Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

То у нас получится совокупность способностей, например: способность оценивать вероятность, что событие А является причиной события Б.
Магическая "мышца" Драко, когда он оставил Гарри страдать под "гом джабар" за запертой дверью, была более натренирована.
Между Гарри и Джейме лежат годы тренировок (подозреваю, что Джейме еще и палочку получил раньше, чем в 11).


В достаточных, чтобы Гермиона оказалась сразу на вершине списка успевающих, а Гарри близко к противоположному концу списка.

И тем не менее, патронус (если предположить что он не попадает под запрет Мерлина) скорее всего не будет освоен, если все что о нем будет знать пятикурсник: "от дементоров", в отличии от того проклятия, которое было применено, когда все что о нем знал пятикурсник: для врагов.

Предлагаю запретить слово "смерть" и обдумать чем является сон, обморок, кома, клиническая смер(ой)ть.
Только что я спросил свою знакомую, как она будет воспринимать того, кто, пережив клиническую смерть, утратил ключевые воспоминания о ней, и следовательно будет относится к ней иначе. Она мне сказала, что тот, кого она знала УМЕР, а после клинической смер(ой)ти получился ДРУГОЙ человек. Ее разум, разумеется, не "испорчен" чтением фантастики и мысленными экспериментами, вроде тех, что мы проводим.

Добавлено 07.11.2014 - 17:36:

Я лишь утверждаю, что обнаруживается зависимость.

Однако сам клинически умерший будет воспринимать себя все тем же)
К тому же, если окружающие не будут знать о маленьком нюансе, то будут воспринимать его как того же человека

Угу. Но так ли важна при этом непрерывность процесса, чтобы на неё обращать особое внимание?

Я не вижу никакой корреляции между натренированностью магической "мышцы" (и даже способности её натренировать) и умением обрабатывать информацию и принимать решения, что обычно понимают под "умом". Вот о чём я хочу сказать.
Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить. Для этого нужна память и хорошая моторика. А дальше - усидчивость, чтобы тратить время на тренировки, а не на что-то ещё.

В каноне, кстати, Роулинг устами Гермионы вообще прямым текстом сказала, что магические способности никак не связаны с умением решать логические задачи. У Юдковского, конечно, другие законы, однако я не вижу, чтобы это нарушалось, хотя бы на низком уровне.

У меня складывается впечатление, что на уровне ученика Хогвартса ум вообще не обязателен. Просто действуй по инструкции и всё получится. Инструкции на этом уровне выдают. Даже для патронуса.

Может быть на 6-7-м курсе что-то и меняется (в конце концов, даже Роулинг для шестикурсников на зельеварении придумала целую одну логическую задачу), но информации нет и свидетельств тому особо не видно.


В данном примере понятие "клинической смерти" можно смело выкинуть. Предположим, что он в отсутствие клинической смерти утратил те самые ключевые воспоминания. Что-то меняется?
Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :))

Так вот, отражают ли наши представления о непрерывности сознания, и лексика, используемая для описания ПРИВЫЧНЫХ случаев прерывания, то, как в реальности протекают электрохимические процессы мозга, создающие сознание и ощущение его непрерывности? Соответствует ли карта территории? Это не риторический вопрос, ведь я не знаю ответ, но подозреваю, что не соответствует. И, без обид, но думаю, что крысо и я ближе к реальности, чем nadeys (Alaric я не совсем понял).
Как мы видим, есть точка зрения моей знакомой, nadeys, Alaric, Крысо&Muyydib. И я не зря расположил нас в таком порядке.

Так ведь в данном вопросе совершенно неважно, как оно есть на самом деле. Важно, как оно воспринимается человеком. То есть если какое-то там "сознание" "прервется" (что бы вы все под этим ни подразумевали), но копия его есть, то должно ли быть важно оригиналу, умрет ли он?


Опять же, в данном вопросе человека, который думает, создать ли ему копию на случай смерти, не должно волновать, как это выглядит снаружи. То, как это выглядит, не имеет никакого отношения к делу.

А приведите, пожалуйста, соображения, по которым она для чего-то важна? А то я не пойму, какие положения дискутируются. Последнее, до чего мы договорились это "важность физической непрерывности относится к области аксиоматики, не объяснимой рационально" =)

Серьезно?



По ее словам, в момент потери воспоминаний (независимо от причины) тот исчез, другой появился.


Не "физическая непрерывность мозга", а субъективно воспринимаемая непрерывность сознания.

Ну, это зависит от целей оригинала. Т.е. если он просто хочет оставить о себе память, то, конечно, никакой разницы :) А если он хочет обеспечить себе бессмертие... Предположим, мою точную копию создали в километре от меня. Мне сложно представить, что я внезапно начну видеть её глазами. Соответственно, я вряд ли начну видеть её глазами, если функционирование моего текущего тела после этого прекратится. Т.е. как раз другие люди и не заметят никакой разницы (если копия точная). Но лично у меня какие основания считать, что та копия в километре от меня - это я, а не моя копия?

Что касается сна, то я каждый день ложусь спать и заранее знаю, что завтра я буду помнить (примерно), что было сегодня. А вот если моё тело уничтожить и создать в другом месте заново, то откуда у меня уверенность, что на новом месте "проснусь" именно я, а не какое-то иное существо, неотличимое от меня? Т.е. я могу понять создание копии сознание как хранилище знаний, полезное для потомков - ну, предположим, я действительно что-то полезное знаю :)) (или, если копия статична - даже для себя - эдакий бэкап памяти на данный момент :)) Но какое это отношение имеет к бессмертию? Собственно, именно с этого началась дискуссия - многие не поняли, почему Квиррелл может быть не удовлетворён крестражами, если они действуют так, как он описал. С моей точки зрения, он этим не удовлетворён, потому что его не устраивает, что он сам умрёт, а по Земле будет ходить какой-то неполноценный его клон.

Добавлено 07.11.2014 - 18:40:
Muyydib

Простите, не понял, какое отношение приведённые цитаты опровергают моё утверждение.


На самом деле, лично мне подобную позицию понять ничуть не сложно и мне она кажется совсем естественной. Если некто знакомый крайне меняется, его можно считать и другим человеком, и тут уже не важно, что это то же самое тело. Т.е. непрерывность, это, конечно, не всё.
Но я не вижу, как это меняет то, что я написал.

Alaric
Мой вопрос "серьезно" и цитаты, что шли дальше, не связаны. Он относится к цитате, под которой написан.

Ну, в объяснении Квиррела он ещё утратил бы воспоминания за промежуток с момента создания бекапа. То есть, метод обеспечивает бессмертие создателю бекапа, но не тому, кем он стал N лет спустя.

Доп.: а поскольку "личность" это не какое-то состояние, а скорее всё-таки процесс, то никакого бессмертия такой крестраж никому не обеспечивает, естественно.

Может, все потому, что клон именно неполноценный?

Тогда ответ "да, серьёзно". Я не вижу, зачем нужен ум (под умом я подразумеваю умение обрабатывать информацию и принимать решения) для строгого выполнения инструкций вида "произнеси слова", "расставь пальцы по схеме", "помешай три раза по часовой стрелке", "вспомни самую счастливую мысль" и так далее.

На более высоком уровне, конечно, ум уже начинает пригождаться. Но опять же, непонятно, кто достигнет больших успехов - кто будет искать правильные книги и их читать, или кто будет ставить эксперименты и анализировать. Мы не знаем, чем вызваны успехи Дамблдора на пятом курсе - тем, что он просто больше тренировался и за счёт этого просто трансфигурировал в большем объёме, тем, что он более тщательно мог представить более сложную идею, тем, что он нашёл в семейной библиотеке старый фолиант и разгадал пару загадок, позволяющих его понять, или тем, что он методом проб и ошибок открыл что-то интересное. Ну или ещё чем-нибудь. Все эти варианты требуют совершенно разных способностей.

В конце концов, защита заклинаний, которая используется волшебниками, скорее направлена не на то, чтобы заклинаниями овладевал более умный, а на то, чтобы ими овладевал более ответственный. Хотя, справедливости ради, не факт, что эта цель успешно достигается :)

Добавлено 07.11.2014 - 19:11:

Тогда я не понял, к чему вообще была вся эта дискуссия :) Никто вроде не спорит, что Квиррелл стремится продлить свою жизнь, желательно до бесконечности. Вся дискуссия началась с попытки обосновать, что Квиррелл лукавит, потому что многочисленными приёмами он может "допилить" описываемый механизм крестражей до нужного. Моя (и не только) позиция была в том, что возможности "обмануть смерть" для Квиррелла даже упомянутые допиливания не дадут, если про общий механизм он не врал :)

Alaric
Но ведь закономерность "сильный волшебник - умный волшебник" есть?

А почему это вдруг решили, что в состоянии сна сознание не работает,выключается напрочь? Было бы интересно досконально выяснить, что делает мозг в состоянии сна. Наверняка специалисты этим занимаются и занимались.

Игорь закрывает глаза, когда на улице темно. Слышит звук будильника, открывает глаза - все еще темно, но часы показывают, что прошло, например, шесть часов. Он осматривается и понимает - его квартиру ограбили, но он этого не помнит, потому что спал или же, НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА.

Стас в компании друзей выпивает шесть стаканов по 0.3 водки в течении двух часов. ВНЕЗАПНО он перестает осознавать себя. Потом он чувствует тошноту, головную боль, жажду, боль в анусе, и понимает, что у него больше нет друзей. Открыв глаза, видит смену освещения за окном (было темно, стало светло). Вспоминает события прошедшей ночи и понимает, что с некоторого момента его воспоминания блекнут, а потом и вовсе прерываются. ОН НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ, НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА. После случившегося он бросает пить, начинает заниматься спортом, становится менее агрессивным, #любое_изменение_личности_1, #любое_изменение_личности_2 и т.д...

Олег быстро едет на мотоцикле по пустынной трассе. Внезапно руль "ведет". Все вокруг кружиться, больно. Потом открывает глаза, тело болит, видит женщину, которая произносит имя "Олег". Он думает: "Наверное, меня зовут Олег". Он не помнит эту женщину, которая еще и мужем его называет. Месяцы спустя, он выясняет, что, несмотря выписку из больницы и снятые повязки, он не может ловить брошенные ему предметы. Философия, ранее нешуточно увлекавшая его, кажется скучной и непонятной. Он вспоминает какую-то женщину, но лишь посредством умозаключений связывает ту, что в памяти и ту, что называет его "Олег" и "Муж". Доктора говорят, что это последствия отмирания части нейронов, возможно из-за травмы головы, возможно из-за 5 минут клинической смерти. ОН НАХОДИЛСЯ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ СОСТОЯНИИ,НЕПРЕРЫВНОСТЬ СОЗНАНИЯ БЫЛА НАРУШЕНА.

Ну, мы опять же упираемся в определение слова "умный". Я соглашусь, что в мире Юдковского сильный волшебник вряд ли может оказаться тупым как дерево. Но то, что сильный волшебник обязательно гениален или то, что более сильный волшебник всегда умнее более слабого, мне не очевидно.

Пример: Гарри выигрывает спор у Шизоглаза. В кабинете присутствуют четыре достаточно сильных волшебника - Дамблдор, Снейп, МакГонагалл и сам Шизоглаз. Минерве и Снейпу уж точно не пришла в голову мысль, что вообще-то силы первокурсника может быть достаточно для победы. Эта мысль требует особой гениальности - с учётом того, что Гарри до неё додумался, пусть и имея чуть больше времени? Или они недостаточно сильные волшебники (замечу, что Снейпа Дамблдор числит в первой тройке Хогвартса по силе)?

Alaric
Дамблдор, Квиррел, Волдеморт - чрезвычайно могущественные и при этом очень (можно сказать гениальны) умны. Верно?
Шизоглаз, Снейп, Макгонагалл - сильные маги и при этом умны. Верно?
К сожалению, не припоминаю слабых взрослых магов в МРМ, но, наверное, стоит ожидать, что они будут глуповаты?

Да.

Не очевидно.

Alaric
Вы читали Mundane Magic?
переод - http://muyydib.livejournal.com/483.html
оригинал - http://lesswrong.com/lw/ve/mundane_magic/