Незначительное отклонение (гет)

censore

И при всём при этом ведут себя ещё более страньше, чем та троица.

Водяной Тигр

Демиург пошутил. В чем недавно сам же и признался. Так что вся его супермагия - это АПЧХИ три раза!
И судя по количеству фиков с канонными пйрингами, фандом уже давно на мнение лимиурга начихал.

Бледная Русалка

Это ваше мнение. ГиГ об Уизлях как предателях крови слышали только от Малфоя (а видит Гарри, что Уизли в магомире устроены не намного хуже Дурслей в обычном - вон, Билл какую жену отхватил! а Перси чуть ли не второй Амбридж уже стал - не так разве?). Мнение Малфоя будем считать взглядами всего общества? Тогда у них самих тем более нет шансов. Они для магического мира - чужие до сих пор. Семья Уизли - просто магический мир в миниатюре. Своих - накормят. А чужих затравят или отобливиэйтят запросто.
Очерняющая контрпропаганда всегда эффективней, а если проще - обосрать легче. Одна статья или один слух, тем более все уже привыкли к антисоциальным закидонам Избранного. Вся жизнь Гарри - доказательство. С какой стати ему считать, что всё будет вдруг наоборот? Родители Гермионы понимают это гораздо лучше вас.
Вы специально не замечаете, что ГиГ считают, что действует не Уизли конкретно, а они как выразители общего тренда - "магглорожденные нужны для обновления крови". Если не за Уизлей, то найдутся иные претенденты. Они же не знают, что это всё - личный бзик тёти Ро. А может ощущают интуицией, что всё равно заставят их.
ГиГ устали воевать и бороться за семь лет. Они давно не герои, а эгоисты и обыватели, которым охота не борьбы, а мирной, спокойной жизни - канон. Вы написали точно такую Гермиону, не борющуюся за свою любовь в гораздо более благоприятных обстоятельствах, а меня обвиняете, не замечая, что смотрите в кривоватое зеркало. Вам хочется слишком неканонных ГиГ. Здесь у них всего лишь просветление рассудка в переходный период. Не более. Краткое просыпание решительности Гермионы с первых курсов, но ненадолго. Далее она надеется только на Гарри и на родителей. Тоже не революционеров.

Настолько неканонный? Мантию ни разу не терял, Сириус жив? А чего же он Джинни, нацеловавшись, выпнул под других примерно в таких же форс-мажорных обстоятельствах, что и у меня? Не надо вешать лапшу, что не мог сказать почему. Мог. Придумать всегда можно как. Сами же демонстрируете. А вдруг с Гермионой наступит рецидив его состояния как с Джинни? Он что, не выпнет её под Рона, а сам выпьет до донышка и будет медитировать рядом с её мумией?
Неужели ваш Гарри Дина Томаса избивал при каждой встрече - "Н-на тебе, что мою любимую смеешь или смел целовать!"? Поступок примерно того же уровня - если считает своим, то ревнует. Тогда ему надо было посидеть в асане не 5, а 10 лет, набраться любви. И забирать Гермиону прямо от Рона с детьми. Вот где был бы накал страстей. И опыта у неё побольше. А чо, любовь вспыхнула (у Гарри встал на Гермиону) можно ФСЁ! Ещё лучше прямо с платформы 93/4 эпилога.

Добавлено 27.03.2014 - 11:45:

Пока ГП не переписан ею же, все её признания - АПЧХИ 100500 раз.

Весь фандом - доли процента от всех зрителей и читателей, большинство которых очень даже довольны финалом.


А они себя ведут в областях, где их можно сравнить с их же поведением в каноне? По моему они только сексом занимаются (в каноне невозможно описать) и болтают (то, что Гарри с Гермионой просто болтали не на темы школы и его проблем мы узнаём только раз и косвенно во время его свидания с Чо)

Добавлено 27.03.2014 - 12:19:

Скажу только, что обоснуй на это у меня есть.

Один из первых (если вообще не самый первый фик по паю, причем тогда и паем не звался, ибо опубликован аж 12 декабря 1999 года) фиков по паю https://m.fanfiction.net/s/7795/1/Harry-Potter-and-the-Last-Battle несет в себе такой прикол цитата:
"The most powerful spell that can be used against the Dark Arts is not even a spell at all. If you love someone, truly or unconditionally, enough to die for them, then the person who is died for will be saved. If the peson who was saved can show their love for the person back before the break of the next day, the person who died will live again."
В машином переводе: "Наиболее мощное заклинание, которое может быть использовано против Темных Искусств даже не заклинание вообще. Если вы любите кого-то, поистине или безоговорочно, достаточно, чтобы умереть за них, то человек, который умер за будут сохранены. Если тот кто был спасен может показать свою любовь к человеку еще до перерыва на следующий день, человек, который умер будет жить снова."
меня заинтересовал тот факт что в каноне 7 книги Гарри шел умирать, ради того чтобы все остальные друзья и родные, люди которых он любил побольше себя, чтобы они могли жить дальше. И что же дальше? А дальше все ради кого он умирал становятся защищены от злых чар. То есть по сути в каноне (спустя 8 лет после выхода фика) произошло это самое " Если вы любите кого-то, поистине или безоговорочно, достаточно, чтобы умереть за них, то человек, который умер за будут сохранены.".
А еще в этом фике есть пейринг Рон/Лаванда и вышел этот фик после третьей книги, когда похоже еще самой Роулинг такого пейринга не было придумано.

Добавлено 27.03.2014 - 14:31:
Уж не знаю то ли автор ясновидящий слегка, то ли еще чего

Специально прочитал на англицком главу. Всё, что нашёл
"Or if he could have launched himself in front of a wand to save someone he loved" - жаль, что не получилось закрыть собой кого-то любимого от заклинания.
И "Dumbledore knew, as Voldemort knew, that Harry would not let anyone else die for him now that he had discovered it was in his power to stop it."
Смысл такой: вот сейчас, в этот момент Гарри пойдёт и умрёт, чтобы Волдеморт не убил кого-то ещё вместо него. Всё. Что с ними, остальными будет дальше - вопрос открытый, по смыслу: дальше они могут умирать уже не за него, а за свои дела и убеждения. Ни о какой супер-пупер жертве-защите-"я вас всех люблю и иду на смерть, чтобы вы жили" речи не идёт. Просто жить с этой штукой в себе невозможно, а тут ещё и повод подкинули (пинком под зад) умереть красиво.

И нет переживаний что кто-то может погибнуть как Люпин и Тонкс, или Фред

Водяной Тигр
Всё это - любовь как магия - можно было написать сразу после ФК. Там Дамби говорит про любовь и жертву его матери, чтобы он жил. Так что никаких предсказаний, Роулинг всё уже украла до того.
Гарри стал к ДС таков, что даже ей говорить о его любви ко всем показалось смешно. Только про своих подумал - Уизли+Гермиона+Луна. Усё. Остальные могут идти за ним в лес под Аваду Волди стройными рядами. Пофиг они ему.

simsus,

О, Господи! Опять двадцать пять...
Конечно, идя на смерть, надо было думать о всем человечестве? Ну-ну...
А Гарри к ДС стал всего лишь человеком. Не много, но и не мало.
Но вам, разумеется, нужен сказочный герой.

И чтобы он говорил "I'll be back"

simsus,
PS
Знаете, я вас очень прошу: не читайте, пожалуйста, мой фик. Целее будем. А то моя фантазия, да плюс ваша в сумме дают уже непрогнозируемый эффект. Страшно за любимых героев.(((

GreyDwarf,
Вы уж простите, что я так прямо, но читая ваши посты, все чаще и чаще задаюсь вопросом: а сами себя вы считаете героем? Вы бы смогли? Я вот сомневаюсь.
Увы, но по моим понятиям тот, кто так легко судит и пинает других...

Бледная Русалка, это не я. Это Водяной Тигр провокаторша :) Написала ересь, не подтверждающуюся текстом канона, а виноват я!? Как всегда :(

Шёл себе человек умирать, чтобы крестраж в себе уничтожить. Если бы не этот крестраж - хрен бы он куда пошёл. У него и в мыслях не было идти до просмотра воспоминаний Снейпа. Так бы они и продолжали одолевать Долоховых с Фенрирами, а потом отпускать их с палочками, чтобы те продолжали их убивать.

simsus

Проблемка, ИМХО, не в Гарри, а в Дамблдоре. Если бы Гарри знал, что его самопожертвование что-то переломит в глобальном смысле, он бы пошел.
Но поскольку всю эту "магию Любви" он воспринимал, как лапшу на ушах (поскольку толком ему никто ничего не объяснял), то, соответственно, и выводы на уровне дилетанта.
Я вот, пардон, плохо представляю себе солдата (пусть даже генерала), который идет в стан к врагу, причем даже не в заложники, а самоубиваться, и всё ради победы добра над злом. Всегда будут сомнения: а может ты живой все-таки способен сделать больше, чем мертвый?

Хотите я вам рекомендацию напишу. Мол встретились два вОмпЕра (Гарри - понятно, Гермиона - она по вашим словам брала от Рона много больше, чем давала) и решили Уизлей извести. Но те извернулись и свели вомперов друг с другом. Накачали их амортенцией, и те друг к другу воспылали. И настало в семействе Уизлей покой и благоговение во языцех. Им ордена Мерлина дали за борьбу с вампирами. А вомперов нечестивых изгнали с благословенной Мерлиным британской земли.
К вам ещё и поклонники вампирской саги повалят, куча новых читателей и новых идей. А?

Ну это не я раз за разом обзываю везде где можно Гарри бесчувственным эгоистом. Точных цитат не найду, но когда я читала у меня создавалось впечатление что Гарри был готов умереть чтобы другие смогли жить. И что он не переживал за других....
Из Даров Смерти:
он поднял палочку, но в тот же миг его охватила тупая безнадежность: Фреда больше нет, Хагрид наверняка умирает или уже умер, а о скольких погибших он еще не знает. Ему казалось, что будто душа уже покинула его тело...
***

Еще до воспоминаний Снейпа Гарри был готов пойти умирать, иначе бы не крутил у себя в голове слова Волдеморта "Ты позволил друзьям умирать за тебя, вместо того чтобы встретиться со мной лицом к лицу. Весь этот час я буду ждать тебя в Запретном лесу... Один час". Пошел бы потому что уже видел тела друзей, а после того как увидел тела Колина, Тонкс и Люпина точно пошел бы чтобы никто другой не погиб.

Водяной Тигр
Тогда какой ему смысл идти в-одиночку смотреть воспоминания Снейпа? Посмотреть спектакль перед смертью? А ведь если вспомнить сколько времени там просто ходить по территории, то его, времени, на это реально нет (Роулинг охренительно с этим часом промахнулась). Вон и Русалка согласна, что не пошёл бы он. Ибо нефиг.
Роулинг - мастер создавать впечатления и рисовать иллюзии у читателей. Реально они в бегах совершенно не вспоминали, что каждый день их промедления - чьи-то жизни. Рон думал заполучить Гермиону (сама Ро призналась), Гарри - выжить самому, Гермиона - а фиг её знает, то ли прикидывала с кем подвернувшимся случайным трахнуться (Британская Роза), то ли проверяла чувства Рона, то ли хотела угодить сразу двоим друзьям (жаль они ей групповушку не предложили) - кто выживет, мне достанется. Об остальных они не думали.

simsus,
Мои фики отличаются от ваших в одном: мои герои знать не знают "пра эпилог", и живут, как умеют. Далеко не всегда умно и праведно, и моменты "невьебенного" озарения на них редко накатывают, но на эпилог они не оглядываются. Живут, как умеют, здесь и сейчас, теми чувствами, которые бурлят в них в этот час и в эту минуту. Они понятия не имеют о том, что там будет через двадцать лет, просвет или что похуже?
Вашим же непременно надо "и на елку влезть, и задницу не уколоть" (зачеркнуто), и резко поумнеть, и вырулить в "эпилог". А то, что при этом получается, мягко говоря, нечто странное...

Бледная Русалка
"Юпитер, ты сердишься..."
Передёргиваете - фик у меня такой ОДИН.
Ещё раз - для...
Супермагия - иллюзия объяснения. Это то, что придумал Гарри для объяснения действий лимиурга - её насилие и ляпы ради собственных бзиков и стремления угодить деньгоделателям и фанатам. Взгляд на всё это со стороны героя. Только даже из неправильной теории он интуитивно сделал правильный вывод (его канонная способность) - свернуть с дороги ему не дадут. Кому, как не ему (в единственном числе, прошу заметить!) не улавливать предназначенной ему судьбы. Дальше я разжёвывать не хочу.
Так что у меня - канон, а не "нечто странное". Я в него умудрился пай засунуть. Он вам не нравится. Поэтому... ладно, не буду переходить на ваши фики, раз вы говорите "грязные ручки прочь от святого..."
Кроме:
"Резко поумнеть" - это вы про свои "Два Рояля" с Освобождением тоже?

Бурлит чувство - "люблю Гарри", в соответствии с этим чувством ложусь под Рона.
Бурлило чувство - на меня обращает внимание ТОЛЬКО Рон, значит буду крутить с ним. Был ещё КРАМ, и его внимание было на порядок вежливей и порядочней Ронова. Значит дело не в желании внимания, а в желании внимания от Рона, и только! от Рона.
Значит врёте, сама себе, а значит читателям тоже.

simsus,


Скажите честно: вы меня додолбать решили или как?
Гермиона - всего лишь литературный персонаж. В следующем фике мы ей назад целку приделаем, и Гарьке отдадим. И всё будет хорошо.

Бледная Русалка
В личке написал

Бледная Русалка
simsus
Водяной Тигр
Так, вернитесь обратно на поле холиваров. Я только-только надел 3D очки и удобно уселся в кресло!
Забавно видеть жаркие споры из-за пустого места. Понимаю, обсуждали бы вы там поступки Риддла в детстве, Дамблдора, Фаджа. Но вести словесные баталии за женский унылый боевичок как-то противно. Странно, что фики Daniell Collinerouge не обсуждаются. Хотя они по качеству написания в 4 раза превосходят бумажный мусор "Тур-поход по окрестностям Англии"..

Смысл имеет спорить, если считать персонажей живыми людьми. Если относиться к ним, как к куклам, которых можно заставить проявлять или не проявлять нужные качества только в нужных местах, делать что-то или не делать, и всё исключительно по воле автора, то спорить даже неохота. Театр марионеток не обсуждают, его ценят за изящество формы и остроумие бессмысленных диалогов. Форма там гораздо важнее сути. А все эти "мои герои живут..." - для отвода глаз и в запале.

censore

Я не считаю "Британскую розу" женским унылым боевичком, но терять время на споры мне откровенно не хочется. Не в настроении, простите.

simsus,
Я хочу напомнить, что Фигвайза - один из интереснейших авторов ГП-фандома и один из моих любимых авторов. Мне не хочется ставить её в неудобное положение и портить ей настроение. Поэтому убедительная просьба: на меня отжимайтесь на моей территории. Так оно как-то справедливее.

Черт, а по-моему, офигительная вещь получилась. После кучи недавновстреченного и прочитанного флаффа ваша эдакая антиутопия- просто то, что доктор прописал. Спасибо.

Цитата сообщения Бледная Русалка от 29.03.2014 в 19:31
simsus
Маленькое уточнение. Если не девственница, то уже объедки, да? Порчена, как говорят в народе.

Неверно, и я это неоднократно говорил. Не надоело? Мне не нравится ситуация, когда сама Гермиона считает нормальным, что её, якобы безумно любившую Гарри и трахавшуюся с другим, Гарри прощает безо всяких задних мыслей! Это абсолютно ненормально для мужчины! Что она сама считает для себя ситуацию абсолютно нормальной и считает себя в полном праве в неё попадать. И никаких угрызений совести. Замечательный эгоизм. Девственность слегка усугубляет. По крайней мере должна. Для неё, а не для него. Если ей она не важна, то могла бы уже давно трахаться, Рон был бы только рад. Даже Гарри в отсутствие Рона. А если хранила почти до 19 лет, значит ценила, берегла. Для любимого, наверное. Но не для случайного трахаря, очевидно. Пусть бы орально её удовлетворял. Не отказался бы, я думаю.

И второе: а где и какие конкретно намеки делал Гарри Гермионе? И где она, сволочь такая, все это пропустила, не откликнулась, и трусы перед ним не сняла?

Я тут старался быть аргументирующим, приводил цитаты из канона, никто ни разу спасибо не говорил. Только блевались и ругали. Так что - ищите сами. Могу подсказать, что это миниэссе с названием типа "9 необязательных моментов". Спросите у еос, у неё точно есть, и скорее всего было в нашей частной переписке. Вы и сами на более полную статью, из-за которой ООСили своих ГиГ давали ссылку. Фактически 9 моментов - избранное оттуда.
Можно считать, что намёки были. Намёки, на которые можно было ответить аналогичными намёками сразу. Но она ни разу не синхронизировалась с ним. Замечала, якобы делала свои, но так, что их невозможно было однозначно интерпретировать.
А могла, если любила Гарри, довести хотя бы до естественности признания. Легко. Могла как Лаванда поступить - в лоб признаться, у которой не получилось не из-за метода, а просто потому, что Гермиона была целью номер раз для шестого. Я ничего не говорил про снятие трусов. Ещё раз повторяю - секс необязателен! Я бы ни за что не отпустил любимого человека в бой, а уж тем более на смерть, хотя бы не признавшись в своих чувствах! Женщина-мужчина - неважно в этом случае. На войне всё наоборот, люди старались успеть, а не скрыть свои чувства. Если они настоящие люди, конечно. Потому что ВСЕ под богом ходим.

О, Господи, Господи!..
И вправду, будем лучше на вашей территории развлекаться.

Девять необязательных моментов - это всего лишь неосознанные чувства. Которые Поттеру мешали осознать Дары Смерти, загадка со Старшей палочкой, глобальные вопросы типа "Что делать?" и "Кто виноват?", и как совершить "ограбление по-гриффиндорски"? Так что ни о каким признании речь не идет. Гарри если что-то и осознал, то только "после того", т.е. после того, как очнулся, и увидел, что Гермионы среди Уизлей нет. А если бы она там сидела, то, скорее всего, ничерта бы не осознал. Потому как жираф.
И все эти намеки (все девять необязательных) очень успешно интерпретируются, как проявление братско-сестринских чувств.

"На войне всё наоборот, люди старались успеть, а не скрыть свои чувства. Если они настоящие люди, конечно".
Они еще не люди, они подростки. И вы, наверное, даже не представляете себе, насколько девочке в 17-18 лет трудно признаться в любви первой.
Умный парень уже бы после ронова "Так ты выбираешь его?" сделал для себя выводы. Какие, бл**ь, ещё нужны намеки? Итак все яснее ясного. Но поскольку Поттер известный лох, то сам и виноват. Некого ему винить, кроме себя - поймите это. Впрочем, не надеюсь.

У Гермионы там вывод один: на фиг она не далась ему, как девушка. Как сестра, да и то, пока на нем висел груз пророчества. А как только миссия исполнилась, то прости-прощай сестренка, у меня тут рыженькая под боком и улыбается мне с первой страницы "Пророка" во все 32 зубика.

"Мне не нравится ситуация, когда сама Гермиона считает нормальным, что её, якобы безумно любившую Гарри и трахавшуюся с другим, Гарри прощает безо всяких задних мыслей! Это абсолютно ненормально для мужчины! Что она сама считает для себя ситуацию абсолютно нормальной и считает себя в полном праве в неё попадать. И никаких угрызений совести".

А откуда вы, вообще, взяли, что Гермиона рассказала Гарри обо всем? Вообще-то женщины стараются не болтать о своём прошлом, так сказать, во избежание неадеквата со стороны мужчин. Рею она ничего о себе не рассказывала. Так что сказала минимум: парень, который учил её кататься на доске для серфинга и тем ей помог. А Гарри пожал ему руку.

Прекрасно. Гермиона у вас - лжец. Хорошо начинается совместная любовь. Не боится, что вскроется?
Кстати, тогда с какой такой стати Гермионе вообще подумать можно было об обливиэйте Рея, если, как вы говорите, речь шла просто о благодарности за учёбу катания на доске? Уж за ЭТО даже Рон Уизли не подумал бы обливиэйтить. Вы ещё вдобавок к врунье Гермионе Гарри в неадекваты записали? У него такая привычка появилась, обливиэйтить магглов за то, что посмели с Гермионой общаться? В каждом магазине оставались ничего не помнящие продавцы? Тогда откуда у них проблемы с продуктами - пришли, забрали, обливиэйтили. На правое дело берём.

Даже без 9 моментов она могла. Она их замечала. Но даже не попыталась.

simsus,
Она не будет врать, она промолчит. Вы, как никто, убедили меня, что мужикам открываться низзя! "Мужу псу не показывай рожу всю" - народная пчелиная пословица.
Себе дороже, словом. Вместо заслуженного счастья получишь один геморрой.
Не, лучше сакральное женское "Я покамест не готова" и "Репаро" (в маггловской клинике сделают за несколько часов при местном наркозе).
И всем будет хорошо. Особенно честолюбивому Гарричке, дабы не страдать от чувства обделенности.
Гермионе несколько хуже, ибо совесть. Но ради счастья своего...
И, боже сохрани, никаких Обливиэйтов!

Вообще, должна сказать вам спасибо: если у меня и были сомнения в том, что все мужики сво... То есть, хотела сказать, собственники, то щас их не осталось от слова "совсем". А раз так, то и правды они не заслуживают.


Ещё раз: первыми в любви признаются мужчины! И никто меня в этом не переубедит! А если у них не хватает мозгов или смелости, то они заслуживают того, чтобы довольствоваться объедками! И пусть будут благодарны за то, что им дают хотя бы мнимый шанс на "право первой ночи".

Кстати, Поттер и не собирался стирать память тому магглу. Это у Гермионы с языка сорвалось.

Добавлено 29.03.2014 - 22:44:
Кстати, специально для парней, строчки из "Евгения Онегина"
Письмо Татьяны:

"Сначала я молчать хотела.
Поверьте: моего СТЫДА
Вы не узнали б никогда,
Когда б надежду я имела
Хоть редко, хоть в неделю раз
В деревне нашей видеть вас..."
Прошу обратить внимание на выделенное слово: моего СТЫДА.

Добавлено 29.03.2014 - 22:52:
Нет, все-таки Пушкин гений!
По крайней мере, женскую психологию понимал. Тем более психологию 17-летней девушки, воспитанной на книгах.

Теперь я знаю - в вашей воле
Меня ПРЕЗРЕНЬЕМ НАКАЗАТЬ.
Но Вы к моей НЕСЧАСТНОЙ доле
Хоть каплю ЖАЛОСТИ храня...

Бледная Русалка
Попросил жену прочитать, и мы с ней пришли к консенсусу. Поэтому всё, дискуссию заканчиваю.

simsus,
Суть консенсуса-то хоть озвучите?

Бледная Русалка
Не совсем то, что я писал. Но не пай.

simsus,
То есть в "Британской розе" не пай и не хэппи энд?

Бледная Русалка
Да ..............................

simsus
Хорошо, хоть к одной женщине вы прислушались.
И просто здорово, что она - вам жена.
А уж если после этого и дискуссия прекратится- виват ей!
Троекратный!

Впечатляющая аналитическая работа, но нужно разбавить водой. суховато.

По мне, так половина неправдоподобна и натянута.
Что мешало Гермионе и Гарри просто напросто пожениться?
Супермагия? Но они, вроде как, уже поняли ее суть.
Какой нормальный человек разрешит ложиться своей девушке под другого(а если учесть, что в вашем фике Рон - последний долбоеб, который и покалечить может...).
Короче, задумка неплохая, но слижком уж все неправдоподобно.
Извините.

Lary Arimura
Про "просто пожениться" у меня был специальный пассаж. Опасались после положительных проверок делать что-то резкое. Страшно, победив и выложившись до донышка, в мирное время вдруг обнаружить себя в не слишком дружеском мироздании, истинные возможности которого влиять на вас неизвестны, но при нацеленной атаке любая ваша мыслимая оборона будет смята. Империо вас сломает независимо от того - знаете и понимаете вы его действие или совершенно "не в курсах". А супермагия - то же Империо, просто более плавного и не всегда полностью подавляющего действия.
Мне показалось скучным и слишком неинтересным описывать подробности случившегося после, некоторые слишком пошло-анатомические, но могу уверить, что Рону ничего не обломилось в смысле физиологии. Гермиона при помощи матери придумала способ без всяких чар памяти или Империо на нём, и он был полностью уверен в своей мужской состоятельности. Так что ситуация там была более приемлемая для некоторых - две жены у Поттера. Терпимо. Тем более, что по канону Гермиона вполне себе терпела и открытое заглядывание Рона на Флер, и его роман с Лавандой, и фиг там знает что ещё впоследствии (не верю, что он ни на кого не поглядывал после победы - вряд ли он исправился).

Фик еще не читала, но то, что диагноз идет до анализов меня настораживает :))) Это все юмор, конечно, просто медик он всегда медик. :) Прочитаю - обязательно отпишусь.

HallowKey
Так и задумывалось для соображающих.

Помнится, уже курсе на четвертом Поттер успешно скидывал и чувствовал Империо. То есть он может блокировать и супермагию, если она у вас сродни этому непростительному.
Им было страшно? Они - герои! За ними бегает целая Великобритания и пятки лижет.
Хм, Рон встречался с Лав и заглядывался на Флер еще до отношений с Герм, потому она и терпела. А у Поттера с Грейнджер взаимные чувства.

Сродни, но многократно сильнее. Так что не ощущается принуждением, а кажется естественным движением собственной души. Кроме того, я бы не преувеличивал способности Поттера против Империо. Например, он вполне мог быть под Империо от Дамблдора, которое запрещало ему поддаваться другим Империо. Вон как он резко взял под козырёк - приказал дедушка крестражи искать вместе с друзьями только, и всё. Здравый смысл и всё остальное - по-боку. Ни обсудить предварительно даже с друзьми, ни самому подумать за пару месяцев, что делать и хотя бы с чего начинать так и не удосужился. Даже одежду зимнюю бросил, мол до зимы успею победить :)

Если они герои, то почему ВСЕ встретившиеся с ними УПСы остались живы, невредимы и продолжали свои славные дела в виде дальнейших убийств? Может быть, как меня тут не перестают убеждать, они просто испуганные дети (примерно детсадовского уровня развития)? По крайней мере Рон - такой. А дальше - "скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты".
Герой Поттер - убил ТЛ, герой Невилл - Нагини в пяти шагах от ТЛ рубанул, героиня Молли - замочила Беллу. А кто такая Грейнджер? Подружка - с непонятной остальным функцией - Поттера, в самой страшной части боя - до ультиматума - не участвовавшая, про которую Поттер сказал, что очень сильно помогла. Зная Поттера, он будет выгораживать друзей, даже если эти голубки (Р+Г) просто где-то на пару прятались/трахались. Практически вся Британия спокойно лежала под Волдемортовским Министерством и получала удовольствие. Были пяток маргиналов: мол "держись, Поттер, ты наш запасной вариант", остальных перебили. Выжившие и лояльные Министерству/Волдеморту маги что, мгновенно перевоспитались и поменяли убеждения? МагоБритания только на словах, из страха перед новой властью изображает "на цырлах", опять массово ссылаясь на Империо. На деле же магам гораздо больше по душе был бы Поттер - мёртвый герой.
Поттер герой, что ТЛ замочил, а вот то, что он противодействовал законной власти, исполнению её декретов, любви к нему почти всех министерских не добавляет.
Мимо. Рон на неё заявы предъявлял гораздо раньше, и она на его намёки реагировала как минимум с каникул перед шестым курсом.

Не удержалась: и как же реагировала?

Начнем с того, что на поиски крестражей Троица бросилась по ряду причин: иного способа грохнуть Волдеморта нет, а узнали они о крестражах всего пару месяцев назад. Естественно, что надо подождать дня рождения Гарри, чтобы не встретить преграды в виде Возрастного Ограничения. В школе их ждет, как они думают, предатель Снейп с толпой пожирателей. То есть возвращаться в Хогвартс нет никакого резона. Дамблдор умер - соответственно, защиты ждать не от кого. Англия захвачена, времени ждать нет, а потому героичный Гарри бросается спасать мир, считая, что кроме него никто не справится.
Если Дамблдор наложил на всех Империо, то что мешало ему послать в пещеру с Медальоном кого-то вместо себя? Или же заколдовать Малфоя, чтобы он перешел на светлую сторону? А что ему стоит создать армию из семи- и шестикурсников с помощью того же Империо и, по вашей же идее, не поддаваться на остальные непростительные?

Полгода уже!
Туфта. Есть только наблюдение за местом жительства несовершеннолетних магглорожденных. В каноне достаточно свидетельств полного отсутствия иного. Кроме того Рон и Гермиона магией пользоваться уже могут, чего достаточно для аппарации и, например, проникновения в Хогвартс за клыками, скажем, про которые они знают.

На момент "семь Поттеров" власть у Министерства, а в школе Снейпом ещё не пахнет. Там МакГоннагал, приходи свободно и проси хоть клыки, хоть меч - не откажет. Сама поищет.
А значит надо устроить свадьбу и обязательно на ней присутствовать! Класс!
Не надо тупить и приписывать им всем способности прабабушки Трелани. Власть всё ещё у Министерства в этот момент, которое они все считают достаточной защитой.
Он не спасает мир "героически", а выполняет от и до приказ Дамблдора - найти и уничтожить крестражи. Что при этом идёт война и гибнут люди его особо не колышит. "Спас" от дементоров одну мадам по дороге, но оставил Амбридж с Яксли дальше заниматься уничтожением "недостойных" - и хорошо на душе стало: медальон-то добыл.
Не считайте Дамблдора исчадием. Человек как человек. Его Империо а) вполне могло быть и не его (Снейпа попросил) б) дано чисто для веры Гарри в свои силы. Даже заказ Империо Снейпа на Флетчера - идея семи Поттеров - он обозвал не Империо, а Конфундусом.
Поэтому всё ниже - мимо кассы.

Окончательно известно стало про крестражи только за несколько дней до смерти Дамблдора.

Аппарировать у Хога, вы хотите сказать. Через главный ход идти неразумно. А остальные, как сказано в книге, были завалены, или находились под наблюдением. Клыки были им недоступны. Логичнее, конечно было попросить кого-то, но те не знают парселтанг.

Пф, если учесть, что меч в Хоге вообще фальшивый. Не думаю, что после смерти Дамблдора Волдеморт оставил школу без надзора.

Соглашусь, свадьба была идиотской идеей. А про министерство - нет, они не считали его достаточной защитй и не слишком уважали. Это сказано в шестой-седьмой книге.

Оставил, может потому, что их было трое, а врагов - сотня министещских.

Да, Снейп пришел и просто попросил наложить на ученика непростительное. Это же даже близко на реальность не похоже.

Добавлено 28.04.2014 - 20:12:
[QUOTE=simsus,28.04.2014 в 11:47]
Поттер герой, что ТЛ замочил, а вот то, что он противодействовал законной власти, исполнению её декретов, любви к нему почти всех министерских не добавляет.[QUOTE]


Вы станете исполнять правила декретов, которые требуют вашей скорейшей смерти. В министерстве тогда сидели приспешники Лорда.

Естественно. "Мы ленивы и нелюбопытны". Про то, что крестражей не один им троим было известно с нового года.


Зачем у Хога. Придумать как попасть в школу/к МагГоннагал незаметно можно. Надо только это решить, а не страдать хернёй готовясь к борьбе подготовкой к свадьбе. Кроме того Рон открыл ТК совершенно не зная парселтанга.

Пф, если учесть, что в школе два меча. Не думаю, что Волдеморт оставил Нору/Гринготтс/Министерство/Св.Мунго и кучу ещё объектов без надзора. Или всё-таки оставил?

Тем не менее спокойно сидят и готовятся к свадьбе под министерской защитой.

В зале были только Амбридж, Яксли, дементоры и подсудимые. И Гарри с Гермионой. Могли хотя бы палочки отобрать, если для остального кишка тонка. Но нет, проявили нежность и тактичность к убийцам. Это не война, не спасение мира и других людей, а экскурсии детсадовских детей по восхитительному миру волшебства, где все встреченные ими люди - добрые и отзывчивые. Грех таким хоть малейший реальный вред причинить.

Ну у вас и фантазия! Это ж как читать надо, чтобы так интерпретировать! Во-первых не попросил (кого, кстати?), а по просьбе Дамблдора МОГ наложить на Гарри на четвёртом курсе. Во-вторых, точно наложил на Наземникуса Флетчера Империо, чтобы тот идею "семи Поттеров" считал своей. В-третьих, по вашей логике получается, что Снейп применивший непростительное к директору - ещё более на реальность непохоже. Или похоже?

Я устала писать кучу текста)

Волдеморт и не оставлял перечисленные объекты без присмотра. Нора была под наблюдением, с тех пор, как Пожиратели прорвали защиту. Гринготс/Св.Мунго/Министерство были под его надзором.

А как же та "фееричная" беготня от кучки министерских по главному холлу, когда оборотка перестала действовать и в них бросались заклятиями? Этого не было?

Рон как раз-таки использовал парселтанг, объяснив это тем, что запомнил, что Поттер говорил, открывая медальен. Это есть в книге/фильме.

Об остальном: в поттерианне вообще много недочетов, вызванных тем, что Роулин не продумала все детали. Но зловещий заговор, вроде супермагии, ИМХО, тут не при чем.

Если Нора под наблюдением, то как Артур послал им патронуса? А почему тогда потом ничего не присылал, хотя бы новости? Работа на Волдеморта в Министерстве мешала? И почему УПСы, следя за Норой, не обнаружили подмену Рона? А почему тогда не следили за Ракушкой, где находился второй из реально дравшихся с УПСами Уизли? На Ракушке Фиделиуса даже когда там был Рон-дезертир не было.

Это было ПОСЛЕ, заметно после камерной разборки с Амбридж, когда она была в их полной власти, и поездки на лифте в атриум. В фильме хоть оправдание придумали, что Поттер стал меняться ещё в том зале.

Рон может говорить всё, что ему угодно. Объективно Поттер в его шипении никакого парселтанга не услышал, и поэтому резко прервал (похвалой) разошедшегося в самовосхвалениях Рона. Звиздёж.

Так эти недочёты и рояли (безумие/немыслимость с точки зрения логики и ей же придуманной магии множества действий героев) и есть супермагия :)

Лучший фанфик из мною прочитанных

Интересный фанфик. Мысли вызвал неоднозначные. Но все больше уверяюсь в том, что не с теми мадам Ро поженила Гарри и Гермиону . А Визли я теперь еще больше не люблю

Любовь разобрали и разложили по полочкам. Интересно, но как-то холодно от этого.

милена5
Разве любовь ограничена только описанным? В ней всегда есть исключения. Но если любовь нескольких близких по жизни людей в одно и то же время описывается только в виде исключений, неужели не возникает подозрений на неестественность?
А за теплотой - это к жарким страстям женского романа или мыльной оперы. МКВ к концу ДС любви не понимает и никого, кроме себя, не любит. Ему ещё долго учиться быть человеком.

Мда. Памкинпайцам настолько не нравится ДС, что им проще придумать гомеопатическое мироздание, чем признать, что Гермионе нравится рыжий.

Почему не нравится? Весь вопрос в правильной интерпретации её бреда :)
А насчёт того, что он ей нравится, то если (признавшая своё насилие в выборе Гермионы) авторша прикажет, то персонаж полюбит любого... козла.

Да я самый что ни на есть махровый паевец, и мне ДС поперек горла) Притом настолько, что даже интерпретировать его как-то даже не особо тянет. И все бы ничего, но эпилог - это просто гвоздь в крышку гроба. Вам же, собственно, пришлось трактовать именно его. А что касается Роулинг... надо бы ей последовать примеру Лукаса и малость переписать ДС:)

непонятен механизм действия супермагии и возможность Protego от неё; если носитель и физические силы те же, что и для обычной, то можно под мощными щитами сидеть и размножаться и жить как надо

почему вариант "сбежать в Антарктиду к пингвинам под щиты - не рассматривался - неясно

Овчинников
Значит вам понятен механизм действия всех типов канонной магии? Не поделитесь?
Мне, после предъявления тётей Ро изумлённой публике глобальных заклов типа вызова Ночного Рыцаря/Фиделиса/табу и т.д., очевидно, что ни о какой магоэнергии - аналога электричества - речи не идёт. Единственный разумный механизм в таком случае - "да будет так, как я хочу".
А насчёт Антарктиды/спрятаться и прочее - в тексте есть. Я не стал разжёвывать, и без этого слишком много объяснений. Даже с учётом сокращений/упрощений под уровень Гарри.

эм, это понятно, что в итоге - ХОЧУ
но это инициатор изменений
как соотносятся хочу разных людей? а как сформулированные и несформулированные? подсознательные хочу тот ещё пласт адов, со всевозможными сексуальными перверсиями и прочим. А что с магами с нарушенной психикой - их же желания именно в силу сложностей с реализацией в "обычном" мире должны рождать противодействие в магическом пласте?

Т.е. "хочу" срабатывает явно не любое, а только существующее в терминах второй сигнальной - иначе вышеуказанные недостатки разорвут любой магический мир. Ну а от вербальных желаний до публикации заметки в том же "Пророке" о свадьбе Гарри и Гермионы - один шаг. После чего самое горячее желание любого читателя (а это - уверенность в собственной актуальности) будет работать на эту пару, а не против неё, и жалкий уизликластер ничего противопоставить не сможет.

Добавлено 23.06.2015 - 16:19:
это я всё к тому, что в случае Роулинг-демиурга разумного объяснения в виде ТЕОРИИ придумать получится точно не то, что придумали ГГерои

т.е. претензия не к тому, как вы изначально устроили мир, а к тому, как и о чём думает сам ГПоттер; конечно, есть вариант, что его "видение" замутнено той самой супермагией - однако очередное "а мы все тут персонажи компьютерной игры" было бы ну эээ жалостно : (

Это хорошо, что копнули.
Во-первых и в-главных Гарри - практик, а не гений размышлений. Реально он привык, что его даже бесполезные идеи (типа важности Даров) всё равно ведут куда надо (и учтите, он только что победил: "Я крут, я мега крут во всех проявлениях, мой вывод - это правильный вывод!"). Идея есть? Есть. И в неё можно напихать многое наблюдаемое. На этой основе сразу идёт решение по практической задачи (во многом неосознанно) - выжить вдвоём как самостоятельные личности в обстоятельствах, когда за них всё решено, и решение будет исполнено, невзирая на любое явное сопротивление. Лучше плохой план, чем никакого. Ну и надо понять, что они устали от семилетней борьбы/войны, чтобы ввязываться ещё в одну (их героизм закончился давным-давно), гораздо более безнадёжную, что они ощущают непосредственно на своей шкуре. Очень тяжело под огнём в чистом поле придумать план полной победы.
Гарри не думал о таком, но родители Гермионы рассуждали примерно как вы. Все разнонаправленные неосознанные стремления как усредняются, так и осознаются самими магами как не слишком приемлемые, а против тех, кто успел их проявить действуют желания противников. Остаются только общественно приемлемые. Поэтому да, вторая сигнальная, и только то, что совпадает/резонирует группу.
Я не стал (слишком нудно и сложно в первую очередь по количеству персонажей) заполнять 19 лет. Если коротко, то они всё-таки осторожно пробовали более активные способы (которые отвергли в разговоре как опасные) повлиять на ситуацию, в том числе и через создание общего мнения через прессу. Вот только всегда нарывались на опережающие ходы "реальности". Причём им никогда не удавалось найти источник противодействия. Логичный вывод - супермагия, действующая на опережение оформившегося замысла помешать ей.
Впоследствии Гермионе приходила мысль проверить, есть ли ещё "жертвы супермагии", кроме них. Но после пары случаев провалов своих планов, побоялись.

И естественно, герои не силах осознать наличие демиурга. Особенно, если тот маскирует свои воздействия якобы законами, не гнушаясь воздействовать на мозги. Поэтому Гарри идёт по дороге магического объяснения непоняток - закидонов Ро типа "моя левая нога захотела".

>> Гарри - практик, а не гений размышлений

Кто спорит. Но их-то там четверо.

>> Идея есть? Есть. И в неё можно напихать многое наблюдаемое. На этой основе сразу идёт решение по практической задачи

Эм, не смог понять перехода от "есть идея" к "можно напихать". Нет, нельзя. И не смог понять "сразу идёт решение" - в каноне аналитикой занималась Гермиона, по крайней мере на уровне первичного сбора информации. Т.е. без внятного сканирования источников, на одном гипотезировании - "никто никуда не идёт".

>> в обстоятельствах, когда за них всё решено, и решение будет исполнено, невзирая на любое явное сопротивление

Из набранной эмпирики это не следует никоим образом.

>> Я не стал (слишком нудно и сложно в первую очередь по количеству персонажей) заполнять 19 лет

"но ведь ручка - это самое вкусное".

Штука в том, что, как кажется, голову бы они не расшибли : ) ниже попробую пояснить почему.

>> естественно, герои не силах осознать наличие демиурга

Вы, должно быть, шутите. Эгрегор как идея - это примерно третья или четвёртая гипотеза, которую они должны отработать.

>> Гарри идёт по дороге магического объяснения непоняток - закидонов Ро

В том-то и дело, что в мире ГП нет закидонов : ) он довольно логичен. А нелогичным поведение героев, о котором рассуждает Гарри, является только на коротком беге. "Акцио картошка" на неубранном поле, дада - но это же квинтэссенция ненужности/очевидности ответа на правильно поставленный вопрос. А правильно поставить вопрос скилл редкий.

Т.е. если отвлечься от концепции демиургизма, а рассуждать только в реалиях канона, одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей. А ещё ж и хроновороты есть.

=========================

Т.е. любой вариант, кроме "герметичного демиурга", когда персонажи принципиально не живут своей жизнью, а всем рулит стругацкое гомеостатическое, т.е. любой вариант с минимальной обратной связью - решает их вопрос.

Ну и да, складывать руки "если один раз не вышло, то и второй не выйдет" ... хм, а зачем тогда ВООБЩЕ сопротивляться коллективной магии? В смысле - если покой дороже, то зачем дёргаться?

*btw, рассуждения Гарри об обливиации и империации, конечно, нелепы и идут в урну

В ПП и ДС примеров “аналитики” 2: инфа о крестражах, невнятная, без практических дел, как повод “подвига Рона”. И - с натяжкой - когда она через полгода догадалась показать Гарри данную ей Дамби книжку. Сходили к Лавгуду, и вывод сделал Гарри. Других интеллектуальных достижений за ней не замечено (гоблины - подстава/подсказка для слишком тупых). Антипример - никакого интереса к трудностям при уничтожении крестража.

>>Из набранной эмпирики это не следует никоим образом.

Взгляд со стороны. Изнутри им одного случая - “тебя ждёт Рон” - достаточно. Магия из познаваемой и близкой становилась для них со временем всё более чуждой и страшной. Слова Гарри упали на благодатную почву. Недаром в Отделе Тайн они сопротивлялись 6 против 12, а через 2 года - сдались 3 против 5, которых - всех пятерых - одна из тех 12 “одной левой”.

>>"но ведь ручка - это самое вкусное".

Формат нужен был другой изначально. Или сиквел. А вдохновения не было и нет. Есть информация, что с ними было

>>Эгрегор как идея - это примерно третья или четвёртая гипотеза, которую они должны отработать.

Есть пример, когда они решали проблему путём умозрительной переборки гипотез?

>>В том-то и дело, что в мире ГП нет закидонов : ) он довольно логичен.
Поначалу. Но степень логичности моего мира и моего ловедения таки связаны?
>>А нелогичным поведение героев, о котором рассуждает Гарри, является только на коротком беге.
Со временем, чем дальше, тем больше. Просто Гарри ограничился недавним и ещё свежим в памяти.

>> "Акцио картошка" на неубранном поле, дада - но это же квинтэссенция ненужности/очевидности ответа на правильно поставленный вопрос. А правильно поставить вопрос скилл редкий.
Там не скилл, а неестественность поведения всех в простом: есть проблема, нужно решать. Раньше они так и делали.

>>Т.е. если отвлечься от концепции демиургизма, а рассуждать только в реалиях канона, одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей.

Страх и неуверенность. Вы видите ещё существенные последствия? Логика решений людей в условиях длительного стресса всё равно остаётся людской. Популярность ГП в этом тоже.

>>Т.е. любой вариант, кроме "герметичного демиурга", когда персонажи принципиально не живут своей жизнью, а всем рулит стругацкое гомеостатическое, т.е. любой вариант с минимальной обратной связью - решает их вопрос.
>>Ну и да, складывать руки "если один раз не вышло, то и второй не выйдет" ... хм, а зачем тогда ВООБЩЕ сопротивляться коллективной магии? В смысле - если покой дороже, то зачем дёргаться?
>>*btw, рассуждения Гарри об обливиации и империации, конечно, нелепы и идут в урну

Герои поставлены в жёсткие временные рамки и должны быстро принять решение, как сопротивляться: активно или пассивно. Поэтому Гарри ошибается, тупит, но давит уверенностью, а остальные - в первую очередь Гермиона - поддаются.

Хм, понял отличие вашего восприятия текста от моего. Я делаю поправку на то, под какую аудиторию он адаптировался, и считаю "канонным" некий идеальный, неадаптированный вариант. А вы принимаете реалии текста дословно. Считаю, что в случае дословного принятия текста и логикой в рассуждениях о целесообразности тех или иных действий персонажей стоит пользоваться не взрослой и даже не вполне отделённо-человеческой, а персонажной.

Пример - в каноне место Гермионы как "девочки из библиотеки" вполне чётко определено и проявляется через реакцию других героев, при этом чётких примеров аналитики, как вы верно отметили, привести можно не так много. Можно строить гипотезы о том, что на самом деле Гермиона ходит в библиотеку подрочить на красивых мальчиков из контрабандно провезённого Maxim, а хорошие оценки получает, кастуя на преподавателей Imperio. А можно - решить, что отношение героев как изобразительное средство даёт нам достаточно информации, ибо Ро девочка, и отношения для неё чёткий маркер.

Соответственно писать "Гермиона недостаточно аналитична" ... ну, это как к сложностям пения Колобка во время качения докапываться. Он поёт, и для мира сказки это нормально, ибо там такие законы. Если хочется мир с законами иными - Колобка придётся переформатировать.

>>>> одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей.
>> Страх и неуверенность. Вы видите ещё существенные последствия?

ООО

Конечно. В качестве мат.части могу посоветовать хербертовский цикл о Дюне, симмонсовский Гиперион, а также ГП-фанфик "hpmor". Вкратце - аристотелева логика, основанная на связке причина-следствие, при принятии решений не работает.

>>Хм, понял отличие вашего восприятия текста от моего. Я делаю поправку на то, под какую аудиторию он адаптировался, и считаю "канонным" некий идеальный, неадаптированный вариант.
Это, как вы сами правильно написали ниже - интерпретация. Но как рабочий вариант принять было бы можно, если бы за кадром так и оставались важные пласты реальности. Самый существенный из которых - мотивы решений и действия взрослых персонажей. Но постепенно, начиная с УА, мы всё больше видим их. Получается, нет необходимости "делать поправку на аудиторию".
Другие писатели без проблем вводят в детские книги адекватных взрослых. Если Ро написала так, значит именно так и читаем.

>> А вы принимаете реалии текста дословно. Считаю, что в случае дословного принятия текста и логикой в рассуждениях о целесообразности тех или иных действий персонажей стоит пользоваться не взрослой и даже не вполне отделённо-человеческой, а персонажной.
Хотя бы пару примеров отдельной “персонажной” логики, а? Желательно вопреки психопрофилю.

>>Пример - в каноне место Гермионы как "девочки из библиотеки" вполне чётко определено и проявляется через реакцию других героев, при этом чётких примеров аналитики, как вы верно отметили, привести можно не так много. Можно строить гипотезы о том, что на самом деле Гермиона ходит в библиотеку подрочить на красивых мальчиков из контрабандно провезённого Maxim, а хорошие оценки получает, кастуя на преподавателей Imperio. А можно - решить, что отношение героев как изобразительное средство даёт нам достаточно информации, ибо Ро девочка, и отношения для неё чёткий маркер.
Что-то вы не учитываете динамику персонажей. Сама Гермиона изменилась. В 1-5 у неё изучение-вывод-действие - регулярно. В ПП и ДС от библиотечности-аналитичности остался пшик, фантик. (Либо она направлена на иную цель и совершенно не проявлена "в кадре") Что не мешает "отношениям" к ней оставаться формально в том же виде.

>>>>>>одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей.
>>>>Страх и неуверенность. Вы видите ещё существенные последствия?
>>Конечно. В качестве мат.части могу посоветовать хербертовский цикл о Дюне, симмонсовский Гиперион, а также ГП-фанфик "hpmor". Вкратце - аристотелева логика, основанная на связке причина-следствие, при принятии решений не работает.
Опять та же просьба - пример из ГП неаристотелевой логики, попрозрачнее плиз. И откуда она там, если изначально у Ро магия представлена как рацио: говоришь Люмос - получаешь шарик света. Ни в коем случае не Империо.
Дюна и Гиперион о тех, кого людьми не назовешь. Что не отменяет наличия причин.
МРМ у меня не пошёл. Но в осиленных мной отрывках как раз торжество Аристотеля, на свет вытаскивались вполне себе логичные причины.

>> Самый существенный из которых - мотивы решений и действия взрослых персонажей.

Через призму мировосприятия ребёнка-а-затем-подростка, оцените это

>> Другие писатели без проблем вводят в детские книги адекватных взрослых

В магические книги про ДЕТСКУЮ МАГИЮ? oh really

>> Хотя бы пару примеров отдельной “персонажной” логики, а?

Недопрос Блэка под Веритасерумом/Империо со стороны Дамблдора - который в трактовке Роулинг хороший маг и глава законодательно-судебной ветви власти - для Дамблдор-персонажа важнее по-человечески поверить в убивание Петтигрю, чем разобраться в происходящем.

>> В ПП и ДС от библиотечности-аналитичности остался пшик, фантик

Почему? просто не упоминается - хотя копает она ровно туда же. Незачем указывать на одни и те же обстоятельства 100500 раз, если маркеры уже провешены. В библиотеку она ходит с той же частотой в ПП; что до ДС, то там существенная часть времени вне Хога, при этом с книгой она сидит ок.

Тут ещё надо учесть неструктурированность волшебного знания, особенно за пределами крупных библиотек, что существенно снижает её эффективность.

>> Опять та же просьба - пример из ГП неаристотелевой логики, попрозрачнее плиз.

а) Волдеморда не следует пророчеству - не получает отражённую Аваду - живёт долго и счастливо - Трелони не произносит пророчество - Волдеморт ему не следует.
б) Волдеморда следует - получает - неживёт - Трелони произносит - Морда следует

Как видите, никакой анизотропной причинно-следственной сети в этих кольцах причин-следствий не наблюдается.

>> Дюна и Гиперион о тех, кого людьми не назовешь

Как будто волшебники имеют маггловскую психологию : ) они ж реально инопланетяне.

Вообще, очень годно тема эта у Дулепы на самиздате в его фике "Здравствуй, дорогой дневник" раскрыта. Я прям яростно на него фапал при чтении; жаль, что не дописан пока и встал.

>>>> Самый существенный из которых - мотивы решений и действия взрослых персонажей.
>>Через призму мировосприятия ребёнка-а-затем-подростка, оцените это
Действия остаются фактами через любую призму. Сокрытие жизненно необходимой Гарри информации остаётся сокрытием.

>>>> Другие писатели без проблем вводят в детские книги адекватных взрослых
>>В магические книги про ДЕТСКУЮ МАГИЮ? oh really
Толкиен, Г.Х.Андерсон, А. Линдгрен (Карлсон).

>>>> Хотя бы пару примеров отдельной “персонажной” логики, а?
>>Недопрос Блэка под Веритасерумом/Империо со стороны Дамблдора - который в трактовке Роулинг хороший маг и глава законодательно-судебной ветви власти - для Дамблдор-персонажа важнее по-человечески поверить в убивание Петтигрю, чем разобраться в происходящем.
Я в принципе имел в виду Гарри или Гермиону. Думал, это ясно из контекста. А так неудачный пример. Очень.
Во-первых Дамби для Роулинг - не живой персонаж, а сценарное устройство (plot device), что желает автор, то и делает. Или не делает (получив от Морфина воспоминание, по которому его можно оправдать, оставляет его в Азкабане). Самый марионеточный из всех и самый удобный козёл отпущения. (Поэтому у меня в фиках его почти нет).
Во-вторых, в мире ГП в принципе нет законов (кроме статуса и связанных с ним декретов Министерства), которым обязаны следовать должностные лица, нет ни следствия, ни адвокатов, вообще ничего нет, кроме судилища по типу феодального. Есть министерская свора - Аврорат, толпой мочить тех, кого им назовут чёрными магами и нарушителями. Есть авторитеты, если вмешаются, то решат по-своему. Нет примера из мира ГП, когда разбирались в деле, находили настоящих виновников и назначали адекватное наказание. Или пересматривали дело.
В-третьих, Блэка отправил в Азкабан Барти по упрощённой процедуре без участия Визенгамота и Дамби. Скорее всего на основе безумного бормотания самого Блэка, что он виновен в смерти Поттеров.

>> В ПП и ДС от библиотечности-аналитичности остался пшик, фантик
>>Почему? просто не упоминается - хотя копает она ровно туда же. Незачем указывать на одни и те же обстоятельства 100500 раз, если маркеры уже провешены. В библиотеку она ходит с той же частотой в ПП; что до ДС, то там существенная часть времени вне Хога, при этом с книгой она сидит ок.
С книгой Локхарта :)

>>Тут ещё надо учесть неструктурированность волшебного знания, особенно за пределами крупных библиотек, что существенно снижает её эффективность.

Аналитик имеет право на такое звание, когда он выдаёт идеи на гора. Если он забивает и занимается другим - то и относится к нему надо по-иному. Гермиона де-факто сменила модус операнди на спасателя, а идеи отошли Гарри. Характерно поведение на свадьбе, только Гарри добывает информацию и контачит с людьми, потом именно Гарри разгадывает РАБ на Гримо. Кончились мозги у Гермионы после знакомства Рона с “мозгами” в отделе тайн.

>>а) Волдеморда не следует пророчеству -1- не получает отражённую Аваду -2- живёт долго и счастливо -3- Трелони не произносит пророчество -4- Волдеморт ему не следует.
>>б) Волдеморда следует -1- получает -2- неживёт -3- Трелони произносит -4- Морда следует
>>Как видите, никакой анизотропной причинно-следственной сети в этих кольцах причин-следствий не наблюдается.
Ни фига не понял переход 3. Разъясните?
Чем отличается от
Трелони произносит пророчество - Волдеморда не верит в пророчество - живёт долго и счастливо
Трелони произносит пророчество - Волдеморда верит пророчеству - получает отражённую Аваду 2 раза - неживёт 2 раза

>>Как будто волшебники имеют маггловскую психологию : ) они ж реально инопланетяне.
Угу, только как объяснить их в подавляющем большинстве маггловское поведение по жизни вообще и в экстремальных ситуациях особенно? Чем они отличаются от обитателей дурдома, которые совершенно не инопланетяне?

>>Вообще, очень годно тема эта у Дулепы на самиздате в его фике "Здравствуй, дорогой дневник" раскрыта.
Ну, мир без статуса, где маги просто обязаны для самосохранения “догонять” до магглов. Но и там всё равно есть причины и следствия. Вообще заява на неаристотелеву логику сродни утверждению, что у данного конкретного настоящего не было прошлого. Единственное реальное исключение - настоящая случайность.

>> Толкиен, Г.Х.Андерсон, А. Линдгрен (Карлсон)

Первый - недетская. Второй - неадекватные. Третий - не магия.

>> Дамби для Роулинг - не живой персонаж, а сценарное устройство

О, у нас ещё и мир неравноплотен! : ) в этом случае говорить об отдельно чувствующих себя героях в целом несколько странно, не находите?

>> в мире ГП в принципе нет законов

*подавился воздухом

Вообще-то есть. Просто ребёнки и подростки обычно не парятся законами - потому книга их не освещает.

>> Чем отличается от:
>> Трелони произносит пророчество - Волдеморда не верит в пророчество - живёт долго и счастливо

Тем, что это пророчество. В него нельзя не верить - ибо оно описывает то, что уже случилось, пусть ещё и не случилось. Пророк фиксирует будущее. Нет у Морды шансов.

Про два раза не понял.

>> Угу, только как объяснить их в подавляющем большинстве маггловское поведение по жизни вообще и в экстремальных ситуациях особенно?

Кого "их"? магглорожденных ГП/ГГ? а иные-остальные ведут себя как инопланетяне. Недаром же и вы пейрите ГП/ГГ. Ибо _ЧУЕТЕ_.

>> заява на неаристотелеву логику сродни утверждению, что у данного конкретного настоящего не было прошлого

Это означает, что термины прошлого и будущего к определению/описанию событий иррелевантны : )

>>>> Дамби для Роулинг - не живой персонаж, а сценарное устройство
>>О, у нас ещё и мир неравноплотен! : ) в этом случае говорить об отдельно чувствующих себя героях в целом несколько странно, не находите?

Исключить из рассмотрения некоторых людей можно даже в реальной жизни (или из своего круга знакомств), если есть свидетельства неадекватности/противоречивости их поведения. Нет?
Кстати, если речь о персонажном поведении Гарри, то у меня в фике, пусть неявная, но аналогия его решению с медальоном-крестражем “Будем носить на шее, кому не нравится - свободен”. Правда у чаши цепочки не нашлось, поэтому он не стал дрожать над её сохранностью и скинул Гермионе.

>>>> в мире ГП в принципе нет законов
>>Вообще-то есть. Просто ребёнки и подростки обычно не парятся законами - потому книга их не освещает.

ФК. “-Хагрид, чем занимается Министерство? -Соблюдением Статуса Секретности.” И ещё по мелочи, типа надзор за образованием. Отдел магического правопорядка - силовой орган соблюдения статуса. Кто занимается уголовщиной, административными и прочими разделами? Кто придётся. Наследство приносят Дамблдор и министр. Похороны, брак - левый перс, по всем признакам не из Министерства, аврору Тонкс пофиг на кражу из дома усопшего родственника и теперешнего, присутствующего рядом владельца - Гарри. Дальше надо?
Книга освещает отсутствие законности как привычной нам системы хоть какого-то приближения к справедливости/объективности. Справедливость в книге торжествует путём нарушения правил. Все известные случаи преступлений либо не наказываются, либо наказывают других, и никогда не выясняют существенных обстоятельств: самооговор, нахождение под заклинанием-зельем и прочее - это в мире магии! Правила, традиции, преценденты вместе с осуществляющими их людьми есть, на уровне средневековья. Есть не слишком скрытая логика автора именно в таком варианте мира.

>>Тем, что это пророчество. В него нельзя не верить - ибо оно описывает то, что уже случилось, пусть ещё и не случилось. Пророк фиксирует будущее

Чем неминуемое событие в будущем (“Солнце погаснет”, “я умру”, “все живущие сейчас умрут”) меняет логику? Если оно жёсткое, можно попробовать поиграть временем или терминами свершения. Если выбор, то склонить к нужному. Не вижу другой логики.

>>>> Угу, только как объяснить их в подавляющем большинстве маггловское поведение по жизни вообще и в экстремальных ситуациях особенно?
>>Кого "их"? магглорожденных ГП/ГГ? а иные-остальные ведут себя как инопланетяне.

Например Уизли. Ах как по-магически Артур и Молли на словах выясняют кто из них кто через дверь (при наличии магических стрелок - местоуказателей и принципиальной невозможности противостоять/опознать Империо). Рон с Драко - просто образцы магического поведения. Или упрёк Артура Джинни в конце ТК - дважды маггловский (игнорирующий магию): много магопредметов похожи на имеющие собственный разум (зеркала, палочки) плюс есть конфундус, который лишает человека трезвого взгляда.

>> Исключить из рассмотрения некоторых людей можно даже в реальной жизни (или из своего круга знакомств), если есть свидетельства неадекватности/противоречивости их поведения. Нет?

Нет. Это противоречит хэмингуэевскому принципу достоверного романа - а я исповедую именно его : )

>> у чаши цепочки не нашлось, поэтому он не стал дрожать над её сохранностью и скинул Гермионе

Вопрос продолженности воздействия, его силы, а также того, что чаша, вообще-то была изолирована - иначе бы она весь сейф зафонила.

>> “-Хагрид, чем занимается Министерство? -Соблюдением Статуса Секретности.”

Взрослый говорит с одиннадцатилеткой, маггловоспитанным. ХАРГРИД, Карл.

Что он ещё сказать-то может.

>> Книга освещает отсутствие законности как привычной нам системы хоть какого-то приближения к справедливости/объективности.

Нет, нигде прямо об этом не говорится. Что же до трактовок всевозможных косвенных признаков - то у меня они противоположны вашим.

Всё там с законностью хорошо. Просто она ... ну, иная. И иначе устроенная.

>> никогда не выясняют существенных обстоятельств:

В кадре не выясняют. А за кадром - вполне. Собственно, нигде в кадре, КРОМЕ случая с Сириусом, не указано прямо, что не выясняют - и этот случай всячески порицается и хулится.

>> оно жёсткое, можно попробовать поиграть временем или терминами свершения

Что значит поиграть? Будет так, как будет. Ничего, кроме фатализма, тут не поможет : ) Причём это событие происходит РОВНО по той причине, что люди таковы, каковы они есть, со всеми их мыслями про "поиграть".

Это, конечно, в случае точного пророчества.

>> Например Уизли. Ах как по-магически Артур и Молли на словах выясняют кто из них кто через дверь (при наличии магических стрелок - местоуказателей и принципиальной невозможности противостоять/опознать Империо)

Эм, сорри, но во-первых стрелки не всегда работают, во-вторых очевидно, что детектится Imperio на раз-два - с помощью каста Imperio, на который проверяемый не сопротивляется, и затем приказа "сбрось любое Imperio, кроме моего" - и недружественное Империо сражается с дружественным плюс волей субъекта - и слетает (в идеале) либо детектится (в минимуме).

>> Рон с Драко - просто образцы магического поведения

Да. За вычетом, разумеется, того, что о них рассказывается с гарричкиного PoV.

>> упрёк Артура Джинни в конце ТК - дважды маггловский

Вот этого не понял.

Фанфик не читал, но в споре согласен с автором фанфика. Оппонент то ли идеалист, то ли ему просто по кайфу спорить. Аогументация симса очень прозрачна и убедительна.

Идея интересная. Но как-то слишком заумно у Вас все получилось. Ваши герои не за свободу свою и счастье борются, а ведут философский диспут a la олупрозрачные изобретатели Стругацких. Не верю, извините.

watcher125
Вера - вещь странная. Вы внимательно канон читали? Не эмоциями, а мозгами? Ну и где там вы нашли БОРЬБУ главных персонажей "за свободу свою и счастье"?
Герои, точнее - "герои", волей авторши к концу опупеи сдулись чуть меньше чем полностью, и ни на какую борьбу не способны. Они просто ПРИСУТСТВУЮТ во время событий, изредка трепыхаясь в целях личного выживания.
Вот поэтому здесь они выбрали пассивное сопротивление. А не приди к Гарри Гермиона, то и сопротивления бы не было. Зачем? "Все было хорошо".

не зашло. еле дочитала первую главу

Автор явно не читал Лабиринты Эхо Макса Фрая. Прочтите, для самообразования и просто получения удовольствия, одно из лучших и гениальнейших фентези
Так вот, по аналогии с Максом, тут есть простое решение - в маг мире сми управляет огромным количеством магов. 1 правильная статья, ну 10, и все маги считали бы Гермиону идеальной партией и уже по факту девушкой Поттера. (Правда она 4 курсе с такой супер магией, от писем она бы просто умерла).
Тут же все маги считай Вершители, как Макс.
Слишком сложные схемы опять же не нужны, ну правда, чем страдать 20 лет и изменять (ну только если не развлекаться) не проще 7 империо на уизли и все? И т.д. и т.п.
Так концепция интересная

4ert13
Частью объяснения есть здесь, в комментах, но если коротко - Поттер лажанулся! Гермиона - согласно канону - перестала выдавать оригинальные мысли и идеи ещё на шестом курсе, а у мыслительного аппарата Гарри "и труба пониже, и дым пожиже". Он неверно понял основу/причину их проблем, хотя некоторые следствия оказались теми же, и их предсказание убедило Грейнджеров. Или родители Гермионы мудро поняли "сдутое/усталое от семи лет борьбы" состояние пары и решили согласиться с их планом (в качестве первого шага), лишь бы не потерять дочь окончательно.

Кстати, раз в каноне практически игнорируется ретроспекция (и тётей Ро, и персонажами) при введении новых магических прибамбасов, то с какой стати те же герои (в этом фике) смогли бы просчитать влияние нового фактора на события в прошлом?

У меня было ещё несколько глав (планы, идеи, наброски), где как раз было несколько попыток "простыми" средствами разрешить проблему. Но, поскольку основа понимания была ошибочной, то каждый раз это усугубляло ситуацию и приводило их на грань - а один раз (к счастью, временно и одну Гермиону) за неё - провала и потери всего. Пришлось очень быстро от них отказаться. К сожалению, эта часть текста получалась совсем неинтересной/занудной, и я не стал вымучивать. Считаю, что правильно.
Каждый читатель волен придумать ход за ГиГ, а потом постараться опровергнуть реакцией всей системы волшебного мира (идея воздействия через прессу у меня прорабатывась, благо есть "прикормленная/знакомая" жучара, но - естественно и увы - у системы нашлось немало ответов. Я даже так и не выбрал - какой сделать основным).

К тому же между образованным (усвоившим все ограничения учеником Хога) волшебником из ГП и Вершителем - очень, очень большая разница. Или пропасть. Именно из-за природы ограничений. Кстати, Гарри и Гермиона про сэра Макса точно не читали! Со всеми вытекающими.

Осилила лишь три главы. Эта работа вызывает у меня комплекс неполноценности. Чувствую себя полной дурой, не всегда въезжающей в тему. В общем, по мнению автора выходит, что первично сознание, а весь мир - продукт сознания и в реальности не существует. В таком случае у их пары нет шансов. Либо они утонут в собственной паранойе , либо магический мир все равно сделает так, как нужно ему. Попробую всё же до читать. Какой выход из безвыходного положения предложили вы своим героям.