Четвертый дар смерти (гет)

корнет

Ещё раз повторяю: ваши фокусы технически невозможны и нереализуемы. Точка. И именно поэтому никто в мире не пытается маяться такой дурью. Тем более они были нереализуемы в 40е.

Невозможны, потому что невозможны? Отличная аргументация.
Видели детские вертолетики на ИК-управлении? Летают, как ни странно, и вполне себе управляются. По очень слабому лучу светового источника. Как считаете, мощность прожектора повыше, чем мощность ИК-светодиода? Да ещё и ненапраленного.
Наведение по РЛС надежнее и точнее, поэтому оно и используется. Но это не значит, чтов принципе невозможны иные варианты.

Ну, положим, это мы сейчас знаем про "невозможны и нереализуемы", а в 40-е как один из способов вполне мог рассматриваться. Надо же было с чего-то начинать. То, что проект в итоге оказался бесперспективным, вовсе не означает, что его не пытались реализовать. Вот полученные результаты — другое дело.

корнет

Видели вертолётики, видели. И у всех у них пометка: использовать в помещении. Причём каналов управления у них не менее трёх. Что вы там сумеете науправлять с помощью прожектора, я не знаю. Впрочем, я задам вам один-единственный вопрос, на который у вас всё равно нет ответа: как вы "по лучу прожектора" намерены совместить два объекта, свободно маневрирующих в трёхмерном пространстве? А после того, как вы почешете репу, советую припомнить простой факт: ракеты, идущие "по лучу" используются только для поражения наземных целей, и никакие команды этим лучом не передаются, он только в качестве "колеи".

Очень просто. Представьте дирижабль (в 30е - вполне реальная цель). Представьте ракету и зенитный прожектор. Стрельба на догонном/встречном курсе к коррекцией по ходу дела. Попасть нереально? Я вот думаю, что реально. Скорости небольшие, дистанции тоже.

В зенитных системах управление по лучу не используется из-за высоких скоростей цели. На то время самолеты так быстро не летали, не говоря о цеппелинах.
Что же касается касается передачи команд по лучу...
Во-первых, технически это возможно, и даже просто. И в это приходится писать в который уже раз.
Во-вторых, Вы в который раз утверждаете как непреложную истину непроверенную информацию.
Существуют ЛЛСН, ЛЛКН и ЛЛСТ. Лазерно-лучевая система наведения, лазерно-лучевое командное наведение и лазерно-лучевая система телеуправления. Все это используется, например, в ПТУР. Команды по лучу в двух последних случаях передаются.

Нет, нереально. И если вы в придачу к школьному курсу физики вспомните школьный курс геометрии, поймёте, почему. И вообще, хватит пытаться натянуть сову на глобус. И да, в тридцатые дирижабль - цель НЕРЕАЛЬНАЯ.



В то время дирижабли в военных целях уже не использовались, и увидеть дирижабль в качестве противника во второй половине 30х можно только под большой дозой ЛСД.



Технически НЕВОЗМОЖНО. В который уже раз приходится вам повторять. Ваш сраный вертолётик с ИК-управлением использует три канала, чтобы хоть как-то управляться. Как вы реализуете три канала с прожектором, как ваш прожектор выдержит импульсный режим работы, как вы будете сводить ракету с целью... Вопросы без ответа.




Возможно, посмотрел. Да, в ПТУР последнего поколения - хвала современным технологиям! - научились передавать команды лучом лазера. А до того луч использовался только для удержания ракеты на траектории. Вроде ПТУР "Вихрь", где ракета идёт по лучу. И это, подчёркиваю, возможно лишь потому, что излучение когерентное. С прожектором улетела бы ракета в неизвестные едреня.

Ну, с Вашим курсом физики в школе мы уже, вроде бы, разобрались?))
Из курса геометрии сие отнюдь не следует.

Нет, не понимаю... Почему Вы, прежде чем что-то безапелляционно утверждать, не проверите информацию? Опять ведь неправда.
Думал, Вы лучше знаете историю. Дирижабли в качестве боевого девайса использовались и во Вторую Мировую. Например, К-74. Правда, с прискорбным результатом, однако... Однако, с целью противолодочной борьбы в США было построено аж 135 дирижаблей.
Наверное, они там все ЛСД обкурились. https://www.aviaport.ru/conferences/41176/70.html?new-thread=
Был и наш, советский аппарат - под названием дирижабль "Победа"


Ваша лампочка выдерживает импульсный режим? Ага, аж 50 Гц. Просто Ваш глаз этого не видит. Три канала здесь не нужны - хватит двух, причем куда менее сложных. Не путайте принципиально разные вещи. Для вертолета нужны три канала серв. Серва - это пропорциональное управление по советской терминологии. Для управления полетом реактивного снаряда в минимуме вполне достаточно двух дискретных каналов, который реализуются просто - даже в то время. Посредством такой штуки, как СКВТ - синусно-косинусный вращающийся трансформатор.
Пока что ни одного Вашего вопроса я не оставил без ответа, и удивлен, что они у Вас ещё возникают.





Каким образом когерентность излучения препятствует его модуляции?
Даже интересно. Возможно, Вы открыли в физике что-то новое)).

Да что вы говорите! Ну это же не я путаю лазер, прожектор и РЛС сантиметрового диапазона.



Правда? Да что вы говорите! ПТУР с наведение по лучу применяется в комплексе с такой милой вещицей, как система автоматического слежения за целью. Объяснить, почему, или сами догадаетесь? Да потому, что поворот источника света на 1 градус на дистанции в 2-3км вызовет смещение светового пятна на... Сами посчитаете? Или мне это сделать?




(ласково) я знаю. И это сделано почему? Да потому, что примитивный мягкий дирижопль сделать быстрее и проще, чем противолодочный корабль. Я спрашиваю, что надо курить, чтобы увидеть дирижабль в качестве цели? Ну? Или, полагаете, хоть у одного конструктора систем ПВО могла родиться бредовая мысль, что вместо бомбардировщиков полетят "Цепеллины"? Так вот, сообщаю вам курьёзный факт: немцы, к примеру, не могли нормально вести зенитный огонь по У-2 по той причине... что их ПУАЗО не была расчитана на столь тихоходные цели.





Правда, что ли? Это вы путаете игрушечку с радиусом действия в 5м и оружие, которое должно действовать в боевых условиях. Например, во время дождя, тумана, пылевой бури...



А при чём тут модуляция? Речь шла исключительно о рассеивании, г-н фантазёр. И хватит мучать сову, натягивая её на глобус. На квадратный. Сама жизнь дала ответ на ваши прожекты: прожектор нигде, никто и никогда не использовал для наведения ракет. А в 40х единственный в принципе возможный способ наведения - радиокомандный. С использованием трёхкоординатных РЛС и никак иначе.

Где я их спутал?

И как это мешает наведению?


Ну, эта мысль как раз и родилась у конструкторов систем ПВО в 17м году. И именно в таком виде - против дирижабля. Знаете почему? Потому что так просто дирижабль фиг завалишь, в Первую Мировую это была не самая простая задача, даже несмотря на наличие зажигательных пуль.
Что же касается 30х... Я уже писал выше, и не понимаю, почему не дошло: речь шла в первую очередь о создании ракеты. Управляющая электроника здесь вторична и являлась, по сути, апробацией более поздних вариантов с радикомандным управлением, либо самонаведением.
Сама по себе система вышла бы малонадежной и малого радиуса действия, но это не означает, что она технически невозможна.
Сам факт того, что она всерьез разрабатывалась в Союзе, где конструктора откровенной дурью хоть и маялись, но чрезвычайно редко, говорит о многом.
Думаю, их подготовка при любом раскладе выше Вашей.



Никто не говорит о боевом оружии. Речь идет о разработке с целью создания задела.


Сама жизнь дала ответы на мои вопросы: в СССР в 1947 году была скопирована немецкая ракета 1944 года. На её основе выпускались ракеты вплоть до конца 50х годов.
Если бы Королеву дали возможность заниматься своими проектами до получения результата, такого бы не произошло - при наличии готового двигателя и общей компоновки ракеты осталось бы только прикрутить более современную систему управления - а не создавать всю инфраструктуру вообще с почти с нуля.

корнет

Вы такие глупости несёте и так юлите в попытке сохранить право издеваться над совой, что я диву даюсь. Особенно порадовал пассаж про "создание задела". Это каким бревном быть, чтобы расчитывать на мифическое наведение по прожектору, когда радиостанция есть?

Простите, но эта система для тридцатых годов - полный бред. И вот почему:
1. Неэффективно в дневное время. Луч прожектора не даст засветки, сильно отличающейся от естественного освещения.
2. Ограниченное время реакции на самолет - порядка трех минут от захвата лучом до сброса бомб. Сбить надо в этом отрезке времени.
3. Пускать надо не менее двух ракет на самолет. Одна может потерять цель, две - обеспечат поражение цели с вероятностью близкой к единице.
4. Пилот цели тоже не идиот - он наблюдает облучение прожектором и принимает меры для ухода из луча. Когда он в луче - ему тупо ничего не видно - он ослеплен. А летчик тоже человек, он жить хочет.
5. Сколько времени займет перезарядка пусковой установки? Бомберов не один и не два, их может быть несколько сотен.
6. Как быть, если прожектор захватил своего?
7. Сколько надо пусковых, если бомберы летают минимум сотней?

Вот и получаем дорогую и малополезную игрушку с весьма серьезным набором ограничений к применению.

Пока что глупости технического плана были только от вас - почти в каждом коменте что-нибудь, не соответствующее реальности.

Наверное, надо быть инженером, нет?
Слышали про длинные и средние волны? Про короткие и ультракороткие, и как их делают? Или в вашей школе их тоже не проходили?
В 30е годы только-только появились первые супергетеродины - шкафы с лампами, сложные в настройке и эксплуатации и ненадежные. Длинные и средние волны для телеуправления ракетой не подходят в принципе.
Короткие - подходят, а ещё лучше УКВ. Как раз то, что только-только развивалось. Основная проблема - склонность к самовозбуждению и постоянная необходимость перерегулирования, такой штуки, например, как АПЧГ - автоматическая подстройка частоты гетеродина - тогда ещё не придумали.
Немудрено, что управление по лучу прожектора кому-то тогда казалось надежнее.
Да и, повторюсь, сам принцип управления на тот момент был не особо важен. Важен был задел на будущее.

корнет

Глупости пока что вы несёте. Приплели и армады "Цепеллинов", от которых, дескать, хотел защищаться Королёв, и непонимание, что никакая ракета не пойдёт по прожекторному лучу, а когда вам это не раз и не два сказали, начали петь про какой-то мифический задел. Какие могут быть "заделы", когда война на носу? Поинтересуйтесь на досуге личностью такого человека, как Леонид Васильевич Курчевский, и во что обошёлся стране (и боеготовности армии) его творческий поиск. Так что посадили Королёва за дело.

ЗЫ коротковолновые радиостанции в СССР производились в 30х серийно, так что песни про "средние и длинные волны" петь не надо.

Опять по порядку.

Про прожектор уже говорил - в дневное время вообще не будет работать (современная электроника не почувствует разницы при полуденном солнце), и это не говоря уж о упомянутых погодных условиях. Плюс фокусировка прожекторного луча - вещь из разряда мифов, на высоте полета будет огромное пятно размером со всю вражескую армаду. Для ракеты - вещь бесполезная. И опять же, а луч кто на самолет наводить будет? Солдат с биноклем? То есть - на глаз? Даже не смешно. Самолеты пусть и летали медленнее, но не настолько.
Что до варианта с передачей команд... даже без учета вышесказанного, какой смысл? Автоматического наведения на цель таким образом не обеспечить, отслеживать положение ракеты в пространстве де-факто тоже невозможно... скажем так, в условиях, если луч прожектора все-таки передает устойчивый сигнал, его можно использовать, но что будет определять положение в трехмерном пространстве ракеты и цели? Если предложите адекватный вариант, при котором не задействуется радиоаппаратура (если есть сканирующая РЛС, проще с ее же помощью или по той же технологии передавать команды по радио), я даже соглашусь, что это не проект "реактивного дирижабля"...

К слову, приведенный ниже в обсуждениях пример с дирижаблем в качестве цели... ага, наводить несуществующую еще ракету по медленной цели. Логичнее зенитную артиллерию наводить, благо цель МЕДЛЕННАЯ, для артиллерийского расчета - вообще по сути неподвижная.

По детекторному приемнику. Спасибо за ЭКЗОТИЧЕСКУЮ схему, но все же...
Согласитесь, коллега, транзистор с низким отпирающим - это все-таки экзотика и в массе не используется. Так что данный аргумент все-таки уже не из числа общеизвестных фактов (скажем так, "для общего развития" при том объеме задач, который есть сейчас - как правило читают ближе к своим задачам, классические детекторные приемники как прикладная задача сейчас - большая редкость) - получить в детекторном приемнике напряжения, близкие к "среднему по госпиталю" напряжению отпирания маловероятно, если только не стоять прямо под вышкой с большой антенной.
Я бы мог тоже задать вопрос по какой-нибудь экзотичной схеме аналоговых фильтров, и с большой вероятностью Вы бы тоже пошли по неверному пути. Вот только это не значит, что в СВОЕЙ области Вы плохо разбираетесь.
Что до термина "пассивный"... ну просветите меня, как в нынешние времена обозначают схемы без активных элементов, раз я такой неграмотный)


Придется добавить вторую часть отдельным сообщением, тут ограничение на 3000 символов...

Продолжение.

К вопросу копирования. Я вообще-то говорил о том, что сложно собрать химеру из сторонних решений и собственных имеющихся, вот только насколько мне известно, всю технологическую цепочку СССР забрать у супостата не смог, а между тем строил якобы копию V2 (на чем, к слову, со ссылкой на источник настаиваете Вы).
Если в СССР были все решения для своей ракеты - почему ее не стали строить?
Если же были только частичные решения - получаем химеру со всеми ее проблемами. Могу даже несколько примеров привести технологических затыков, с которыми может столкнуться "копираст" и даже один фактический пример из личной практики.

И да, что-то мы уже от темы сильно уходим, я уже немного забывать начал, о чем в принципе идет спор - о том, за что именно тов. Королёв сел (и кстати, хорошо так сидел, что наукой занимался и остался в памяти сограждан как своего рода "отец" советской космонавтики) или чем он мог заниматься до своей опалы?
Если не брать за рабочую версию то, что он таки занимался "инициативными проектами" со всеми вытекающими рисками, работа должна была вестись под реальный проект, то есть ракета должна была быть осуществима в целом - и тут возникает вопрос к системе наведения этой самой ракеты, и мы возвращаемся к спору о прожекторе...


Кстати, маленький вброс. Свести ракету с "медленным" винтовым самолетом задача как бы не сложнее, чем с современным реактивным/турбореактивным. Во втором случае при маневре хотя бы скорости сопоставимы, а в первом возможность разминуться в отсутствие автоматизированной системы наведения - очень высока. И медленные низколетящие цели даже для современных систем ПВО считаются целями более сложными, чем обычные реактивные и турбореактивные самолеты.


Что до Циолковского и Мещерского - как говорится, за что купил, за то и продаю. Если Мещерский решил именно в общем виде, а не для только для точки (что не является общим случаем, есть даже шутка про матфизика, который решил уравнение для стола с бесконечным числом ножек, а потом всю жизнь потратил на то, чтобы решить эту же задачу для нормального стола с четыремя ножками), честь ему и хвала, вот только в курс ШКОЛЬНОЙ физики он уже не попал, там только задачи Циолковского. Такое тоже бывает. В таком случае посыпаю голову пеплом, но товарища фон Брауна это уже не спасет - теоретическую матчасть составили до него. Соответственно, говорить, что все совпадающие решения, сделанные позднее - являются копированием решений фон Брауна, будет не меньшим бредом, чем сказать, что все, кто считает, что треугольник со сторонами 3, 4, 5 будет прямоугольным, скопировали это решение у древних египтян.

Вот ваши слова да бо... Корнету в уши. Я уже устал повторять, что без трёхкоординатной РЛС (а по тем временам - двух, ибо одна селекцию целей не обеспечит) попытка свести в трёхмерном пространстве два объекта, обладающих свободой манёвра и скоростями в несколько сот метров в секунду, заранее обречена на поражение. А если у вас есть такая РЛС, то вам в жопу не впился никакой прожектор, даже если у вас завелись какие-то волшебные фотоэлементы. Гораздо проще и эффективнее использовать радиокомандное наведение.

Господа радиоэлектронщики и военные историки, может, хватит? Или найдите соответствующий ресурс и дискутируйте там, сколько душе угодно.
А вы, уважаемый автор, лучше бы с таким энтузиазмом продолжение писали. А то сложить ваши комментарии за последние пару месяцев на совершенно посторонние темы, объём выйдет - на три главы, не меньше.

Фанфик в заморозке? Или это так система работает?

Greykot

Хм-м... продолжение сочинять нужно. А факты - нет, их достаточно знать. Впрочем, я не знаю, что дальше будет: главу-то я почти закончил, но Натали в больнице, и ей точно не до вычитки.

Попросите greykot-a прочитать. Его переводы и редактура одни из самых лучших на сайте.