| Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
| Автор: | Элиезер Юдковский |
| Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
| Язык: | Английский |
| Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Проверено на грамотность 
СЛУШАТЬ
| Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
| Червь (джен) | 189 голосов |
| Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
| Мать Ученья (джен) | 92 голоса |
| Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
|
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
|
|
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
|
 |
|
|
оффтоп
по поводу сна и сознания есть очень хорошая написанная понятным для непрофессионалов языком статья http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev там расписано про включение/выключение сознания и различием между Я и человеком её вроде бы здесь в блогах уже выкладывали |
|
 |
|
|
Выкладывали. Только вы учитывайте, что это гипотеза хоть и научная, но не мейнстримная.
|
|
 |
|
|
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 07.11.2014 в 15:50 Во сне нормально с непрерывностью. С запоминанием проблемы, да, но полностью психику не "обесточивают" Даже если просто стирать по 8 часов памяти ежедневно, я не назвал бы это "непрерывностью". А уж если принять гипотезу Пигарёва, что сознание на период сна выгружается из обработчика, то вообще ой. |
|
|
|
|
Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 11:14 Что-то тут не совсем так. И еще мне кажется, что диспут на эту тему уже был. Так-то колдовская сила зависит еще от физ.формы волшебника, то есть интеллект лишь распоряжается силой, чем рациональнее расходуется сила, тем эффективнее результат. Вот у Рона вполне возможно больше силы, чем у Гарри, но ума не хватает распорядиться ею так, чтобы быть эффективнее. Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 11:32 Да, наверное. Но это не значит, что сила обязательно должна быть у всех одинаковой Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет. И да, похоже, что способность творить более сильное волшебство, или способность творить слабое, но больше раз, зависит от того, как хорошо тренирована магическая "мышца". Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 13:59 Muyydib Вообще-то, это не так. Гермиона в самом начале книги умеет колдовать лучше, чем Гарри, просто за счёт того, что она абсолютно правильно воспроизводит жесты и слова. Никакого понимания принципов работы магии у неё нет. Но ведь она выучила всю учебную литературу, которую приобрела. А Гарри нет. Следовательно, понимание теории у нее глубже, чем у Гарри. С другой стороны, эксперимент "угели бугели", случай с заклинанием "для врагов", свидетельствуют в пользу того, что в некоторых случаях нет необходимости в понимании принципа работы заклинания. Патронус (патронус 2.0), Авада Кедавра (авада кедавра 2.0) требуют большего понимания. Необходимо знать, что нужно счастливая мысли, или желание убить (ну и что-то, что требуется для авады 2.0) Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 13:59 А в копилку "мысленных экспериментов" могу добавить ещё один. Предположим, что мы создаём клона с точной памятью, а оригинал убиваем через пять минут после этого. Будет это убийством? :) Думаю, старые слова, описывающие мир, где смерть окончательна, не очень подходят. Предлагаю новый термины: насильственное прерывание сознание и ликвидация возможности возобновления (если мозг в кислоте растопили). |
|
|
|
|
Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 14:12 У меня встречный вопрос: допустим, Вас на рассвете расстреляют. Насколько сильно уверенность в том, что будет оживлена Ваша точная копия поможет преодолеть страх смерти? Если до расстрела я буду уверен, что у воскрешенного будет тот самый мозг, что и у убитого, то страха перед расстрелом (насильственным прерыванием сознания с причинением боли) почти нет. А вот если я буду уверен, что после расстрела мой мозг будет уничтожен, но будет оживлен клон, имеющий все воспоминания, то почему-то расстрел страшней. Какая-то часть меня, которая боится второго варианта, но не боится первого, также весьма скептично воспринимает идею укорачивающейся палки, которую разгоняют до скорости света. Если какая-то часть меня отрицает или пытается отрицать реальность, то для этого есть название - когнитивное искажение. |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Muyydib
Показать полностью
Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет. Я бы в таком случае запретил слово "умней" :) Ибо оно совсем непонятно, что означает. "Умнее" ли Гарри Поттер чем, скажем, Джейме Асторга? Мне кажется, что да, если под "умом" подразумевать способность решать логические задачи. Однако, Джейме Асторга способен применять магию, недоступную Гарри Поттеру на данный момент. Но ведь она выучила всю учебную литературу, которую приобрела. А Гарри нет. Следовательно, понимание теории у нее глубже, чем у Гарри. Нет оснований считать, что в той учебной литературе была вообще хоть какая-то "теория" в значимых количествах :) Патронус (патронус 2.0), Авада Кедавра (авада кедавра 2.0) требуют большего понимания. Необходимо знать, что нужно счастливая мысли, или желание убить (ну и что-то, что требуется для авады 2.0) Я бы сказал, что в первую очередь оно требует правильного "настроя". Да, нужно знать, на что нужно настраиваться, но это знание как раз очень легко передать, было бы желание, для его восприятия не требуется гениальный ум. И не передаётся это знание лишь в силу его опасности - как Гарри справедливо заметил, если человеку рассказать у Патронусе 2.0, есть все шансы, что у него перестанет получаться Патронус 1.0. А знание о Патронусе 1.0 рассказывается всем без исключения, тут никаких проблем нет. Думаю, старые слова, описывающие мир, где смерть окончательна, не очень подходят. Э, нет, вы забегаете вперёд. Мы ещё не установили, что смерть не окончательна. Мы лишь постулировали, что у нас есть возможность создавать точную копию человека, и, как раз пытаемся обсуждать, означает ли это, что в таких условиях смерть не окончательна. |
|
|
|
|
Крысо
Мы постоянно что-то забываем и что-то новое узнаем. Даже не во сне. Цитата сообщения Крысо от 07.11.2014 в 16:25 Даже если просто стирать по 8 часов памяти ежедневно, я не назвал бы это "непрерывностью". А уж если принять гипотезу Пигарёва, что сознание на период сна выгружается из обработчика, то вообще ой. Ну таки нейросеть не машина Тьюринга, чтобы все задачи решать строго последовательно. |
|
 |
|
|
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 16:34 Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет. Вы так говорите, будто волшебник задействует только разум при применении волшебства. С чего тогда у детей (особенно первашей) такое физическое истощение? К тому же очевидно, что при одинаковом количестве исходных магических данных - да, успешнее будет тот, кто более рационально ими распорядится. А если исходные данные не одинаковы, то всегда найдется обладатель и большого кол-ва исх. данных, и высокого интеллекта одновременно. Он-то и будет лучшим. |
|
 |
|
|
Вставлю свои пять копеек.
Если возможно создание идеального активного клона при живом оригинале, клон даже после смерти оригинала не будет являться оригиналом, только копией. Будь я на месте оригинала, я бы в таком случае боялся смерти. Но. Если бы был возможен, скажем, «перенос активного сознания», т.е. подготовить клона заранее, или же возможность вытащить сознание из тела (и возможность вернуть обратно), поместить куда-то на время, например, и т.п., а клон включался бы только тогда, когда в него перемещено (не: выключено у оригинала — скопировано — помещено в клон — включено в копии) сознание из оригинала, то тогда, будь я оригиналом, я бы не боялся смерти. Уже не помню, к чему там спор был, просто за время чтения сформировалось, не удержался от того, чтобы запостить. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46 Muyydib Я бы в таком случае запретил слово "умней" То у нас получится совокупность способностей, например: способность оценивать вероятность, что событие А является причиной события Б. Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46 "Умнее" ли Гарри Поттер чем, скажем, Джейме Асторга? Мне кажется, что да, если под "умом" подразумевать способность решать логические задачи. Однако, Джейме Асторга способен применять магию, недоступную Гарри Поттеру на данный момент. Магическая "мышца" Драко, когда он оставил Гарри страдать под "гом джабар" за запертой дверью, была более натренирована. Между Гарри и Джейме лежат годы тренировок (подозреваю, что Джейме еще и палочку получил раньше, чем в 11). Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46 Нет оснований считать, что в той учебной литературе была вообще хоть какая-то "теория" в значимых количествах :) В достаточных, чтобы Гермиона оказалась сразу на вершине списка успевающих, а Гарри близко к противоположному концу списка. Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46 Я бы сказал, что в первую очередь оно требует правильного "настроя". И тем не менее, патронус (если предположить что он не попадает под запрет Мерлина) скорее всего не будет освоен, если все что о нем будет знать пятикурсник: "от дементоров", в отличии от того проклятия, которое было применено, когда все что о нем знал пятикурсник: для врагов. Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 16:46 Э, нет, вы забегаете вперёд. Мы ещё не установили, что смерть не окончательна. Мы лишь постулировали, что у нас есть возможность создавать точную копию человека, и, как раз пытаемся обсуждать, означает ли это, что в таких условиях смерть не окончательна. Предлагаю запретить слово "смерть" и обдумать чем является сон, обморок, кома, клиническая смер(ой)ть. Только что я спросил свою знакомую, как она будет воспринимать того, кто, пережив клиническую смерть, утратил ключевые воспоминания о ней, и следовательно будет относится к ней иначе. Она мне сказала, что тот, кого она знала УМЕР, а после клинической смер(ой)ти получился ДРУГОЙ человек. Ее разум, разумеется, не "испорчен" чтением фантастики и мысленными экспериментами, вроде тех, что мы проводим. Добавлено 07.11.2014 - 17:36: Цитата сообщения madness от 07.11.2014 в 16:58 Вы так говорите, будто волшебник задействует только разум при применении волшебства. Я лишь утверждаю, что обнаруживается зависимость. |
|
|
|
|
Однако сам клинически умерший будет воспринимать себя все тем же)
К тому же, если окружающие не будут знать о маленьком нюансе, то будут воспринимать его как того же человека |
|
|
|
|
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 07.11.2014 в 16:57 Мы постоянно что-то забываем и что-то новое узнаем. Даже не во сне. Угу. Но так ли важна при этом непрерывность процесса, чтобы на неё обращать особое внимание? |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Muyydib от 07.11.2014 в 17:30 То у нас получится совокупность способностей, например: способность оценивать вероятность, что событие А является причиной события Б. Магическая "мышца" Драко, когда он оставил Гарри страдать под "гом джабар" за запертой дверью, была более натренирована. Между Гарри и Джейме лежат годы тренировок (подозреваю, что Джейме еще и палочку получил раньше, чем в 11). Я не вижу никакой корреляции между натренированностью магической "мышцы" (и даже способности её натренировать) и умением обрабатывать информацию и принимать решения, что обычно понимают под "умом". Вот о чём я хочу сказать. Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить. Для этого нужна память и хорошая моторика. А дальше - усидчивость, чтобы тратить время на тренировки, а не на что-то ещё. В каноне, кстати, Роулинг устами Гермионы вообще прямым текстом сказала, что магические способности никак не связаны с умением решать логические задачи. У Юдковского, конечно, другие законы, однако я не вижу, чтобы это нарушалось, хотя бы на низком уровне. У меня складывается впечатление, что на уровне ученика Хогвартса ум вообще не обязателен. Просто действуй по инструкции и всё получится. Инструкции на этом уровне выдают. Даже для патронуса. Может быть на 6-7-м курсе что-то и меняется (в конце концов, даже Роулинг для шестикурсников на зельеварении придумала целую одну логическую задачу), но информации нет и свидетельств тому особо не видно. Предлагаю запретить слово "смерть" и обдумать чем является сон, обморок, кома, клиническая смер(ой)ть. Только что я спросил свою знакомую, как она будет воспринимать того, кто, пережив клиническую смерть, утратил ключевые воспоминания о ней, и следовательно будет относится к ней иначе. Она мне сказала, что тот, кого она знала УМЕР, а после клинической смер(ой)ти получился ДРУГОЙ человек. Ее разум, разумеется, не "испорчен" чтением фантастики и мысленными экспериментами, вроде тех, что мы проводим. В данном примере понятие "клинической смерти" можно смело выкинуть. Предположим, что он в отсутствие клинической смерти утратил те самые ключевые воспоминания. Что-то меняется? Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :)) |
|
|
|
|
Так вот, отражают ли наши представления о непрерывности сознания, и лексика, используемая для описания ПРИВЫЧНЫХ случаев прерывания, то, как в реальности протекают электрохимические процессы мозга, создающие сознание и ощущение его непрерывности? Соответствует ли карта территории? Это не риторический вопрос, ведь я не знаю ответ, но подозреваю, что не соответствует. И, без обид, но думаю, что крысо и я ближе к реальности, чем nadeys (Alaric я не совсем понял).
Как мы видим, есть точка зрения моей знакомой, nadeys, Alaric, Крысо&Muyydib. И я не зря расположил нас в таком порядке. |
|
 |
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 14:33 Это самое отсутствие реальной непрерывности, в общем-то, ничем не доказано. И рисковать смертью на основании того, что у нас нет твёрдых доказательств о реальной непрерывности... Так ведь в данном вопросе совершенно неважно, как оно есть на самом деле. Важно, как оно воспринимается человеком. То есть если какое-то там "сознание" "прервется" (что бы вы все под этим ни подразумевали), но копия его есть, то должно ли быть важно оригиналу, умрет ли он? Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 14:33 если создать точную копию без уничтожения оригинала, то никому в принципе не придёт в голову считать её тем же самым человеком - совершенно очевидно, что после этого она будет жить какой-то своей жизнью, а оригинал будет жить своей. Но почему-то при уничтожении оригинала считается, что копия будет тем же самым человеком. Мне это кажется противоречием :) Опять же, в данном вопросе человека, который думает, создать ли ему копию на случай смерти, не должно волновать, как это выглядит снаружи. То, как это выглядит, не имеет никакого отношения к делу. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53 Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :)) А приведите, пожалуйста, соображения, по которым она для чего-то важна? А то я не пойму, какие положения дискутируются. Последнее, до чего мы договорились это "важность физической непрерывности относится к области аксиоматики, не объяснимой рационально" =) |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53 Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить. Серьезно? Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53 В каноне, кстати, Роулинг устами Гермионы вообще прямым текстом сказала, что магические способности никак не связаны с умением решать логические задачи. У Юдковского, конечно, другие законы, однако я не вижу, чтобы это нарушалось, хотя бы на низком уровне. Цитата сообщения Less Wrong от 07.11.2014 в 17:37 Если Тёмный Лорд использовал Охлаждающее заклинание в свои 11 лет, то замораживал ли он целую комнату? Драко нахмурился, пытаясь вспомнить. — Не припомню, чтобы я слышал что-то о Тёмном Лорде, но Дамблдор творил нечто поразительное на своём экзамене по трансфигурации на пятом курсе... Полагаю, другие сильные волшебники также были заметны уже в Хогвартсе... Гарри нахмурился, продолжая вышагивать. — Они могли просто усерднее учиться. Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53 В данном примере понятие "клинической смерти" можно смело выкинуть. Предположим, что он в отсутствие клинической смерти утратил те самые ключевые воспоминания. Что-то меняется? По ее словам, в момент потери воспоминаний (независимо от причины) тот исчез, другой появился. Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53 Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :)) Не "физическая непрерывность мозга", а субъективно воспринимаемая непрерывность сознания. |
|
|
Alaricпереводчик
|
|
Цитата сообщения Сенектутем от 07.11.2014 в 17:58 Так ведь в данном вопросе совершенно неважно, как оно есть на самом деле. Важно, как оно воспринимается человеком. То есть если какое-то там "сознание" "прервется" (что бы вы все под этим ни подразумевали), но копия его есть, то должно ли быть важно оригиналу, умрет ли он? Ну, это зависит от целей оригинала. Т.е. если он просто хочет оставить о себе память, то, конечно, никакой разницы :) А если он хочет обеспечить себе бессмертие... Предположим, мою точную копию создали в километре от меня. Мне сложно представить, что я внезапно начну видеть её глазами. Соответственно, я вряд ли начну видеть её глазами, если функционирование моего текущего тела после этого прекратится. Т.е. как раз другие люди и не заметят никакой разницы (если копия точная). Но лично у меня какие основания считать, что та копия в километре от меня - это я, а не моя копия? Что касается сна, то я каждый день ложусь спать и заранее знаю, что завтра я буду помнить (примерно), что было сегодня. А вот если моё тело уничтожить и создать в другом месте заново, то откуда у меня уверенность, что на новом месте "проснусь" именно я, а не какое-то иное существо, неотличимое от меня? Т.е. я могу понять создание копии сознание как хранилище знаний, полезное для потомков - ну, предположим, я действительно что-то полезное знаю :)) (или, если копия статична - даже для себя - эдакий бэкап памяти на данный момент :)) Но какое это отношение имеет к бессмертию? Собственно, именно с этого началась дискуссия - многие не поняли, почему Квиррелл может быть не удовлетворён крестражами, если они действуют так, как он описал. С моей точки зрения, он этим не удовлетворён, потому что его не устраивает, что он сам умрёт, а по Земле будет ходить какой-то неполноценный его клон. Добавлено 07.11.2014 - 18:40: Muyydib Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 17:53 Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить. Серьезно? Простите, не понял, какое отношение приведённые цитаты опровергают моё утверждение. По ее слова, в момент потери воспоминаний (независимо от причины) тот исчез, другой появился. На самом деле, лично мне подобную позицию понять ничуть не сложно и мне она кажется совсем естественной. Если некто знакомый крайне меняется, его можно считать и другим человеком, и тут уже не важно, что это то же самое тело. Т.е. непрерывность, это, конечно, не всё. Но я не вижу, как это меняет то, что я написал. |
|
|
|
|
Alaric
Мой вопрос "серьезно" и цитаты, что шли дальше, не связаны. Он относится к цитате, под которой написан. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alaric от 07.11.2014 в 18:37 почему Квиррелл может быть не удовлетворён крестражами, если они действуют так, как он описал. С моей точки зрения, он этим не удовлетворён, потому что его не устраивает, что он сам умрёт, а по Земле будет ходить какой-то неполноценный его клон. Ну, в объяснении Квиррела он ещё утратил бы воспоминания за промежуток с момента создания бекапа. То есть, метод обеспечивает бессмертие создателю бекапа, но не тому, кем он стал N лет спустя. Доп.: а поскольку "личность" это не какое-то состояние, а скорее всё-таки процесс, то никакого бессмертия такой крестраж никому не обеспечивает, естественно. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!