Четвертый дар смерти (гет)

К сожалению, нельзя. Читал я это давно, в бумаге. В советском издании. И очень удивился. Впрочем, там не только про Королёва было. Было и про Туполева, к примеру,как его с делегацией заслали в США за лицензиями на самолёты и моторы, а вернулись они с чемоданами забугорного барахлишка, за что, собственно, и загремели.

Что касается "как собирали", а что, мало было инициативных проектов? Окститесь! В иных КБ в инициативном порядке не то что двигатели, самолёты делали и танки. Та же знаменитая "тридцатьчетвёрка" - инициативный проект Кошкина! И мне даже страшно подумать, что было бы, не одобри Сталин лично сей аппарат. Сел бы Кошкин со всем коллективом за растрату.

ЗЫ я ничуть не сомневаюсь, что были какие-то ведомственные тёрки, но не надо проецировать на них личность позднего Королёва. Перед войной он был никто и звать никак, чтобы персонально писать донос.

Эм... Дело в том, что вообще нет такого понятия - "инициативный проект".
КБ может, в принципе, с ведома верховного начальства - чаще всего директора НИИ, на свой страх и риск провести ОКР. И это предел того, что оно может. Так есть сейчас, так было и тогда. И если этот ОКР не оправдается - последствия могут быть самыми разными. В том числе, и совсем печальными.
Но это - точно не прерогратива старшего инженера, коим тогда являлся Сергей Павлович. Это, скорее, уровень замдиректора, с которого его перед этим турнули в смежной конторе.
Поэтому для стрелочника его кандидатура на тот момент была идеальна - недавно слетел с верхов, можно списать на него несчастный случай.
Тогда как его собственные возможности испытывать самопальный ракетный двигатель... Гм. Вот, к примеру, может участковый с окраины Москвы расследовать какое-нибудь громкое и серьезное дело? Прошу прощения за терминологию, на знаю, как выразиться точно.
Вот это примерно то же самое. Он попросту не может этим заниматься - не его дело.
Максимум при такой должности - разработать форсунку на кульмане и принести на подпись.

корнет

Вы не путайте позднесоветскую бюрократию с раннесоветским энтузиазмом. В те годы очень много чего делалось именно так. Научный поиск и всё такое. В т.ч., как я сказал, даже танки и самолёты. Как сказал один мудрый человек, удачная авантюра перестаёт считаться таковой, а неудачная, соответственно... Королёв облажался, в противном случае, вероятно, его судьба сложилась бы иначе. Или, если б, он работал на гражданские нужды. Насколько я помню, шла то ли разработка, то ли подготовка к производству БМ-13, и королёвское фиаско в этой обстановке в два счёт сошло за вредительство. И по факту, так оно и есть.

Прошу прощения, но это не совсем верно. Никем он стал только после, как раз, ведомственного срача, а до этого очень быстро дорос до немаленькой, очень немаленькой шишки.
В 1933 году на базе московской ГИРД и ленинградской Газодинамической лаборатории (ГДЛ) был создан Реактивный научно-исследовательский институт под руководством И. Т. Клеймёнова. Королёв был назначен его заместителем в ранге дивинженера. В 1935 году он стал начальником отдела ракетных летательных аппаратов; в 1936 году ему удалось довести до испытаний крылатые ракеты: зенитную — 217 с пороховым ракетным двигателем и дальнобойную — 212 с жидкостным ракетным двигателем. В его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической ракет дальнего действия, авиационных ракет для стрельбы по воздушным и наземным целям и зенитных твердотопливных ракет.

Комментариев триста назад. Искать долго.


Тогда не было деления. Все люди, не относящиеся к дворянству и духовенству, были третьим сословием. Это позднее пролетариат начали выделять в некое четвертое сословие, оправдывая упомянутую мною классовую борьбу.

И опять же, ни Робеспьер, ни Демулен, ни Сен-Жюст, не относились к тем, кого принято называть капиталистами, и чьи интересы во время революции они якобы представляли.

Сейчас модно утверждать, что Ленин работал на деньги капиталистов. Как и Робеспьер.

Развивать тему не стану, ибо начнется политический срач, а они имеют обыкновение затягиваться.


По фактам. До 32 года паспортов, кроме заграничного не было? Не было.
В 32 году паспорта ввели не для всех? Ввели не для всех.
Новые паспорта для всех ввели в 74? В 74.

Итого, поначалу относится к промежутку с 32 по 74 год. У меня женская логика, привыкайте. Не все сразу понимают, что я имею в виду.

Нет ссылки - тезис не соответствует реальности.

Суть от этого не меняется.

Суть от этого также не меняется.


Вы следуете моде? И считаете модное утверждение за факт?



По фактам. Вначале паспортов не было ни у кого. 1932 год - это что угодно, но не начало Советской власти.
Отсюда и просьба учить матчасть до, а не после.

Ничуть не меняется.

корнет

Простите, вы кого пытаетесь убедить в предвоенной значимости Королёва? Я ведь не дитя из поколения пепси и жертва ЕГЭ. Какая может быть зенитная ракета без системы управления и РЛ-взрывателя? Какая может быть авиационная ракета для стрельбы по воздушным целям опять же без системы управления и РЛ-взрывателя? Какие могут быть баллистическая и крылатая ракеты без системы управления?

Касательно зенитных - поддержу, а вот по баллистическим с Вами в корне не согласятся наглосаксы, кои успешно делали ракетную артиллерию практически во времена Наполеоновских войн (штучно, но - делали). Да и "летающий сарай" (боевая часть Катюши) ракетными двигателями приводился в движение.
А зенитные ракеты появились даже не сразу после войны, так что неправдоподобно.

Немного возвращаясь к проблематике "репрессий" - кто-нибудь в курсе, амнистировали только "оклеветанных" и "политических" или расстрелянных "за дело" тоже? А то у меня тут есть знакомые, люто ненавидящие Сталина (попрошу заметить, прямо лично Иосифа Виссарионовича, как будто он каждое дело разбирал и подписывал) за расстрел родственника, которого якобы оклеветали и позже амнистировали.
Мне вот кажется неправдоподобным. Причем показательным является то, что попыток выяснить, а за что расстреляли - не предпринималось. "Надо же своим родственникам верить!".

Ник Иванов

Первая баллистическая ракета, известная нам в истории, это немецкая Фау-2. Министр вооружений А. Шпеер прямо говорит, что это - дерьмо-с, выброшенные на ветер деньги. Потому как точность попадания плюс/минус Лондон. С учётом конвенционной БЧ, это - пшик. И это при том, что немцы на то время радикально превосходили нас в вычислительной технике, что вообще позволило хоть как-то попадать ракетами в круг диаметром 20км на дистанции в 300км. Королёвская баллистическая ракета, сдаётся мне, фейк позднесоветских времён, направленный на ещё большее очернение Сталина: "Ах, какого гения в шарашку засадил".

drago23

как говорится, "смотря что считать за секс". Если за баллистическую ракету считается только масштабный объект с точным наведением на цель, тогда да, сумрачный гений фон Брауна первым поставил такое творение на поток.
А если реактивный снаряд тоже считается, то упомянутая выше БМ-13 вполне себе баллистическими ракетами стреляла (снаряд - реактивный, траектория - баллистическая, то, что точных координат цели не указывается - уже другой вопрос).
В определении термина "баллистическая ракета" параметра "точность" не нашел, хотя в статье идет отсылка к V2 как родоначальнику класса...

З.Ы.: если Королёву приписывают "конкурента" V2, то это уже ересь) снаряды для реактивной артиллерии или грубые прототипы - верю, серийная крылатая ракета... ну да, то-то она в серию не пошла и в Великой Отечественной не поучаствовала...

Ник Иванов

Я крайне сомневаюсь, что М-13 хоть как-то, даже с натяжкой на глобус, можно считать баллистической ракетой. Просто по той причине, что эти снаряды летят не по баллистической траектории.

Эмм... боюсь спросить, а по какой траектории артиллерийский снаряд летит? Если не считать варианта с запуском "сарая", то вроде как траектория-то баллистическая, другой вопрос, что с разбросом больше чем у классической артиллерии (хотя и там о высокой точности даже в случае опытного расчета речи не идет, как говорится, "снаряд в одну воронку дважды не попадает")

У артиллерийского снаряда оперения нет. А для М-13 вопрос скорее относится к аэродинамике.

Собственно, а почему без системы управления? Ракета 217 наводилась на цель по лучу прожектора при помощи фотоэлементов. Разработка как раз и должна была начаться именно тогда, чтобы дать результат году к 1943-45му, что и получилось у немцев с "Вассерфаль". Если бы они начали в 35, как Королев, то результат был бы с появлением допиленной электроники - к 1942 году. Основные проблемы ведь были с двигательной установкой, на которую, как раз, Сергей Павлович особое внимание и обращал.
Проще говоря - все он правильно делал, молодец. Зачем его сняли с замов - вопрос, внятного ответа на который не нашел.

Прошу прощения, но все это было создано во Вторую мировую. То есть - непосредственно после рассматриваемого периода.
Затем пришлось изучать трофейную фау. Будь свои собственные наработки - вряд ли бы оно пригодилось.
От начала разработки достаточно сложного, а часто и непонятного, устройства до его нормального производства иногда десятилетия проходят - и это норма. И то, что мы поначалу отставали - как раз следствие неверно выбранной стратегии.

корнет

Не смешите мои тапки, хорошо? По лучу прожектора... это такой бред, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Немецкий же "Вассерфаль" наводился по такому-же принципу, что и С-75, с помощью двух РЛС. Напомнить, когда У НАС появился первый радиолокатор? После того, как Королёв сел. Это первое. Второе, как я упоминал, немцы превосходили нас и в электронике, и в вычислительной технике, что, впрочем, неудивительно, если вспомнить, что всего четверть века назад 80% населения страны читать не умело. И при всём этом превосходстве немцы сумели создать ракету, с 50% шансом попадавшую в Лондон. Потрясающе! А эффективность сего чудо-оружия 1.5 убитых человек на ракету, это просто вишенка на торте. Третье, немецкие наработки нам и не пригодились, дабы вам было известно. Фау-2 это тупик. И как положено тупику, ни одна из технологий Фау-2 не пошла дальше.

Во-первых, не понимаю такой экспрессии. Почему нельзя спокойно обсуждать чисто технические вопросы? Во-вторых, наведение по лучу РЛС или, как в некоторых современных вариантах ПТУР, по лучу лазера бредом отнюдь не является. Точность низкая, но технически вполне реализуемо. Тем более, для создания огромного задела.


Ну, превосходство Германии над СССР таким уж всеобъемлющим не назвал бы как раз в плане электроники, хотя в целом они нас обходили. И что? Начни они разрабатывать свою вундервафлю пораньше, и нормальная зенитная ракета у них появилась бы тогда, когда она была им нужна.


Ну... Тут даже не знаю, что сказать. Очень странное утверждение.
Ракета Р1 - это она и есть. Фау в первозданном облике. Ракета Р2 - как ни странно, снова Фау... Допиленная королевским напильником.
Ракета Р5, первая советская боевая ядерная - и, как ни странно... "Двигатель РД-103 для Р-5 был ещё более форсированной версией двигателя ракеты Р-1, превзойдя исходный по тяге в 1,7 раза. В частности, камера сгорания была переделана из грушевидной в сферическую." А двигатель Р1 - это у нас что? Ага, привет фон Брауну. А это - 1956 год принятия на вооружение.
И только Р7 является действительно советской ракетой - с элементами конструкции той самой фау. Спустя 15 лет после окончания войны.
Что говорит о том - дали бы Сергею Павловичу заниматься любимым делом раньше, толку было бы куда больше.
С другой стороны, все эти полеты стали возможными только благодаря самому существованию СССР.

корнет

Я вижу, вы много чего не понимаете. В частности, школьный курс физики, где вам бы объяснили разницу между локатором сантиметрового диапазона, когерентным излучением лазера и банальным тупым прожектором. Что же касается Р-1... она НЕ БЫЛА копией Фау-2. И двигатель не был копией немецкого. Хотя бы по той банальной причине, что у немцев горючее было на виниловой основе, а наши использовали просто этиловый спирт.

Да, я инженер-электронщик. Точнее, схемотехник. Наверное, очень многого не понимаю, хотя разрабатывал как раз системы наведения)).

Естественно, она не была ПОЛНОЙ копией. Иная система управления, несколько иная компоновка, другие материалы. У нас промышленность отличалась от немецкой. Двигатель процентов так на 98 являлся копией немецкого оригинала.
К вопросу о школе и познаниях в электронике...
Простой проверочный вопрос уровня советского (то есть хорошего) радиолюбителя: можно ли использовать в качестве детектора в детекторном приемнике транзистор? Если нет, то почему? Если да, то какой - полевой или биполярный?
Если ответите, признаю, что хорошо в вашей школе физике учили)).
П.С. Правильный ответ в гугле почему-то отсутствует.

корнет

Не вижу электронщика. Человек, не видящий разницы между когерентным излучением, прожектором оптического диапазона и сантиметровой РЛС кто угодно, но только не технический специалист. Дальше, двигатель, повторяю, не был копией немецкого, и дело даже не в материалах. Иное горючее - и двигатель приходится делать уже иначе. В-третьих, как я говорил, дальше технологии Фау-2 не пошли, поскольку это - тупик. Настоящие боевые ракеты - это низкокипящие топливные компоненты, несущие топливные баки, рулевые двигатели. Ничего этого в Фау-2 не было и быть не могло.

ЗЫ не надо пытаться меня подколоть. Детекторный приёмник я в школе проходил (и собирал) почти четверть века назад. Вы правда думаете, что я что-то помню? Хотя транзистор там не годится, да. Диод нужен.