Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Вы считаете, что это нормально? Т.е. пусть будут три трупа (за какой период), зато остальные будут лучше готовы к жизни?

Впрочем, я-то как раз и удивлялся, почему в Хогвартсе (канонном) нет этих самых трупов. Потому что в "уверенных в собственной крутизне" там недостатка нет :)


Я не уверен, что последнее высказывание согласуется с матчастью. По описанию, лично у меня складывается впечатление, что от Запретного леса или квиддичного стадиона до кабинета мадам Помфри идти никак не меньше 10 минут. Пострадавшего, очевидно, нести придётся дольше. За это время смерть может наступить запросто.
От неудачного падения с невовремя поехавшей лестницы или с метлы смерть вообще может наступить мгновенно.

ТемныйСвет
Если в чисто правовом поле, то это не обязательно применимо к Хогвартсу. Если же говорить о необходимых для преподавания навыках, то образование, построенное на теории, является не слишком большим преимуществом по сравнению с практикой. Подсчитайте, сколько лет Хагрид сталкивается с существами живущими около Хогвартса. Теорию же Хагрид вполне способен проштудировать, если сталкивается с тем, чего он ещё не встречал.
Минусом отсутствия полноценного образования является невозможность применения серьёзных заклинаний. Хотя это немного сглаживается большей силой и крепкостью, в сравнении с другим преподавателем.

shlechter wolf, имхо, тут нужно мнение родитителей, согласились бы они с таким преподом.

shlechter wolf
Вы забываете о самом главном моменте. Это же школа, а не какой-нибудь университет или, тем более, курсы повышения квалификации. Там дети учатся. А профессия учителя в первую очередь подразумевает даже не столько глубокие познания в предметной области, сколько педагогический талант и умение хоть чему-то этих детей научить. Объяснить так, чтоб поняли. Донести так, чтоб запомнили.
Можно быть потрясающим специалистом и не уметь научить даже млашего сотрудника. А можно знать только самое основное, но уметь донести это основное даже до самых... Крэбба и Гойла ;о)
И именно отсутствие педагогических навыков у Хагрида больше всего и смутило Гарри, как я понимаю.

Llia
Насколько я понимаю, в магической Британии в учителя Хогвартса народ не рвётся :) У Биннса с педагогическими навыками тоже не очень. Да и у Снейпа :)) О том, какой бедлам творится на позиции профессора Защиты вообще молчу.

Т.е. понятно, что это всё, конечно, не повод увеличивать количество, так сказать, не самых лучших учителей, но на самом деле возникает вопрос: а насколько большой у Дамблдора вообще выбор? :)

Я про тётю Ро. Вот на что у неё получились шебутные безбашенные малолетки с комплексами (видно, что разбирается в детишках), и как на троечку с минусом - технические детали. Женщина-гуманитарий :) Потому и фанфикшен такой богатый: всем хочется написать что "Профессор был неправ"

Alaric
Дело даже не в том, что "не рвётся". Отчего же. Вполне себе рвётся периодически. Другое дело, что педагогического образования в магическом мире не существует... ну, не существует. Точка. Даже маглорождённые покидают немагический мир слишком рано, чтобы успеть узнать хоть что-то о высшем образовании, что техническом, что педагогическом, что любом другом.
Собственно, как я понимаю, на ту же должность учителя по магическим существам можно было бы и ещё кого поискать. Но главный довод - "Но ведь Хагрид так хочет! Он будет так счастлив!".
Какая наука. Какое образование. Какой педагогический подход. Вы о чём вообще.

Llia
Ну это, в общем-то, так долгое время и было. Человек знает предмет (нет никаких сомнений, что Хагрид его знает), человек хочет распространять свои знания. Так что дело не только в счастье Хагрида. Но мысль, что этого может быть мало, человечеству пришла в голову не так уж давно.

В общем-то я и сам сталкивался с ситуацией, когда в школу приглашали вести спецкурс вузовского специалиста, который, конечно, в предмете разбирался, но со школьниками иметь дело не умел совершенно. Так что даже в нашем мире такой подход не является чем-то удивительным.

По меркам средневековья Хагрид отличный преподаватель. Он имеет огромный практический опыт, он имеет огромное желание преподавать и пользуется особым доверием директора. Добавьте сюда стремление Дамблдора создать сказочный антураж и полувеликан становится идеальной кандидатурой в преподаватели.
Кроме того нужно понимать что цель Хогватса не столько знания, сколько социализация и воспитание.
А что касается безопасности... боже ну это же средневековье, один фиг сдохнут рано или поздно.

Епсель-мопсель, а я так надеялся, что кентавра мочканули, а, оказывается, то была оглушалка...

Впрочем, есть надежда, что Квиррел-Волди таки пальнул авадой, а потом, скоренько подняв зомби, закосил под добряка...

Пусть для всякого существа и всякого количества боли определена вещественнозначная нежелательность n(существо, количество боли) причинения данного количества боли данному существу.

Пусть двум тысячам школьников причинено количество боли в 0.1 единицу каждому. Нежелательность этого, обозначим её как n1, оценивается как сумма n(школьник1, 0.1) + n(школьник2, 0.1) + ... _ n(школьник2000, 0.1). Пусть также Хагриду причинено количество боли в 200, обозначим это как n2 = n(Хагрид, 200). Так вот, у нас нет оснований считать, что n1 = n2. Несмотря на то, что количество боли, причинённой Хагриду, равно суммарному количеству боли, причинённой ученикам, нежелательность причинения Хагриду такого количества боли может превысить нежелательность причинения такого количества боли двум тысячам учеников.

Вообще, фиксируем некоторое существо x, некоторые количества боли a и b и некоторое число k; n по-прежнему доставляет нежелательность. У нас нет оснований считать, что n(x, kb) = kn(x, b) или что n(x,a) + n(x,b) = n(x,a+b), нежелательность не обязана быть линейной по количеству боли.

Элиезер написал что-нибудь на lesswrong.com по этой теме?

Rasmus_Rebane
Надеюсь, что такой чуши он не пишет там. Еслиб я решал познакомиться ли мне ближе с рациональностью, то, увидев этот коммент, я бы скорее всего на http://lesswrong.ru не пошел.
Как получилось, что вычисления показывают равенство, а вывод это равенство отрицает?

Muyydib, отчего же чуши? Объясните.

Rasmus_Rebane
Как получилось, что вычисления показывают равенство, а вывод это равенство отрицает?

Muyydib
Какие вычисления? Суть в том, что, грубо говоря, нанести одному существу тысячу ударов кнутом может быть более нежелательно, чем нанести тысяче существ по одному удару. Могут ли несколько тысяч искусанных существ перевесить уничтожение смысла жизни одного существа?

Если n1 это сумма чисел, в итоге равная 200, а n2 это просто 200, то n1=n2. И если после этого "основания" не появляются, то очевидно что-то не то с цифрами.

Разумеется может. От тысячи ударов существо может и подохнуть, а тысяче ничего особого не будет. Эта аналогия тут неуместна. Уместна другая: гораздо более нежелательно причинение случайного вреда (от ничтожного до смертельного) тысяче школьников, чем доставление некоторой радости отдельному Хагриду.

Хороший вопрос. Не сразу, но вспоминаются Армии Квиррела, которые проходят не только у первогодок, почти ничего не умеющих. И поскольку такое положение дел (постоянная опасность и, крайне вероятно, регулярно травмирующие друг друга подростки) обусловлено именно амбициями Квиррела, получается ли что эта ситуация эквивалентна ситуации "Хагрид и ученики"? Но Квиррел вроде бы контролирует процесс, и ученики знают на что идут. А Хагрид контролировать не в состоянии.
С другой стороны, единица боли, причиненной школьнику воспринимается как та же единица, причиненная взрослому, но умноженная на 3 или на 5, или на любое другое число взятое "изничего".
Понятна позиция Дамблдора, наплевательски относящегося к терроризирующему учеников Снейпу. Но и позиция Гарри тоже понятна и лично мне она ближе. Неспособность Хагрида оценить опасность крайне негативно сказывается на субъективно мной воспринимаемом "индексе" компетентности.
Перечитав, в свете этой дискуссии, следующие строки

я теперь не понимаю, как Гарри все это сравнивает, однако его позиция мне все равно ближе. Во-первых, потому что "это все таки дети". Во-вторых, даже если вспомнить Квиррела, то тут явно не тот случай, когда "то что не убивает - усиливает". Скорее уж "может убьет, а может и нет, зато посмотрите как Хагрид радуется!"

n1 - это сумма значений функции n от двух тысяч точек. n2 - это значение функции n в одной точке. n1 может равняться n2, а может и не равняться.

С какой стати Гарри решил, что причинение незначительных страданий нескольким тысячам существ более нежелательно, чем причинение значительных страданий одному существу? Конкретный вид своей функции нежелательности Гарри не сообщил, только упомянул об умножении, что может свидетельствовать в пользу того, что Гарри считает её линейной.

Нежелательность не обязана быть линейной. Не все функции являются линейными. Например, существует квадратичная функция, обозначим её f. f(2) + f(2) = 4 + 4 = 8, это не равно f(2+2) = f(4) = 16.

Ничего тут не могу сказать, разве что напомнить:

Таким образом, при сравнивании нежелательности необходимо учитывать некий коэффициент.



Гарри упомянул умножение, объясняя что представляет собой когнитивное искажение под названием "пренебрежение масштабом". Суть его в том, что сопереживание гипотетическому счастью некоторого лесничего ярче, чем сопереживание гипотетическим страданиям некоторой тысячи школьников. Потому что мозг не только не способен умножать страдания на 1000, он может даже отключить сострадательный механизм, что произошло как в случае с Дамблдором, так и в вашем.
Ну и что касается незначительных страданий. Напомню, как это звучало у автора:



Гарри говорит не про обиду или страх. А про ожоги. Трудно рассуждать про их значительность, учитывая что мы не знаем как опасны травмы, причиняемые магическими существами, и тот факт что волшебники физически крепче маглов. Ну и чтобы у вас не оставалось вопросов почему Гарри столь категоричен, вот еще одна цитата.


Ну и дальше он рассказывает про ошибку планирования, вы можете найти по цитате.

Почему вы так считаете?


Вы считаете, что ударить одного человека тысячу раз - это не то же, что ударить тысячу человек один раз, поэтому я не понимаю, почему вы говорите просто об умножении.

Раскрою мою мысль чуть подробнее.

Во-первых, предполагается, что страдания можно сравнивать по интенсивности, то есть вводится универсальный эквивалент страданий. Всякому страданию, будь то уничтожение смысла жизни или укус дикого зверя, сопоставляется некоторое вещественное число. Таким образом можно говорить о том, что, скажем, попадание пылинки в глаз миллиарду человек по интенсивности болевых ощущений численно равно интенсивности болевых ощущений, испытываемых одним человеком при мучительной смерти.

Во-вторых, рассматривается некоторое множество существ M.

В-третьих, определяется функция из прямого произведения MxR в R, называемая нежелательность. Она показывает, насколько нежелательно причинение данному существу данного количества страданий. Её введение требуется потому, что причинение одного и того же количества боли одному Хагриду и тысяче школьников, вообще говоря, не эквивалентны. Ведь мучительная смерть одного человека - это не то же самое, что и попадание пылинок в глаза миллиарду человек, хотя суммарное количество болевых ощущений в этих двух случаях одинаково. Эта функция нужна затем, что сравнивать количество боли без всякого преобразования нельзя, это не учитывает нравственность. Запытать одного человека, чтобы пылинки не попали в глаза миллиардов, безнравственно.

Если этого не учитывать, если не рассматривать функцию нежелательности, а просто суммировать страдания (то есть если n(s,b) = b), то мы получим жестокое общество, в котором причинение ужасных страданий небольшому множеству лиц менее нежелательно, чем причинение мелких неудобств большому множеству.

Конкретный вид функции нежелательности определяется законами этики, которыми мы пользуемся. Функция нежелательности не обязана быть линейной, нежелательность тысячи укусов может быть меньше нежелательности разрушения смысла жизни.

Любопытно что мы как раз таки и живём в таком жестоком обществе - ради психологического комфорта масс отдельных девиантов обрекают на многие годы изолированного содержания в исправительных учреждениях. Да и вообще любое нормальное государство старается жертвовать интересами личности ради мелкого комфорта большинства.