Первоисточник (гет)

Жопожуй Конидзэ
Лучше бы продолжение было...

Хм-м-м. "Клянусь не выполнять никаких действий, рекомендованных проклятьем подвластья Империус, если только эти действия не являются для меня самым выгодным курсом действий в данной ситуации. Клянусь не разглашать факта своей подконтрольности каждому отдельному приказу каждого отдельного Империуса, если только раскрытие этой информации не является для меня самым выгодным курсом действий в данной ситуации". Либо Непреложный Обет в данном фанфике должен иметь серьезные ограничения, препятствующие его юзу для перманентной защиты от Империуса, либо то, что я только что процитировал, как-то странно работает, потому что в этом случае вообще любой, кто может принести Непреложный Обет и найти для этого двух человек, сможет приобрести пожизненный иммунитет к Империусу и при этом оставить себе возможность притворяться, что он действительно находится или когда-то там, когда сделал что-то плохое, находился под Империусом.

так так так, оооочень даже интересно!

Жопожуй Конидзэ
Оценку выгоды производит сторонний финансовый аудитор? Для подверженного империусу, каким он описан в каноне и большинстве фиков, самым выгодным, приятным, естественным и единственно верным и возможным вариантом является именно отданная команда. Не получится одновременно быть под проклятием и оценивать выгоду. Это во-первых.
Во-вторых, в Вашем примере объект перепутан с субъектом, причина со следствием, не знаю как объяснить, короче: "клянусь не выполнять никаких действий", а потом тебя прокляли и ты по-любому выполнил какие-то действия, потому что так империо работает. Обет нарушен, тикай с городу, тоби пызда, потому что ты поклялся не выпонять, но не смог. Это не защита от империуса, это капсула с ядом в зубе, так обет работает. Он не защищает от, он убивает в случае.
И в-третьих, если уж выбивать ультимативно империус обетом, то не проще ли принести обет не подвергаться имериусу? "Я клянусь, что Империус на меня не теперь больше действует никогда, а еще я клянусь, что от авады не могу умереть и от левиосы не взлетаю".
Ну, и, развивая концепт: "Я клянусь, что я самый клевый в мире самый сильный маг и всех могу победить" и заканчиваем фанфик.

NotRincewind,

1) Так можно до любых магических механик доебаться. Допустим, самым выгодным действием является то действие, которое бы сознательно (то есть посредством принятия решения) сочла наиболее выгодным жертва, если бы на ее желания искусственно не влиял Империус - то есть если бы все были уверены, что Империус работает так, как работает Империус, а он бы вообще не работал. Определение разницы между сознанием, затуманенным и не затуманенным Империусом, оставляем канонной магии, поскольку все-таки сам факт наложения заклятия (и наличие искусственно вызванных им желаний - или искусственное изменение им приоритетов, если хотите) создает куда более четкую границу между разными состояниями разума, чем любое возможное словесное описание этих состояний в Обете. То есть предполагается, что факт применения к кому-нибудь как в целом магии, так и конкретных заклинаний, может быть как бы таким магическим "событием" - якорем, за который можно "зацепиться" Обетом в тех случаях, когда даже самые лучшие словесные формулировки всех этих случаев с железной гарантией охватить не смогут. Имею тут ввиду, что чисто смысловая разница между человеком со своими собственными желаниями и тем же человеком (абсолютный клон в абсолютно идентичных условиях) под Империусом, который диктует абсолютно те же желания (то есть, по факту, ничего этот Империус не меняет абсолютно), все-таки есть и может быть использована в Обете.


2) Сначала мы выбираем абсолютно все действия:


Потом среди них мы выбираем только те действия, которые были "рекомендованы" Империусом:


Потом уже среди последних выбранных мы выбираем только те действия, которые не являются для жертвы самым выгодным курсом действий в данной ситуации:


И вот действия из последней выборки жертва клянется не выполнять. Если объединить это с тем, что я описал в п. 1, то получается, что жертва клянется не выполнять любые действия, которые она бы и так не стала выполнять (так как их выполнение было бы для нее менее выгодным в каждый момент времени, чем невыполнение, и потому невыполнение являлось бы для нее самым выгодным курсом действий в каждой такой ситуации), если бы на нее вообще не действовал Империус.


А вот так не сработает. Империус как раз сработает, а Обет убьет пациента. Потому что жертва поклялась не в том, чтобы что-то делать или не делать (и тогда это бы повлияло на Империус), а в том, что какая-то внешняя сила будет что-то делать или не делать. Нельзя поклясться за Империус, что он на кого-то - пусть даже и на тебя - не подействует. Можно поклясться за себя, что ты не будешь делать каких-то действий (под Империусом или вообще - уже другая тема), и потом совершить эти действия тебя Империус заставить не сможет.

Жопожуй Конидзэ
Не нужно было подробно мне разъяснять механику того, как Вы предлагаете программировать реакцию на империус под обетом. Я с первого раза Вас понял верно, честное слово.
Только вот, мой аргумент был о том, что Империус сработает в любом случае, и сработает так, как ему положено. А любые условия, которые Вы вкладываете в обет, по сути не важны, потому что Империус сработает в любом случае, а обет убьет давшего обет в случае нарушения любого из условий. Нет ситуации, при которой обет может защитить от империуса. И ваша формулировка, не важно, каково в ней сито выборки, все равно не обеспечивает субъекту жизнь, кроме единственного случая: отданная команда, по совпадению, является "самым выгодным вариантом" и субъект ее выполнит, не нарушая тем самым обет, то есть, но тут империус сработает так же, как если бы субъект не давал вообще никакого обета. В остальных случаях, он под империусом делает что сказано, оно нарушает обет, субъект получает откат.
Империус ничего НЕ РЕКОМЕНДУЕТ. Империус дает безусловный императив.

NotRincewind,

Но почему бы условиям не сработать против Империуса? Что им мешает? Прошу объяснить, как вы видите механику игнора этих условий Империусом, если:

1) сами условия охватывают все нежелательные приказы под Империусом
2) Непреложный Обет препятствует выполнению запрещеных им действий под Империусом

Если вы все еще клоните к тому, что под Империусом, изменившим приоритеты жертвы, жертва не может взвесить субъективную выгоду от того или иного действия, как она бы ее оценивала, если бы Империус не действовал, поскольку на момент наложения заклятия жертва уже под его властью и не может вернуть свой разум в пред-империусное состояние, необходимое для взвешивания выгоды, то я подразумевал, что это как бы и не нужно, поскольку жертва не пытается в действительности взвесить выгоды без какой-либо посторонней помощи, за нее это делает Обет. То есть Обет как бы говорит: а давайте представим, что жертва не находится под действием Империуса (без попытки жертву вывести из-под воздействия этого Империуса, чтобы она сама что-то там взвесила) и потому имеет то состояние разума, которое ей позволяет взвешивать выгоды - вот то, чего бы она в этом теоретическом случае не сделала, ей делать в данной конкретной ситуации запрещено.

NotRincewind,
если дело тупо в термине, обозначающем приказ Империуса, то, гспд, замените "рекомендацию" на "приказ", делов-то.

Жопожуй Конидзэ
Я не клоню к тому, о чем Вы говорите, я буквально 3 раз пишу одно и то же: обет чего-то не делать не запрещает что-то делать. Он убивает, если Вы это сделали.

NotRincewind,
... вы прочли весь мой исходный комментарий по этой теме? Там внутри спойлера цитата из фика, в которой как раз это и объясняется.

Жопожуй Конидзэ
Это значит, что с автором фика у меня те же самые разногласия, что и с Вами

NotRincewind,
э-э, ни о каких тут "разногласиях" речи в принципе быть не может, так как все мои комментарии по этой теме основывались именно на выдумке автора, что Обет может что-то там предотвращать, а не наказывать опосля. То есть всю батарею моих комментариев можно предварить фразой "если представить, что в каноне бы оно было так, как придумано тут в фанфике, то..."

А если вы просто несогласны с тем, как автор обошелся с каноном, начав ему перечить в таких вещах ради сюжета, то при чем тут моя батарея комментариев, на которые вы все это время отвечали.

NotRincewind
А зачем вы пишите это три раза, если изначально Маня как раз критиковала по сути идею автора, показав пример, что если бы это работало так, как написал автор, то можно было бы делать такую дичь, как написала Маня? В чем был тогда вообще смысл вашего комментария?

Jeka-R
Я, в целом, развивал ту же идею, но с оговоркой, что в таком случае не понадобилось бы даже переусложнять формулировку обета. Можно было бы просто поклясться в том, что ты самый сильный, и магия бы дала сил, если бы обеты работали так, как у местного автора

Концовка слита в унитаз.

malshin
Потому что теоретически это ещё должна быть не концовка всего рассказа.
Вот только продолжение так и осталось теоретическим.

Вот и я о том же, эпилога нет.

malshin

Там не эпилог предполагался, а еще одна часть, такого же размера, как уже имеющаяся. Жаль, что замерзло. Я бы с удовольствием прочитал.

Эй, не теряйте надежду. Последний апдейт был 2016-го, а не 2006-го. Я знал фикло, которое дописалось спустя 10 лет заморозки.

Raven912
Уже было сказано, что предполагался не эпилог, а продолжение. Однако..... Что это меняет? Продолжения нет, эпилога нет, автор свалил....