Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Епсель-мопсель, а я так надеялся, что кентавра мочканули, а, оказывается, то была оглушалка...

Впрочем, есть надежда, что Квиррел-Волди таки пальнул авадой, а потом, скоренько подняв зомби, закосил под добряка...

Пусть для всякого существа и всякого количества боли определена вещественнозначная нежелательность n(существо, количество боли) причинения данного количества боли данному существу.

Пусть двум тысячам школьников причинено количество боли в 0.1 единицу каждому. Нежелательность этого, обозначим её как n1, оценивается как сумма n(школьник1, 0.1) + n(школьник2, 0.1) + ... _ n(школьник2000, 0.1). Пусть также Хагриду причинено количество боли в 200, обозначим это как n2 = n(Хагрид, 200). Так вот, у нас нет оснований считать, что n1 = n2. Несмотря на то, что количество боли, причинённой Хагриду, равно суммарному количеству боли, причинённой ученикам, нежелательность причинения Хагриду такого количества боли может превысить нежелательность причинения такого количества боли двум тысячам учеников.

Вообще, фиксируем некоторое существо x, некоторые количества боли a и b и некоторое число k; n по-прежнему доставляет нежелательность. У нас нет оснований считать, что n(x, kb) = kn(x, b) или что n(x,a) + n(x,b) = n(x,a+b), нежелательность не обязана быть линейной по количеству боли.

Элиезер написал что-нибудь на lesswrong.com по этой теме?

Rasmus_Rebane
Надеюсь, что такой чуши он не пишет там. Еслиб я решал познакомиться ли мне ближе с рациональностью, то, увидев этот коммент, я бы скорее всего на http://lesswrong.ru не пошел.
Как получилось, что вычисления показывают равенство, а вывод это равенство отрицает?

Muyydib, отчего же чуши? Объясните.

Rasmus_Rebane
Как получилось, что вычисления показывают равенство, а вывод это равенство отрицает?

Muyydib
Какие вычисления? Суть в том, что, грубо говоря, нанести одному существу тысячу ударов кнутом может быть более нежелательно, чем нанести тысяче существ по одному удару. Могут ли несколько тысяч искусанных существ перевесить уничтожение смысла жизни одного существа?

Если n1 это сумма чисел, в итоге равная 200, а n2 это просто 200, то n1=n2. И если после этого "основания" не появляются, то очевидно что-то не то с цифрами.

Разумеется может. От тысячи ударов существо может и подохнуть, а тысяче ничего особого не будет. Эта аналогия тут неуместна. Уместна другая: гораздо более нежелательно причинение случайного вреда (от ничтожного до смертельного) тысяче школьников, чем доставление некоторой радости отдельному Хагриду.

Хороший вопрос. Не сразу, но вспоминаются Армии Квиррела, которые проходят не только у первогодок, почти ничего не умеющих. И поскольку такое положение дел (постоянная опасность и, крайне вероятно, регулярно травмирующие друг друга подростки) обусловлено именно амбициями Квиррела, получается ли что эта ситуация эквивалентна ситуации "Хагрид и ученики"? Но Квиррел вроде бы контролирует процесс, и ученики знают на что идут. А Хагрид контролировать не в состоянии.
С другой стороны, единица боли, причиненной школьнику воспринимается как та же единица, причиненная взрослому, но умноженная на 3 или на 5, или на любое другое число взятое "изничего".
Понятна позиция Дамблдора, наплевательски относящегося к терроризирующему учеников Снейпу. Но и позиция Гарри тоже понятна и лично мне она ближе. Неспособность Хагрида оценить опасность крайне негативно сказывается на субъективно мной воспринимаемом "индексе" компетентности.
Перечитав, в свете этой дискуссии, следующие строки

я теперь не понимаю, как Гарри все это сравнивает, однако его позиция мне все равно ближе. Во-первых, потому что "это все таки дети". Во-вторых, даже если вспомнить Квиррела, то тут явно не тот случай, когда "то что не убивает - усиливает". Скорее уж "может убьет, а может и нет, зато посмотрите как Хагрид радуется!"

n1 - это сумма значений функции n от двух тысяч точек. n2 - это значение функции n в одной точке. n1 может равняться n2, а может и не равняться.

С какой стати Гарри решил, что причинение незначительных страданий нескольким тысячам существ более нежелательно, чем причинение значительных страданий одному существу? Конкретный вид своей функции нежелательности Гарри не сообщил, только упомянул об умножении, что может свидетельствовать в пользу того, что Гарри считает её линейной.

Нежелательность не обязана быть линейной. Не все функции являются линейными. Например, существует квадратичная функция, обозначим её f. f(2) + f(2) = 4 + 4 = 8, это не равно f(2+2) = f(4) = 16.

Ничего тут не могу сказать, разве что напомнить:

Таким образом, при сравнивании нежелательности необходимо учитывать некий коэффициент.



Гарри упомянул умножение, объясняя что представляет собой когнитивное искажение под названием "пренебрежение масштабом". Суть его в том, что сопереживание гипотетическому счастью некоторого лесничего ярче, чем сопереживание гипотетическим страданиям некоторой тысячи школьников. Потому что мозг не только не способен умножать страдания на 1000, он может даже отключить сострадательный механизм, что произошло как в случае с Дамблдором, так и в вашем.
Ну и что касается незначительных страданий. Напомню, как это звучало у автора:



Гарри говорит не про обиду или страх. А про ожоги. Трудно рассуждать про их значительность, учитывая что мы не знаем как опасны травмы, причиняемые магическими существами, и тот факт что волшебники физически крепче маглов. Ну и чтобы у вас не оставалось вопросов почему Гарри столь категоричен, вот еще одна цитата.


Ну и дальше он рассказывает про ошибку планирования, вы можете найти по цитате.

Почему вы так считаете?


Вы считаете, что ударить одного человека тысячу раз - это не то же, что ударить тысячу человек один раз, поэтому я не понимаю, почему вы говорите просто об умножении.

Раскрою мою мысль чуть подробнее.

Во-первых, предполагается, что страдания можно сравнивать по интенсивности, то есть вводится универсальный эквивалент страданий. Всякому страданию, будь то уничтожение смысла жизни или укус дикого зверя, сопоставляется некоторое вещественное число. Таким образом можно говорить о том, что, скажем, попадание пылинки в глаз миллиарду человек по интенсивности болевых ощущений численно равно интенсивности болевых ощущений, испытываемых одним человеком при мучительной смерти.

Во-вторых, рассматривается некоторое множество существ M.

В-третьих, определяется функция из прямого произведения MxR в R, называемая нежелательность. Она показывает, насколько нежелательно причинение данному существу данного количества страданий. Её введение требуется потому, что причинение одного и того же количества боли одному Хагриду и тысяче школьников, вообще говоря, не эквивалентны. Ведь мучительная смерть одного человека - это не то же самое, что и попадание пылинок в глаза миллиарду человек, хотя суммарное количество болевых ощущений в этих двух случаях одинаково. Эта функция нужна затем, что сравнивать количество боли без всякого преобразования нельзя, это не учитывает нравственность. Запытать одного человека, чтобы пылинки не попали в глаза миллиардов, безнравственно.

Если этого не учитывать, если не рассматривать функцию нежелательности, а просто суммировать страдания (то есть если n(s,b) = b), то мы получим жестокое общество, в котором причинение ужасных страданий небольшому множеству лиц менее нежелательно, чем причинение мелких неудобств большому множеству.

Конкретный вид функции нежелательности определяется законами этики, которыми мы пользуемся. Функция нежелательности не обязана быть линейной, нежелательность тысячи укусов может быть меньше нежелательности разрушения смысла жизни.

Любопытно что мы как раз таки и живём в таком жестоком обществе - ради психологического комфорта масс отдельных девиантов обрекают на многие годы изолированного содержания в исправительных учреждениях. Да и вообще любое нормальное государство старается жертвовать интересами личности ради мелкого комфорта большинства.

О. Похоже я потерял нить.





Кстати говоря.
Длина комментария не может быть менее 30 символов

Может)

ага

А в целом мне не нравится ни позиция Гарри, ни Дамблдора.
Гарри не делает выбор между Хагридом и еще кем-то, он просто говорит, что Хагриду не место в преподавании. Так же как и Филчу в завхозах. Только он не думает о том, что кто-то пришедший на их места может оказаться куда хуже.
Дамблдор же мог бы перестроить хотя бы немного порядок в школе, ведь не обязательно жертвовать безопасностью учеников или счастьем Хагрида, вполне можно подстроить учебный процесс под особенности учителя. Имхо

madness, тут ещё такой момент - Хагрид не у всех вызвает симпатии. У меня, например, сплош антипатии.

Хагрид - хороший лесничий, но плохой преподаватель. Ведь не зря же в нашем мире предподаватели сначала учатся в Институте, а только потом идут преподавать.
В этой ситуации можно постараться соблюсти интересы учеников и мечту Хагрида.
Можно помочь Хагриду составить правильный план ведения занятий, написать вместе с ним лекции, строго обговорить каких животных каким курсам показывать, обсудить правила безопасности.
Понятное дело, что практически любой человек, впервые в жизни начав что-то делать, не сможет сделать это на отлично. Но ведь можно научить человека. Особенно когда учиться человек (или полувеликан) будет с большим интересом.
А в случае с Филчем. Дамблдор все же не прав. Филч может найти работу в маггловском мире. И ему можно помочь там устроиться, опять таки уборщиком. Тем более Филч должен быть наказан, за то что подверг смертельной опасности жизни нескольких учеников.

Да с вами давно уже все понятно.

Добавлено 25.01.2014 - 23:39:

Далеко не все :)

Сенектутем, в каком смысле?

ТемныйСвет
Не обращайте внимания. Просто я расстраиваюсь от любой антипатии. А у вас и к Дамблдору, и к Хагриду, и парень, который повел в строймагазин дурак, и все-то не слава богу.