О пользе размышлений (гет)

"в каноне Дамби не Гад. Он ведет все к победе и его план оправдал. Не имеет значения какими способами. Главное победить. "

как было сказано в одном из фиков, к примеру в "Команде", Дамбик - в первую очередь политик. И в каноне он тоже политик, хоть и прятался там под образом доброго дедушки, точнее зрителям его тетя РО показывала как доброго дедушку, давая лишь намеки на то, кем он является на самом деле. Как говорится "благими намерениями вымощена дорога в ад". Неважно какую цель он преследовал, он честно заслужил свое место в аду. Поэтому его сюжет вполне можно обозвать ДамбиГадом, ибо очевидно, что даже в каноне он прекрасно знал как с Гарри обращаются "родственники", но ничего не делал. Только за одно это он уже заслужил одно из люкс-мест в аду. А история с Сириусом? В общем все это именно ДамиГад. А не ДамбиГад - это в тех фиках, где Дамбик просто на столько туп и добр, что даже и помыслить не мог, что с ребенком будут так обращаться, в тех фиках, где он не специально оставлял Гарри у Дурслей, чтоб сделать из него Героя, в тех фиках, где он не вертит чужими жазнями строя интригу за интригой, таких фиков, к слову сказать, весьма мало и я не сказал бы, что они мне сильно нравятся. Да, есть еще фики, где Дамбик и вовсе главный злодей, вы наверно считаете только их ДамбиГадом, но на самом деле "расчетливый политик" - это тоже не добрый дедушка.

Кто не служил в "горячих точках" тому замыслы Дамби не понять. Многие наши Герои-генералы такие вещи вытворяли, что Дамби на их фоне голубь.

Насчет Гарри. Может он и знал, но ему так нужно было. И с Сириусом так. Главное победа. Его план оправдал и это главное. Без пушечного мяса войну не выиграешь.

Добавлено 29.07.2012 - 12:42:
Лучше расчетливый политик, чем идиот Фадж.

Я и не спорю. Собственно в фике "Команда", его сам Гарри и оправдывает (но не прощает), говоря, что он политик.

"Многие наши Герои-генералы такие вещи вытворяли, что Дамби на их фоне голубь."

"Главное победа. Его план оправдал и это главное. Без пушечного мяса войну не выиграешь."

Я прекрасно знаю, что такое война, и какие приемчики на ней используются. Да у нас вообще за спиной пример есть, очевидно же, что миллионы людей в ВОВ погибли не только в плену и лагерях, но и на поле боя.

Просто вся эта необходимость ни фига не оправдывает человека. Повторюсь, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Как бы не было оправдано поведение Дабмика - его сценарий - это ДамбиГад. Я собственно только к этому в вашем посту и придрался. С остальным любой здравомыслящий человек по идее согласится, ведь у всего есть две стороны медали. На все можно смотреть с разных сторон. Не стоит забывать об этом. С одной стороны, человек может быть ублюдком, а с другой стороны, он может быть самым мужественным человеком, осознанно взваливая на себя весь груз и тяжесть ответственности, зная, что за дела свои он сам себя будет грызть, но и понимая, что дела эти делать кто-то все равно должен.

Жаль что фик подходит к концу, но новая глава однозначно порадовала.

сапсан
"в каноне Дамби не Гад"
Он фанатик Света, а потому гад априори. Самая главная проблема как чистого Света так и абсолютной Тьмы в том что и то и то мерзость каких поискать. Фанатики Света воюют за идеи всеобщего блага(а раз оно всеобщее, то ничьё конкретно, а значит всем будет только хуже), а фанатики Тьмы воюют руководствуясь абсолютным эгоизмом который деструктивен сам по себе. Вот и имеем на выходе что чья бы сторона не победила всё-равно ситуация в целом лучше не станет, а будет только хуже. Победить можно было и другими способами, но фанатизм Дамлдора их не приемлет. Можно было бы поубивать всех Упиванцев ещё после первого падения Волдеморта да и дело с концом, на четвёртом курсе можно было отсрочить возрождение Волдеморта(ну вот не верю я в сказочки про то что Дамблдор не раскусил Крауча, бред это какой-то), на пятом курсе Дамблдор вполне мог убить Тома, но этого не сделал, можно было рассказать Поттеру о методах уничтожения хоркруксом, а история с их поисками вообще шита белыми нитками - Дамблдор всё знал о хоркруксах Волдеморта(где они и что из себя представляют). Со шрамом вообще тёмная история - а был ли мальчик(хоркрукс)? Вот и имеем на выходе фанатизм и неспсобность рассмотрения альтернативных вариантов. Ну чем не гад?

"Не имеет значения какими способами."
Имеет и огромное. Главная цель это минимизация собственных потерь при максимальных потерях противника, а у Дамблдора получилось наоборот.

"И не согласен, что Рон дурак"
Он не дурак, он завистливая бездарность с кучей комплексов и в данном фике изображён вполне достоверно(ИМХО).

P.S. Голубь довольно мерзкая птичка. Не знаю за что его выбрали символом мира.

slayerpro смотря на вас, я и жалею, что в России легко от армии отмазаться. Побывали бы вы в моей роте, забыли бы киношное лозунги типа- Главная цель это минимизация собственных потерь при максимальных потерях противника.

Главная цель, это победа любой ценой

сапсан
А собственно о какой победе в каноне вы говорите?
Да, Волдика там замочили, причем весьма затратным образом, но что получили в итоге? Судя по эпилогу, общественные отношения в волшебном мире за 19 лет так и не изменились. Так что появление очередного Темного Лорда, это только вопрос времени. Изолированность магического мира и его отставание в плане жизненных благ от обычного неизбежно вызовет очередной виток борьбы "реваншистов" за власть. Это как Первая Мировая Война, "победа" в которой Антанты неизбежно привела ко Второй Мировой.
Так что Дамби показал себя бездарным политиком, верящим, что устранение лидера уничтожает проблему. Впрочем, все это мы видим по телевизору в реале. Устраним Саддама (или кого другого, нужное подставить) и сразу наступит всеобщее благоденствие. Как оказывается, устранить очередного "Темного Властелина" намного проще, чем устранить причины его появления. Поэтому в этом фике я сознательно не связываю гибель Волди с окончанием войны. По сути, если бы его не было вовсе, фанфик бы почти не изменился. Кстати и в каноне он почти ничего не делает. Маглорожденных к дементорам отправляет Амбридж, которая даже не носит метку. И волшебники покорно ведут своих жен на заклание, даже не пытаясь возмутиться.
А что касается "победы любой ценой" - цена поражения конечно всегда выше любой цены победы. Вот только талант полководца и оцениваю по величине потерь при безусловном выполнении поставленных задач. Уверяю вас, в военных училищах учат именно этому. И в этом плане Дамблдор - бездарный полководец, с манией секретности в голове. В каноне он гораздо больше боялся, что Гарри после войны станет сильным лидером, чем беспокоился о придурке Волди. Дамби, на мой взгляд, типичный умиротворитель, типа Чемберлена. Чем закончивается подобная политика - известно всем. Хотя в одном вы безусловно правы, если вспомнить, как именно в двух мировых войнах воевали англичане, то вопрос о потерях отпадает сам собой. ИМХО, слова людоед и британский генерал - синонимы.

2 [сапсан ]:
[Насчет Гарри. Может он и знал, но ему так нужно было. И с Сириусом так. Главное победа. Его план оправдал и это главное. Без пушечного мяса войну не выиграешь.]
Нда?У Дамби были:
1.Список главных ПСов(благодаря Снейпу).
2.Личный зельевар,который может сварить Веритасерум.
3.Старшая Палочка и Мантия Невидимости.
Что мешало Дамби сделать Минерву директором,а самому переловить/допросить/вырезать верхушку ПСов и спокойно начать искать крестражи?Что мешало Дамби назначить на место Снейпа другого слизеринца?Ту же Андромеду.Уж она явно пресекала бы все попытки сделать из слизеринцев "элитное пушечное мясо" для Волди.:-)Что мешало Дамби попытаться протолкнуть на место каноничного Фаджа более адекватного человека?

Мих, slayerpro,
Если бы всё было бы так, как вы написали, плюс к этому Сириус бы остался жив и прочие, то Поттериана загнила бы еще в четвертой части.
А Дамби, каждый совершает ошибки, но я его не считаю гадом. Такой план придумал со Снейпом и Гарри - гений! А что ему еще оставалось как не пожертвовать Гарри, если у того внутри сидел крестраж? Как бы вы поступили?

сапсан
"Главная цель, это победа любой ценой"
Если вы победите в войне потеряв 90% населения в то время как ваш противник потеряет лишь 10%, то в конечном итоге ваша страна перестанет быть вашей без всякой войны.

~Simmons~
"Если бы всё было бы так, как вы написали, плюс к этому Сириус бы остался жив и прочие, то Поттериана загнила бы еще в четвертой части."
Т.е. вы хотите рассматривать ситуацию с позиции того что так Роулинг надо было? Это конечно вариант, но тогда выходит что мадам Роулинг бездарный писатель.

"А что ему еще оставалось как не пожертвовать Гарри, если у того внутри сидел крестраж?"
Alex 2011 уже написал, что нужно устранять не следствие проблемы, а её причины и тут я с ним полностью солидарен. Сам по себе Волдеморт ничего сделать не сможет. Если у него не будет поддержки других волшебников, его в итоге просто убъют и всё, ну да хоркруксы помогут остаться в виде духа, но думается что если его каждый раз будут убивать, то ему быстро надоест возрождаться, да к тому же для возрождения нужен помошник которого опять же не будет. В итоге Поттер мирно помрёт от старости, к тому моменту остальные хоркруксы будут уничтожены и проблема решится сама собой. Дамблдор же наоборот делает всё что бы ещё больше усилить фанатизм в обществе, достаточно вспомнить хотя бы обстановку в школе, а там дети, а дети это будущее. Вот имеем будуще в котором фанатизма и предрассудков не меньше чем в прошлом.

"Как бы вы поступили?"
Изменить политическую обстановку в обществе, поубивать всех упиванцев, уничтожить хоркруксы, натренировать Поттера, сделать из него нового лидера маг. мира, а когда придёт время помирать отдать ему старшую палочку. Но у Дамблдора же главное не люди а высшее благо, а убивать упиванцев это вредно для великой идеи Света, убийство ж блин по его версии разрывает душу, только вот он забыл про то что милосердие к преступникам есть предательство памяти их жертв и есть больша разница между убийством невиновного и уничтожением убийцы или маньяка.

~Simmons~
Превентивное устранение "отмазавшихся" упиванцев - первый, вполне очевидный шаг. Без организации и денег Волди не представлял бы серьезной опасности для общества.
Уничтожение крестражей - реальное а не имитация, было бы так же не лишним. Не могу поверить, что Дамби не догадался о диадеме Рейвенкло. В отличии от Гарри он, как директор Хогвартса обязан был иметь представление об артефактах основателей. А уж с Серой Леди директор школы вполне мог договориться.
Ну и конечно-же, в Хогвартсе не место ни Барти Краучу, ни василиску, ни Волди под "маской" Квирелла. лько не говорите, что Дамби о них не знал - он может быть и гад, но не идиот же. Дамблдору следовало бы понять, что школа это не место для его политических игр.

slayerpro, Alex 2011,

Вы назвали Роулинг бездарным писателем? Думаю, что с вами многие не согласятся!
Ну хорошо, доля логики в ваших комментариях есть. Представим, что сюжет начался именно так. Итак, Волди мертв и возродиться не может - всех Пожирателей смерти поубивали, крестражи уничтожили, допустим первые три книги будут по сюжету Роулинг. А дальше что? Со скукой наблюдать, как Гарри доучивается в школе и грязется со Снейпом? Такой дохлый сюжет даже пай не спасет.

~Simmons~
Так по поводу того, что лучше для истории и вопроса нет. Вот только если подключить к этому здравый смысл, то остается единственная возможность - Дамблдор является нехорошим человеком. К Роулинг претезии не в плане наличия/отсутствия таланта, он у нее безусловно есть и отрицать это глупо. А вот моральные качества мадам Ро вызывают у меня вопрос.

Кстати у нас тоже на потери не смотрели. Досточно вспомнить штурм Грозного в январе 1995. За три месяца погибло 1500 человек. Люди шли в атаку без танков, артиллерии и авиации. Отец рассказывал, что у них даже карт не было. Позор. Кстати у нас плохое мнение, что вторую мировую выиграло только СССР. Американцы весь Тихоокеанский театр держали, который больще Восточного. И вообще. Наши генералы на Кавказе за деньги с потрохами продавались. Ненавижу тех, кто считает нашу нации единственной лучщей.

~Simmons~
"Вы назвали Роулинг бездарным писателем?"
Я? Даже в мыслях не было. Я просто озвучил одну из возможных точек зрения на Поттериану. С точки зрения здравого смысла в каноне складывается интересная ситуция: если рассматривать канон с позиции того что Роулинг изначально писала Дамбигад, то всё становится понятно и все кажущиеся косяки укладываются во вполне логичную схему. Отсюда вывод что Роулинг отличная писательница и сумела заложить в простенькой в общем-то истории двойной, а то и тройной смысл и обеспечила поклонников неиссякаемым источником споров. Кстати эту тему отлично обыграла Русалка в одной из глав фика "Два рояля в кустах". Если же списывать все нелогичности на авторский произвол для растягивания сюжета, то выходит что Роулинг фиговая писательница.

"А дальше что? Со скукой наблюдать, как Гарри доучивается в школе и грязется со Снейпом? Такой дохлый сюжет даже пай не спасет."
Найти новых врагов не проблема, было бы желание.

slayerpro,
>>>Найти новых врагов не проблема, было бы желание.
Вы хоть сами понимаете о чем пишете? Вот если бы Ро написала такое, было б нелогично точно. А так, вся серия шикарна в плане задумки и логики. В качестве реализации не знаю, по мне серия пошла на спад после пятой части. Шестая получилась невнятной, может немного наивной и совсем не мрачной; седьмая непонятной и натянутой, с очень грубым фарсом в конце.

~Simmons~ "А так, вся серия шикарна в плане задумки и логики."
---
Соглашусь.
РО очевидно задумала "тайный план Дамблдора" изначально. (Большая игра Дамблдора это трактат как раз об этом) Её задача была вовсе не в демонстрации реалистичной картины политики и принципов мира магии, а в развитии главного персонажа и пути его на крест. Она написала этот путь и даже воскрешение персонажа, но... Без вариантов, само собой, получилось что Дамблдор гад. Внезапно.

Выше прекрасно описали как можно было бы разрулить проблему без издевательства над ребенком. Но РО это вовсе не нужно. Тогда бы она не смогла продать историю про сироту и не смогла бы заработать денюшку.

Если бы Дамблдор был реальным директором ЕДИНСТВЕННОГО учебного заведения в Англии с 1956-го года, он мог так отполировать мозги ВСЕМ волшебникам Британии что никакой войны не могло бы возникнуть в принципе. Позиция директора это куда круче чем позиция Слизнорта со своим клубом и даже министра. А в романе Ро мы этого не видим. Очевидно потому что автору это неудобно и не нужно в плане развития сюжета. Так какой смысл обсуждать дамбигадство, если оно заложено в канон. Если канон без этого гадства просто не получался.

Автор это тиран - он может приказать любому персонажу все что угодно. Снейпу - быть истеричной дурой всю жизнь. Поттеру - слепым котенком. Рону - инфантильным эгоистом. Гермионе - занудой... А всей магической Британии приказать застрять на полпути из средневековья в 19 век.

Слава Богу и Интернету, что в эту игру могут играть все желаюшие.

Авторы фанфиков приказывают этим персонажам быть другими и действовать иначе... И нам, читателям надо только выбирать тиранию по вкусу и благодарить авторов за доставленное удовольствие. И высказывать авторам претензии по поводу их решений на "дамбигад" или "уизлигад" предельно глупо и контрпродуктивно. Есть риск что затрахав мозг автора наездами можно добиться только охлаждение автора к фандому.

В общем. Я клинически против критики. Например я люблю персонажа Гермиону. И читаю весь пай без претензий к качеству. Пробегитесь по моим комментариям к фанфикам. Там нет ни одного коментария к снейджерам и драмионам. Почему? Там тоже хорошо пишут Гермиону. Но я "не хочу давиться кактусом". Я не высказываю там претензий к пейрингам и не учу авторов жизни. Пусть там царит своя "гармония" я им не мешаю.

"В общем. Я клинически против критики. Например я люблю персонажа Гермиону. И читаю весь пай без претензий к качеству. Пробегитесь по моим комментариям к фанфикам. Там нет ни одного коментария к снейджерам и драмионам. Почему? Там тоже хорошо пишут Гермиону. Но я "не хочу давиться кактусом". Я не высказываю там претензий к пейрингам и не учу авторов жизни. Пусть там царит своя "гармония" я им не мешаю. "

Отличная точка зрения. Можно сказать практически наилучшая. Ибо, если не нравится, то хренли критиковать то, иди куда шел и скатертью дорога... Другое дело, когда фик интересен тебе, и ты можешь предложить автору конструктивную критику, которая ему только поможет, а не будет отбивать желание писать вообще что-либо...

>>>Другое дело, когда фик интересен тебе, и ты можешь предложить автору конструктивную критику, которая ему только поможет, а не будет отбивать желание писать вообще что-либо...

Jeka-R,
И кто-либо из вас написал конструктивную критику к этому фанфику? Насколько я знаю, фик почти закончен. Вот и напишите её! Только критику со всеми плюсами и минусами, а не наивный комментарий=))

Добавлено 29.07.2012 - 23:51:
o.volya,
О каком дамбигадстве вы говорите? Да еще в каноне! Скажите еще, что Волди этакий святой мученик реинкарнаций. Неужели непонятно, что Ро хотела нам показать, что даже лучшие среди нас допускают ошибки? И все-же да, "дамби гад" был изначально мертв с рождения поттерианы.

А Снейп то силен - ящик виски в одну каску выдуть! Что же теперь будет с Дамби? Дедок то явно не из тех кто легко выпускает власть из рук. Ну потерял он место директора Хога - и все! Бородач явно решит разыграть новую комбинацию - в этом деле у него опыта куча.

"Главная цель, это победа любой ценой"
Само собой, что цель оправдывает средства.
Но, если есть такая возможность, необходимо опять же любой ценой свести свои потери к минимуму. Любой ценой для противника, разумеется. Жизни врагов всегда дешевле, чем друзей. А для нормального политика жизнь врага стоит не дороже одной пули. С поправкой на существование в данном случае Авады - даже ещё дешевле.

"И все-же да, "дамби гад" был изначально мертв с рождения поттерианы."
Наоборот, любая попытка описать действия Дамблдора с положительной точки зрения обречена на провал. Это факт, который вы не в силах изменить.
Либо приходится радикально менять сюжет.
Да, и в самом деле единственно непротиворечивый образ Дамблдора в другом произведении Alex 2011 - "Помни, что будет" - http://www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=43192