное) в глазах других. Само понятие героизма субъективно, как и понятия "добра" и "зла", которые тут тоже нередко упоминаются. Добро - не энтропия, его не померишь.

Alastor

Это спор об определениях. Перед тем, как приравнивать к героям кого бы то ни было, нужно определиться, а кто же такие герои :)

И я соглашусь с Llia, что традиционно считается, что понятие "герой" подразумевает риск.

Большой толковый словарь (в соответствующем значении - слово имеет много смыслов) говорит, что герой - это "Человек, совершивший подвиг, проявивший личное мужество, самоотверженность, готовность к самопожертвованию." Впрочем, тот же словарь подразумевает возможность и научного подвига.


Честно говоря, не вижу в чём проблема. Очевидно, что понятие "блага" крайне субъективно. И одни могут расценивать совершённое как подвиг, а другие - нет. Соответственно, в трактовке одних человек будет считаться героем, в трактовке других - нет.

Кстати, всеобщее благо не обязательно. Т.е. героем человек может считаться после одного вполне локального поступка - например, того же спасения кого-нибудь из горящего дома.

"Ты кто?
Мефистофель:
Часть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла.
...
Я дух, всегда привыкший отрицать.
И с основаньем: ничего не надо.
Нет в мире вещи, стоящей пощады"

Похоже, Мефистофель заслуживает в награду огненную птичку? Или нет? А бесчувственные социопаты, рискующие жизнью, чтобы сотворить зло, и случайно совершившие подвиг?

Что-то не клеится с определениями. Если Мефистофель не рискует жизнью, то не герой, даже если бы регулярно творил добро. А социопат - герой, потому как смертен.

В общем-то об относительности добра и зла тут уже не раз говорилось, но если говорить о глобальном зле (ядерная катастрофа к примеру), то и добро бывает глобальным. Отсюда и герои бывают локальные и глобального действия, общепризнанные. Таким и птичку в руки.
И мотивацию тоже стоит брать в расчет. Феникса заслуживают те, кто осознанно рискуют жизнью или хотя бы чем-то рискуют, и у кого в основе поступков лежит сострадание, готовность ради других приносить в жертву себя. То есть подвиг совершается не случайно.

Добавлено 25.09.2013 - 10:08:
Вообще сыр-бор начался с того, почему феникс к Гарри прилетел.

Добавлено 25.09.2013 - 10:12:

Я тут обратила внимание, что у меня 665 комментов. Из них, наверное, 500 - к этому фанфику. Т.е. чуть ли не десятая часть комментариев к фанфику - мои. Похоже, меня тут слишком много.

Расскажите об этом кремниевой форме жизни, которая зародится через миллиарды лет после ядерной катастрофы на останках нашей планеты. Для них ядерная катастрофа будет самым глобальным "добром" из всех возможных.
Чтобы можно было что-то измерить, нужен эталон. Но я не слышала, чтобы в палате мер и весов хранили эталон добра. Или зла. Или героизма. Как не слышала и о форумулах, позволяющих вывести эталон этих величин из других известных.


Сложно сказать. У нас есть всего парочка примеров людей, к которым прилетал феникс. Этого как-то недостаточно, чтобы определить тот набор правил, которым руководствуются птички. И, в любом случае, мне кажется более логичным опираться не на свои личные представления о героизме, а на конкретные примеры, продемонстрированные в фанфике. А то будет: "А для меня герой - это представитель homo sapiens в возрасте от десяти до тридцати лет, переживший сильное моральное потрясение, потерявший как минимум одного члена семьи и планирующий погибнуть, попутно уничтожив как минимум одно разумное существо" (например. Под такие правила тоже подходят все упомянутые претенденты на фениксов).

Добавлено 25.09.2013 - 12:50:

Опять-таки, сложно сказать. Например, если я рискуя собой спасу своих собственных детей из горящего дома, этого будет явно недостаточно для признания героем. Это будет "да ладно, так поступил бы каждый, это просто инстинкты". Мне кажется, что "спасение другого человека из огня" только только тогда рассматривается как героизм, когда в первую очередь (в большей степени) несёт выгоду "большинству" (ну, например, спасение представителей социума есть выгода для социума. В случае отсутствия привязанностей общая выгода явно превышает личную. А в случае присутствия - нет. Тот, кто защищает в первую очередь свои интересы - вроде как, не герой).