Незначительное отклонение (гет)

simsus,
То есть в "Британской розе" не пай и не хэппи энд?

Бледная Русалка
Да ..............................

simsus
Хорошо, хоть к одной женщине вы прислушались.
И просто здорово, что она - вам жена.
А уж если после этого и дискуссия прекратится- виват ей!
Троекратный!

Впечатляющая аналитическая работа, но нужно разбавить водой. суховато.

По мне, так половина неправдоподобна и натянута.
Что мешало Гермионе и Гарри просто напросто пожениться?
Супермагия? Но они, вроде как, уже поняли ее суть.
Какой нормальный человек разрешит ложиться своей девушке под другого(а если учесть, что в вашем фике Рон - последний долбоеб, который и покалечить может...).
Короче, задумка неплохая, но слижком уж все неправдоподобно.
Извините.

Lary Arimura
Про "просто пожениться" у меня был специальный пассаж. Опасались после положительных проверок делать что-то резкое. Страшно, победив и выложившись до донышка, в мирное время вдруг обнаружить себя в не слишком дружеском мироздании, истинные возможности которого влиять на вас неизвестны, но при нацеленной атаке любая ваша мыслимая оборона будет смята. Империо вас сломает независимо от того - знаете и понимаете вы его действие или совершенно "не в курсах". А супермагия - то же Империо, просто более плавного и не всегда полностью подавляющего действия.
Мне показалось скучным и слишком неинтересным описывать подробности случившегося после, некоторые слишком пошло-анатомические, но могу уверить, что Рону ничего не обломилось в смысле физиологии. Гермиона при помощи матери придумала способ без всяких чар памяти или Империо на нём, и он был полностью уверен в своей мужской состоятельности. Так что ситуация там была более приемлемая для некоторых - две жены у Поттера. Терпимо. Тем более, что по канону Гермиона вполне себе терпела и открытое заглядывание Рона на Флер, и его роман с Лавандой, и фиг там знает что ещё впоследствии (не верю, что он ни на кого не поглядывал после победы - вряд ли он исправился).

Фик еще не читала, но то, что диагноз идет до анализов меня настораживает :))) Это все юмор, конечно, просто медик он всегда медик. :) Прочитаю - обязательно отпишусь.

HallowKey
Так и задумывалось для соображающих.

Помнится, уже курсе на четвертом Поттер успешно скидывал и чувствовал Империо. То есть он может блокировать и супермагию, если она у вас сродни этому непростительному.
Им было страшно? Они - герои! За ними бегает целая Великобритания и пятки лижет.
Хм, Рон встречался с Лав и заглядывался на Флер еще до отношений с Герм, потому она и терпела. А у Поттера с Грейнджер взаимные чувства.

Сродни, но многократно сильнее. Так что не ощущается принуждением, а кажется естественным движением собственной души. Кроме того, я бы не преувеличивал способности Поттера против Империо. Например, он вполне мог быть под Империо от Дамблдора, которое запрещало ему поддаваться другим Империо. Вон как он резко взял под козырёк - приказал дедушка крестражи искать вместе с друзьями только, и всё. Здравый смысл и всё остальное - по-боку. Ни обсудить предварительно даже с друзьми, ни самому подумать за пару месяцев, что делать и хотя бы с чего начинать так и не удосужился. Даже одежду зимнюю бросил, мол до зимы успею победить :)

Если они герои, то почему ВСЕ встретившиеся с ними УПСы остались живы, невредимы и продолжали свои славные дела в виде дальнейших убийств? Может быть, как меня тут не перестают убеждать, они просто испуганные дети (примерно детсадовского уровня развития)? По крайней мере Рон - такой. А дальше - "скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты".
Герой Поттер - убил ТЛ, герой Невилл - Нагини в пяти шагах от ТЛ рубанул, героиня Молли - замочила Беллу. А кто такая Грейнджер? Подружка - с непонятной остальным функцией - Поттера, в самой страшной части боя - до ультиматума - не участвовавшая, про которую Поттер сказал, что очень сильно помогла. Зная Поттера, он будет выгораживать друзей, даже если эти голубки (Р+Г) просто где-то на пару прятались/трахались. Практически вся Британия спокойно лежала под Волдемортовским Министерством и получала удовольствие. Были пяток маргиналов: мол "держись, Поттер, ты наш запасной вариант", остальных перебили. Выжившие и лояльные Министерству/Волдеморту маги что, мгновенно перевоспитались и поменяли убеждения? МагоБритания только на словах, из страха перед новой властью изображает "на цырлах", опять массово ссылаясь на Империо. На деле же магам гораздо больше по душе был бы Поттер - мёртвый герой.
Поттер герой, что ТЛ замочил, а вот то, что он противодействовал законной власти, исполнению её декретов, любви к нему почти всех министерских не добавляет.
Мимо. Рон на неё заявы предъявлял гораздо раньше, и она на его намёки реагировала как минимум с каникул перед шестым курсом.

Не удержалась: и как же реагировала?

Начнем с того, что на поиски крестражей Троица бросилась по ряду причин: иного способа грохнуть Волдеморта нет, а узнали они о крестражах всего пару месяцев назад. Естественно, что надо подождать дня рождения Гарри, чтобы не встретить преграды в виде Возрастного Ограничения. В школе их ждет, как они думают, предатель Снейп с толпой пожирателей. То есть возвращаться в Хогвартс нет никакого резона. Дамблдор умер - соответственно, защиты ждать не от кого. Англия захвачена, времени ждать нет, а потому героичный Гарри бросается спасать мир, считая, что кроме него никто не справится.
Если Дамблдор наложил на всех Империо, то что мешало ему послать в пещеру с Медальоном кого-то вместо себя? Или же заколдовать Малфоя, чтобы он перешел на светлую сторону? А что ему стоит создать армию из семи- и шестикурсников с помощью того же Империо и, по вашей же идее, не поддаваться на остальные непростительные?

Полгода уже!
Туфта. Есть только наблюдение за местом жительства несовершеннолетних магглорожденных. В каноне достаточно свидетельств полного отсутствия иного. Кроме того Рон и Гермиона магией пользоваться уже могут, чего достаточно для аппарации и, например, проникновения в Хогвартс за клыками, скажем, про которые они знают.

На момент "семь Поттеров" власть у Министерства, а в школе Снейпом ещё не пахнет. Там МакГоннагал, приходи свободно и проси хоть клыки, хоть меч - не откажет. Сама поищет.
А значит надо устроить свадьбу и обязательно на ней присутствовать! Класс!
Не надо тупить и приписывать им всем способности прабабушки Трелани. Власть всё ещё у Министерства в этот момент, которое они все считают достаточной защитой.
Он не спасает мир "героически", а выполняет от и до приказ Дамблдора - найти и уничтожить крестражи. Что при этом идёт война и гибнут люди его особо не колышит. "Спас" от дементоров одну мадам по дороге, но оставил Амбридж с Яксли дальше заниматься уничтожением "недостойных" - и хорошо на душе стало: медальон-то добыл.
Не считайте Дамблдора исчадием. Человек как человек. Его Империо а) вполне могло быть и не его (Снейпа попросил) б) дано чисто для веры Гарри в свои силы. Даже заказ Империо Снейпа на Флетчера - идея семи Поттеров - он обозвал не Империо, а Конфундусом.
Поэтому всё ниже - мимо кассы.

Окончательно известно стало про крестражи только за несколько дней до смерти Дамблдора.

Аппарировать у Хога, вы хотите сказать. Через главный ход идти неразумно. А остальные, как сказано в книге, были завалены, или находились под наблюдением. Клыки были им недоступны. Логичнее, конечно было попросить кого-то, но те не знают парселтанг.

Пф, если учесть, что меч в Хоге вообще фальшивый. Не думаю, что после смерти Дамблдора Волдеморт оставил школу без надзора.

Соглашусь, свадьба была идиотской идеей. А про министерство - нет, они не считали его достаточной защитй и не слишком уважали. Это сказано в шестой-седьмой книге.

Оставил, может потому, что их было трое, а врагов - сотня министещских.

Да, Снейп пришел и просто попросил наложить на ученика непростительное. Это же даже близко на реальность не похоже.

Добавлено 28.04.2014 - 20:12:
[QUOTE=simsus,28.04.2014 в 11:47]
Поттер герой, что ТЛ замочил, а вот то, что он противодействовал законной власти, исполнению её декретов, любви к нему почти всех министерских не добавляет.[QUOTE]


Вы станете исполнять правила декретов, которые требуют вашей скорейшей смерти. В министерстве тогда сидели приспешники Лорда.

Естественно. "Мы ленивы и нелюбопытны". Про то, что крестражей не один им троим было известно с нового года.


Зачем у Хога. Придумать как попасть в школу/к МагГоннагал незаметно можно. Надо только это решить, а не страдать хернёй готовясь к борьбе подготовкой к свадьбе. Кроме того Рон открыл ТК совершенно не зная парселтанга.

Пф, если учесть, что в школе два меча. Не думаю, что Волдеморт оставил Нору/Гринготтс/Министерство/Св.Мунго и кучу ещё объектов без надзора. Или всё-таки оставил?

Тем не менее спокойно сидят и готовятся к свадьбе под министерской защитой.

В зале были только Амбридж, Яксли, дементоры и подсудимые. И Гарри с Гермионой. Могли хотя бы палочки отобрать, если для остального кишка тонка. Но нет, проявили нежность и тактичность к убийцам. Это не война, не спасение мира и других людей, а экскурсии детсадовских детей по восхитительному миру волшебства, где все встреченные ими люди - добрые и отзывчивые. Грех таким хоть малейший реальный вред причинить.

Ну у вас и фантазия! Это ж как читать надо, чтобы так интерпретировать! Во-первых не попросил (кого, кстати?), а по просьбе Дамблдора МОГ наложить на Гарри на четвёртом курсе. Во-вторых, точно наложил на Наземникуса Флетчера Империо, чтобы тот идею "семи Поттеров" считал своей. В-третьих, по вашей логике получается, что Снейп применивший непростительное к директору - ещё более на реальность непохоже. Или похоже?

Я устала писать кучу текста)

Волдеморт и не оставлял перечисленные объекты без присмотра. Нора была под наблюдением, с тех пор, как Пожиратели прорвали защиту. Гринготс/Св.Мунго/Министерство были под его надзором.

А как же та "фееричная" беготня от кучки министерских по главному холлу, когда оборотка перестала действовать и в них бросались заклятиями? Этого не было?

Рон как раз-таки использовал парселтанг, объяснив это тем, что запомнил, что Поттер говорил, открывая медальен. Это есть в книге/фильме.

Об остальном: в поттерианне вообще много недочетов, вызванных тем, что Роулин не продумала все детали. Но зловещий заговор, вроде супермагии, ИМХО, тут не при чем.

Если Нора под наблюдением, то как Артур послал им патронуса? А почему тогда потом ничего не присылал, хотя бы новости? Работа на Волдеморта в Министерстве мешала? И почему УПСы, следя за Норой, не обнаружили подмену Рона? А почему тогда не следили за Ракушкой, где находился второй из реально дравшихся с УПСами Уизли? На Ракушке Фиделиуса даже когда там был Рон-дезертир не было.

Это было ПОСЛЕ, заметно после камерной разборки с Амбридж, когда она была в их полной власти, и поездки на лифте в атриум. В фильме хоть оправдание придумали, что Поттер стал меняться ещё в том зале.

Рон может говорить всё, что ему угодно. Объективно Поттер в его шипении никакого парселтанга не услышал, и поэтому резко прервал (похвалой) разошедшегося в самовосхвалениях Рона. Звиздёж.

Так эти недочёты и рояли (безумие/немыслимость с точки зрения логики и ей же придуманной магии множества действий героев) и есть супермагия :)

Лучший фанфик из мною прочитанных

Интересный фанфик. Мысли вызвал неоднозначные. Но все больше уверяюсь в том, что не с теми мадам Ро поженила Гарри и Гермиону . А Визли я теперь еще больше не люблю

Любовь разобрали и разложили по полочкам. Интересно, но как-то холодно от этого.

милена5
Разве любовь ограничена только описанным? В ней всегда есть исключения. Но если любовь нескольких близких по жизни людей в одно и то же время описывается только в виде исключений, неужели не возникает подозрений на неестественность?
А за теплотой - это к жарким страстям женского романа или мыльной оперы. МКВ к концу ДС любви не понимает и никого, кроме себя, не любит. Ему ещё долго учиться быть человеком.

Мда. Памкинпайцам настолько не нравится ДС, что им проще придумать гомеопатическое мироздание, чем признать, что Гермионе нравится рыжий.

Почему не нравится? Весь вопрос в правильной интерпретации её бреда :)
А насчёт того, что он ей нравится, то если (признавшая своё насилие в выборе Гермионы) авторша прикажет, то персонаж полюбит любого... козла.

Да я самый что ни на есть махровый паевец, и мне ДС поперек горла) Притом настолько, что даже интерпретировать его как-то даже не особо тянет. И все бы ничего, но эпилог - это просто гвоздь в крышку гроба. Вам же, собственно, пришлось трактовать именно его. А что касается Роулинг... надо бы ей последовать примеру Лукаса и малость переписать ДС:)

непонятен механизм действия супермагии и возможность Protego от неё; если носитель и физические силы те же, что и для обычной, то можно под мощными щитами сидеть и размножаться и жить как надо

почему вариант "сбежать в Антарктиду к пингвинам под щиты - не рассматривался - неясно

Овчинников
Значит вам понятен механизм действия всех типов канонной магии? Не поделитесь?
Мне, после предъявления тётей Ро изумлённой публике глобальных заклов типа вызова Ночного Рыцаря/Фиделиса/табу и т.д., очевидно, что ни о какой магоэнергии - аналога электричества - речи не идёт. Единственный разумный механизм в таком случае - "да будет так, как я хочу".
А насчёт Антарктиды/спрятаться и прочее - в тексте есть. Я не стал разжёвывать, и без этого слишком много объяснений. Даже с учётом сокращений/упрощений под уровень Гарри.

эм, это понятно, что в итоге - ХОЧУ
но это инициатор изменений
как соотносятся хочу разных людей? а как сформулированные и несформулированные? подсознательные хочу тот ещё пласт адов, со всевозможными сексуальными перверсиями и прочим. А что с магами с нарушенной психикой - их же желания именно в силу сложностей с реализацией в "обычном" мире должны рождать противодействие в магическом пласте?

Т.е. "хочу" срабатывает явно не любое, а только существующее в терминах второй сигнальной - иначе вышеуказанные недостатки разорвут любой магический мир. Ну а от вербальных желаний до публикации заметки в том же "Пророке" о свадьбе Гарри и Гермионы - один шаг. После чего самое горячее желание любого читателя (а это - уверенность в собственной актуальности) будет работать на эту пару, а не против неё, и жалкий уизликластер ничего противопоставить не сможет.

Добавлено 23.06.2015 - 16:19:
это я всё к тому, что в случае Роулинг-демиурга разумного объяснения в виде ТЕОРИИ придумать получится точно не то, что придумали ГГерои

т.е. претензия не к тому, как вы изначально устроили мир, а к тому, как и о чём думает сам ГПоттер; конечно, есть вариант, что его "видение" замутнено той самой супермагией - однако очередное "а мы все тут персонажи компьютерной игры" было бы ну эээ жалостно : (

Это хорошо, что копнули.
Во-первых и в-главных Гарри - практик, а не гений размышлений. Реально он привык, что его даже бесполезные идеи (типа важности Даров) всё равно ведут куда надо (и учтите, он только что победил: "Я крут, я мега крут во всех проявлениях, мой вывод - это правильный вывод!"). Идея есть? Есть. И в неё можно напихать многое наблюдаемое. На этой основе сразу идёт решение по практической задачи (во многом неосознанно) - выжить вдвоём как самостоятельные личности в обстоятельствах, когда за них всё решено, и решение будет исполнено, невзирая на любое явное сопротивление. Лучше плохой план, чем никакого. Ну и надо понять, что они устали от семилетней борьбы/войны, чтобы ввязываться ещё в одну (их героизм закончился давным-давно), гораздо более безнадёжную, что они ощущают непосредственно на своей шкуре. Очень тяжело под огнём в чистом поле придумать план полной победы.
Гарри не думал о таком, но родители Гермионы рассуждали примерно как вы. Все разнонаправленные неосознанные стремления как усредняются, так и осознаются самими магами как не слишком приемлемые, а против тех, кто успел их проявить действуют желания противников. Остаются только общественно приемлемые. Поэтому да, вторая сигнальная, и только то, что совпадает/резонирует группу.
Я не стал (слишком нудно и сложно в первую очередь по количеству персонажей) заполнять 19 лет. Если коротко, то они всё-таки осторожно пробовали более активные способы (которые отвергли в разговоре как опасные) повлиять на ситуацию, в том числе и через создание общего мнения через прессу. Вот только всегда нарывались на опережающие ходы "реальности". Причём им никогда не удавалось найти источник противодействия. Логичный вывод - супермагия, действующая на опережение оформившегося замысла помешать ей.
Впоследствии Гермионе приходила мысль проверить, есть ли ещё "жертвы супермагии", кроме них. Но после пары случаев провалов своих планов, побоялись.

И естественно, герои не силах осознать наличие демиурга. Особенно, если тот маскирует свои воздействия якобы законами, не гнушаясь воздействовать на мозги. Поэтому Гарри идёт по дороге магического объяснения непоняток - закидонов Ро типа "моя левая нога захотела".

>> Гарри - практик, а не гений размышлений

Кто спорит. Но их-то там четверо.

>> Идея есть? Есть. И в неё можно напихать многое наблюдаемое. На этой основе сразу идёт решение по практической задачи

Эм, не смог понять перехода от "есть идея" к "можно напихать". Нет, нельзя. И не смог понять "сразу идёт решение" - в каноне аналитикой занималась Гермиона, по крайней мере на уровне первичного сбора информации. Т.е. без внятного сканирования источников, на одном гипотезировании - "никто никуда не идёт".

>> в обстоятельствах, когда за них всё решено, и решение будет исполнено, невзирая на любое явное сопротивление

Из набранной эмпирики это не следует никоим образом.

>> Я не стал (слишком нудно и сложно в первую очередь по количеству персонажей) заполнять 19 лет

"но ведь ручка - это самое вкусное".

Штука в том, что, как кажется, голову бы они не расшибли : ) ниже попробую пояснить почему.

>> естественно, герои не силах осознать наличие демиурга

Вы, должно быть, шутите. Эгрегор как идея - это примерно третья или четвёртая гипотеза, которую они должны отработать.

>> Гарри идёт по дороге магического объяснения непоняток - закидонов Ро

В том-то и дело, что в мире ГП нет закидонов : ) он довольно логичен. А нелогичным поведение героев, о котором рассуждает Гарри, является только на коротком беге. "Акцио картошка" на неубранном поле, дада - но это же квинтэссенция ненужности/очевидности ответа на правильно поставленный вопрос. А правильно поставить вопрос скилл редкий.

Т.е. если отвлечься от концепции демиургизма, а рассуждать только в реалиях канона, одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей. А ещё ж и хроновороты есть.

=========================

Т.е. любой вариант, кроме "герметичного демиурга", когда персонажи принципиально не живут своей жизнью, а всем рулит стругацкое гомеостатическое, т.е. любой вариант с минимальной обратной связью - решает их вопрос.

Ну и да, складывать руки "если один раз не вышло, то и второй не выйдет" ... хм, а зачем тогда ВООБЩЕ сопротивляться коллективной магии? В смысле - если покой дороже, то зачем дёргаться?

*btw, рассуждения Гарри об обливиации и империации, конечно, нелепы и идут в урну

В ПП и ДС примеров “аналитики” 2: инфа о крестражах, невнятная, без практических дел, как повод “подвига Рона”. И - с натяжкой - когда она через полгода догадалась показать Гарри данную ей Дамби книжку. Сходили к Лавгуду, и вывод сделал Гарри. Других интеллектуальных достижений за ней не замечено (гоблины - подстава/подсказка для слишком тупых). Антипример - никакого интереса к трудностям при уничтожении крестража.

>>Из набранной эмпирики это не следует никоим образом.

Взгляд со стороны. Изнутри им одного случая - “тебя ждёт Рон” - достаточно. Магия из познаваемой и близкой становилась для них со временем всё более чуждой и страшной. Слова Гарри упали на благодатную почву. Недаром в Отделе Тайн они сопротивлялись 6 против 12, а через 2 года - сдались 3 против 5, которых - всех пятерых - одна из тех 12 “одной левой”.

>>"но ведь ручка - это самое вкусное".

Формат нужен был другой изначально. Или сиквел. А вдохновения не было и нет. Есть информация, что с ними было

>>Эгрегор как идея - это примерно третья или четвёртая гипотеза, которую они должны отработать.

Есть пример, когда они решали проблему путём умозрительной переборки гипотез?

>>В том-то и дело, что в мире ГП нет закидонов : ) он довольно логичен.
Поначалу. Но степень логичности моего мира и моего ловедения таки связаны?
>>А нелогичным поведение героев, о котором рассуждает Гарри, является только на коротком беге.
Со временем, чем дальше, тем больше. Просто Гарри ограничился недавним и ещё свежим в памяти.

>> "Акцио картошка" на неубранном поле, дада - но это же квинтэссенция ненужности/очевидности ответа на правильно поставленный вопрос. А правильно поставить вопрос скилл редкий.
Там не скилл, а неестественность поведения всех в простом: есть проблема, нужно решать. Раньше они так и делали.

>>Т.е. если отвлечься от концепции демиургизма, а рассуждать только в реалиях канона, одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей.

Страх и неуверенность. Вы видите ещё существенные последствия? Логика решений людей в условиях длительного стресса всё равно остаётся людской. Популярность ГП в этом тоже.

>>Т.е. любой вариант, кроме "герметичного демиурга", когда персонажи принципиально не живут своей жизнью, а всем рулит стругацкое гомеостатическое, т.е. любой вариант с минимальной обратной связью - решает их вопрос.
>>Ну и да, складывать руки "если один раз не вышло, то и второй не выйдет" ... хм, а зачем тогда ВООБЩЕ сопротивляться коллективной магии? В смысле - если покой дороже, то зачем дёргаться?
>>*btw, рассуждения Гарри об обливиации и империации, конечно, нелепы и идут в урну

Герои поставлены в жёсткие временные рамки и должны быстро принять решение, как сопротивляться: активно или пассивно. Поэтому Гарри ошибается, тупит, но давит уверенностью, а остальные - в первую очередь Гермиона - поддаются.

Хм, понял отличие вашего восприятия текста от моего. Я делаю поправку на то, под какую аудиторию он адаптировался, и считаю "канонным" некий идеальный, неадаптированный вариант. А вы принимаете реалии текста дословно. Считаю, что в случае дословного принятия текста и логикой в рассуждениях о целесообразности тех или иных действий персонажей стоит пользоваться не взрослой и даже не вполне отделённо-человеческой, а персонажной.

Пример - в каноне место Гермионы как "девочки из библиотеки" вполне чётко определено и проявляется через реакцию других героев, при этом чётких примеров аналитики, как вы верно отметили, привести можно не так много. Можно строить гипотезы о том, что на самом деле Гермиона ходит в библиотеку подрочить на красивых мальчиков из контрабандно провезённого Maxim, а хорошие оценки получает, кастуя на преподавателей Imperio. А можно - решить, что отношение героев как изобразительное средство даёт нам достаточно информации, ибо Ро девочка, и отношения для неё чёткий маркер.

Соответственно писать "Гермиона недостаточно аналитична" ... ну, это как к сложностям пения Колобка во время качения докапываться. Он поёт, и для мира сказки это нормально, ибо там такие законы. Если хочется мир с законами иными - Колобка придётся переформатировать.

>>>> одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей.
>> Страх и неуверенность. Вы видите ещё существенные последствия?

ООО

Конечно. В качестве мат.части могу посоветовать хербертовский цикл о Дюне, симмонсовский Гиперион, а также ГП-фанфик "hpmor". Вкратце - аристотелева логика, основанная на связке причина-следствие, при принятии решений не работает.

>>Хм, понял отличие вашего восприятия текста от моего. Я делаю поправку на то, под какую аудиторию он адаптировался, и считаю "канонным" некий идеальный, неадаптированный вариант.
Это, как вы сами правильно написали ниже - интерпретация. Но как рабочий вариант принять было бы можно, если бы за кадром так и оставались важные пласты реальности. Самый существенный из которых - мотивы решений и действия взрослых персонажей. Но постепенно, начиная с УА, мы всё больше видим их. Получается, нет необходимости "делать поправку на аудиторию".
Другие писатели без проблем вводят в детские книги адекватных взрослых. Если Ро написала так, значит именно так и читаем.

>> А вы принимаете реалии текста дословно. Считаю, что в случае дословного принятия текста и логикой в рассуждениях о целесообразности тех или иных действий персонажей стоит пользоваться не взрослой и даже не вполне отделённо-человеческой, а персонажной.
Хотя бы пару примеров отдельной “персонажной” логики, а? Желательно вопреки психопрофилю.

>>Пример - в каноне место Гермионы как "девочки из библиотеки" вполне чётко определено и проявляется через реакцию других героев, при этом чётких примеров аналитики, как вы верно отметили, привести можно не так много. Можно строить гипотезы о том, что на самом деле Гермиона ходит в библиотеку подрочить на красивых мальчиков из контрабандно провезённого Maxim, а хорошие оценки получает, кастуя на преподавателей Imperio. А можно - решить, что отношение героев как изобразительное средство даёт нам достаточно информации, ибо Ро девочка, и отношения для неё чёткий маркер.
Что-то вы не учитываете динамику персонажей. Сама Гермиона изменилась. В 1-5 у неё изучение-вывод-действие - регулярно. В ПП и ДС от библиотечности-аналитичности остался пшик, фантик. (Либо она направлена на иную цель и совершенно не проявлена "в кадре") Что не мешает "отношениям" к ней оставаться формально в том же виде.

>>>>>>одно только существование пророчеств уже делает логику решений персонажей в мире Роулинг принципиально отличной от нашей.
>>>>Страх и неуверенность. Вы видите ещё существенные последствия?
>>Конечно. В качестве мат.части могу посоветовать хербертовский цикл о Дюне, симмонсовский Гиперион, а также ГП-фанфик "hpmor". Вкратце - аристотелева логика, основанная на связке причина-следствие, при принятии решений не работает.
Опять та же просьба - пример из ГП неаристотелевой логики, попрозрачнее плиз. И откуда она там, если изначально у Ро магия представлена как рацио: говоришь Люмос - получаешь шарик света. Ни в коем случае не Империо.
Дюна и Гиперион о тех, кого людьми не назовешь. Что не отменяет наличия причин.
МРМ у меня не пошёл. Но в осиленных мной отрывках как раз торжество Аристотеля, на свет вытаскивались вполне себе логичные причины.

>> Самый существенный из которых - мотивы решений и действия взрослых персонажей.

Через призму мировосприятия ребёнка-а-затем-подростка, оцените это

>> Другие писатели без проблем вводят в детские книги адекватных взрослых

В магические книги про ДЕТСКУЮ МАГИЮ? oh really

>> Хотя бы пару примеров отдельной “персонажной” логики, а?

Недопрос Блэка под Веритасерумом/Империо со стороны Дамблдора - который в трактовке Роулинг хороший маг и глава законодательно-судебной ветви власти - для Дамблдор-персонажа важнее по-человечески поверить в убивание Петтигрю, чем разобраться в происходящем.

>> В ПП и ДС от библиотечности-аналитичности остался пшик, фантик

Почему? просто не упоминается - хотя копает она ровно туда же. Незачем указывать на одни и те же обстоятельства 100500 раз, если маркеры уже провешены. В библиотеку она ходит с той же частотой в ПП; что до ДС, то там существенная часть времени вне Хога, при этом с книгой она сидит ок.

Тут ещё надо учесть неструктурированность волшебного знания, особенно за пределами крупных библиотек, что существенно снижает её эффективность.

>> Опять та же просьба - пример из ГП неаристотелевой логики, попрозрачнее плиз.

а) Волдеморда не следует пророчеству - не получает отражённую Аваду - живёт долго и счастливо - Трелони не произносит пророчество - Волдеморт ему не следует.
б) Волдеморда следует - получает - неживёт - Трелони произносит - Морда следует

Как видите, никакой анизотропной причинно-следственной сети в этих кольцах причин-следствий не наблюдается.

>> Дюна и Гиперион о тех, кого людьми не назовешь

Как будто волшебники имеют маггловскую психологию : ) они ж реально инопланетяне.

Вообще, очень годно тема эта у Дулепы на самиздате в его фике "Здравствуй, дорогой дневник" раскрыта. Я прям яростно на него фапал при чтении; жаль, что не дописан пока и встал.

>>>> Самый существенный из которых - мотивы решений и действия взрослых персонажей.
>>Через призму мировосприятия ребёнка-а-затем-подростка, оцените это
Действия остаются фактами через любую призму. Сокрытие жизненно необходимой Гарри информации остаётся сокрытием.

>>>> Другие писатели без проблем вводят в детские книги адекватных взрослых
>>В магические книги про ДЕТСКУЮ МАГИЮ? oh really
Толкиен, Г.Х.Андерсон, А. Линдгрен (Карлсон).

>>>> Хотя бы пару примеров отдельной “персонажной” логики, а?
>>Недопрос Блэка под Веритасерумом/Империо со стороны Дамблдора - который в трактовке Роулинг хороший маг и глава законодательно-судебной ветви власти - для Дамблдор-персонажа важнее по-человечески поверить в убивание Петтигрю, чем разобраться в происходящем.
Я в принципе имел в виду Гарри или Гермиону. Думал, это ясно из контекста. А так неудачный пример. Очень.
Во-первых Дамби для Роулинг - не живой персонаж, а сценарное устройство (plot device), что желает автор, то и делает. Или не делает (получив от Морфина воспоминание, по которому его можно оправдать, оставляет его в Азкабане). Самый марионеточный из всех и самый удобный козёл отпущения. (Поэтому у меня в фиках его почти нет).
Во-вторых, в мире ГП в принципе нет законов (кроме статуса и связанных с ним декретов Министерства), которым обязаны следовать должностные лица, нет ни следствия, ни адвокатов, вообще ничего нет, кроме судилища по типу феодального. Есть министерская свора - Аврорат, толпой мочить тех, кого им назовут чёрными магами и нарушителями. Есть авторитеты, если вмешаются, то решат по-своему. Нет примера из мира ГП, когда разбирались в деле, находили настоящих виновников и назначали адекватное наказание. Или пересматривали дело.
В-третьих, Блэка отправил в Азкабан Барти по упрощённой процедуре без участия Визенгамота и Дамби. Скорее всего на основе безумного бормотания самого Блэка, что он виновен в смерти Поттеров.

>> В ПП и ДС от библиотечности-аналитичности остался пшик, фантик
>>Почему? просто не упоминается - хотя копает она ровно туда же. Незачем указывать на одни и те же обстоятельства 100500 раз, если маркеры уже провешены. В библиотеку она ходит с той же частотой в ПП; что до ДС, то там существенная часть времени вне Хога, при этом с книгой она сидит ок.
С книгой Локхарта :)

>>Тут ещё надо учесть неструктурированность волшебного знания, особенно за пределами крупных библиотек, что существенно снижает её эффективность.

Аналитик имеет право на такое звание, когда он выдаёт идеи на гора. Если он забивает и занимается другим - то и относится к нему надо по-иному. Гермиона де-факто сменила модус операнди на спасателя, а идеи отошли Гарри. Характерно поведение на свадьбе, только Гарри добывает информацию и контачит с людьми, потом именно Гарри разгадывает РАБ на Гримо. Кончились мозги у Гермионы после знакомства Рона с “мозгами” в отделе тайн.

>>а) Волдеморда не следует пророчеству -1- не получает отражённую Аваду -2- живёт долго и счастливо -3- Трелони не произносит пророчество -4- Волдеморт ему не следует.
>>б) Волдеморда следует -1- получает -2- неживёт -3- Трелони произносит -4- Морда следует
>>Как видите, никакой анизотропной причинно-следственной сети в этих кольцах причин-следствий не наблюдается.
Ни фига не понял переход 3. Разъясните?
Чем отличается от
Трелони произносит пророчество - Волдеморда не верит в пророчество - живёт долго и счастливо
Трелони произносит пророчество - Волдеморда верит пророчеству - получает отражённую Аваду 2 раза - неживёт 2 раза

>>Как будто волшебники имеют маггловскую психологию : ) они ж реально инопланетяне.
Угу, только как объяснить их в подавляющем большинстве маггловское поведение по жизни вообще и в экстремальных ситуациях особенно? Чем они отличаются от обитателей дурдома, которые совершенно не инопланетяне?

>>Вообще, очень годно тема эта у Дулепы на самиздате в его фике "Здравствуй, дорогой дневник" раскрыта.
Ну, мир без статуса, где маги просто обязаны для самосохранения “догонять” до магглов. Но и там всё равно есть причины и следствия. Вообще заява на неаристотелеву логику сродни утверждению, что у данного конкретного настоящего не было прошлого. Единственное реальное исключение - настоящая случайность.

>> Толкиен, Г.Х.Андерсон, А. Линдгрен (Карлсон)

Первый - недетская. Второй - неадекватные. Третий - не магия.

>> Дамби для Роулинг - не живой персонаж, а сценарное устройство

О, у нас ещё и мир неравноплотен! : ) в этом случае говорить об отдельно чувствующих себя героях в целом несколько странно, не находите?

>> в мире ГП в принципе нет законов

*подавился воздухом

Вообще-то есть. Просто ребёнки и подростки обычно не парятся законами - потому книга их не освещает.

>> Чем отличается от:
>> Трелони произносит пророчество - Волдеморда не верит в пророчество - живёт долго и счастливо

Тем, что это пророчество. В него нельзя не верить - ибо оно описывает то, что уже случилось, пусть ещё и не случилось. Пророк фиксирует будущее. Нет у Морды шансов.

Про два раза не понял.

>> Угу, только как объяснить их в подавляющем большинстве маггловское поведение по жизни вообще и в экстремальных ситуациях особенно?

Кого "их"? магглорожденных ГП/ГГ? а иные-остальные ведут себя как инопланетяне. Недаром же и вы пейрите ГП/ГГ. Ибо _ЧУЕТЕ_.

>> заява на неаристотелеву логику сродни утверждению, что у данного конкретного настоящего не было прошлого

Это означает, что термины прошлого и будущего к определению/описанию событий иррелевантны : )

>>>> Дамби для Роулинг - не живой персонаж, а сценарное устройство
>>О, у нас ещё и мир неравноплотен! : ) в этом случае говорить об отдельно чувствующих себя героях в целом несколько странно, не находите?

Исключить из рассмотрения некоторых людей можно даже в реальной жизни (или из своего круга знакомств), если есть свидетельства неадекватности/противоречивости их поведения. Нет?
Кстати, если речь о персонажном поведении Гарри, то у меня в фике, пусть неявная, но аналогия его решению с медальоном-крестражем “Будем носить на шее, кому не нравится - свободен”. Правда у чаши цепочки не нашлось, поэтому он не стал дрожать над её сохранностью и скинул Гермионе.

>>>> в мире ГП в принципе нет законов
>>Вообще-то есть. Просто ребёнки и подростки обычно не парятся законами - потому книга их не освещает.

ФК. “-Хагрид, чем занимается Министерство? -Соблюдением Статуса Секретности.” И ещё по мелочи, типа надзор за образованием. Отдел магического правопорядка - силовой орган соблюдения статуса. Кто занимается уголовщиной, административными и прочими разделами? Кто придётся. Наследство приносят Дамблдор и министр. Похороны, брак - левый перс, по всем признакам не из Министерства, аврору Тонкс пофиг на кражу из дома усопшего родственника и теперешнего, присутствующего рядом владельца - Гарри. Дальше надо?
Книга освещает отсутствие законности как привычной нам системы хоть какого-то приближения к справедливости/объективности. Справедливость в книге торжествует путём нарушения правил. Все известные случаи преступлений либо не наказываются, либо наказывают других, и никогда не выясняют существенных обстоятельств: самооговор, нахождение под заклинанием-зельем и прочее - это в мире магии! Правила, традиции, преценденты вместе с осуществляющими их людьми есть, на уровне средневековья. Есть не слишком скрытая логика автора именно в таком варианте мира.

>>Тем, что это пророчество. В него нельзя не верить - ибо оно описывает то, что уже случилось, пусть ещё и не случилось. Пророк фиксирует будущее

Чем неминуемое событие в будущем (“Солнце погаснет”, “я умру”, “все живущие сейчас умрут”) меняет логику? Если оно жёсткое, можно попробовать поиграть временем или терминами свершения. Если выбор, то склонить к нужному. Не вижу другой логики.

>>>> Угу, только как объяснить их в подавляющем большинстве маггловское поведение по жизни вообще и в экстремальных ситуациях особенно?
>>Кого "их"? магглорожденных ГП/ГГ? а иные-остальные ведут себя как инопланетяне.

Например Уизли. Ах как по-магически Артур и Молли на словах выясняют кто из них кто через дверь (при наличии магических стрелок - местоуказателей и принципиальной невозможности противостоять/опознать Империо). Рон с Драко - просто образцы магического поведения. Или упрёк Артура Джинни в конце ТК - дважды маггловский (игнорирующий магию): много магопредметов похожи на имеющие собственный разум (зеркала, палочки) плюс есть конфундус, который лишает человека трезвого взгляда.

>> Исключить из рассмотрения некоторых людей можно даже в реальной жизни (или из своего круга знакомств), если есть свидетельства неадекватности/противоречивости их поведения. Нет?

Нет. Это противоречит хэмингуэевскому принципу достоверного романа - а я исповедую именно его : )

>> у чаши цепочки не нашлось, поэтому он не стал дрожать над её сохранностью и скинул Гермионе

Вопрос продолженности воздействия, его силы, а также того, что чаша, вообще-то была изолирована - иначе бы она весь сейф зафонила.

>> “-Хагрид, чем занимается Министерство? -Соблюдением Статуса Секретности.”

Взрослый говорит с одиннадцатилеткой, маггловоспитанным. ХАРГРИД, Карл.

Что он ещё сказать-то может.

>> Книга освещает отсутствие законности как привычной нам системы хоть какого-то приближения к справедливости/объективности.

Нет, нигде прямо об этом не говорится. Что же до трактовок всевозможных косвенных признаков - то у меня они противоположны вашим.

Всё там с законностью хорошо. Просто она ... ну, иная. И иначе устроенная.

>> никогда не выясняют существенных обстоятельств:

В кадре не выясняют. А за кадром - вполне. Собственно, нигде в кадре, КРОМЕ случая с Сириусом, не указано прямо, что не выясняют - и этот случай всячески порицается и хулится.

>> оно жёсткое, можно попробовать поиграть временем или терминами свершения

Что значит поиграть? Будет так, как будет. Ничего, кроме фатализма, тут не поможет : ) Причём это событие происходит РОВНО по той причине, что люди таковы, каковы они есть, со всеми их мыслями про "поиграть".

Это, конечно, в случае точного пророчества.

>> Например Уизли. Ах как по-магически Артур и Молли на словах выясняют кто из них кто через дверь (при наличии магических стрелок - местоуказателей и принципиальной невозможности противостоять/опознать Империо)

Эм, сорри, но во-первых стрелки не всегда работают, во-вторых очевидно, что детектится Imperio на раз-два - с помощью каста Imperio, на который проверяемый не сопротивляется, и затем приказа "сбрось любое Imperio, кроме моего" - и недружественное Империо сражается с дружественным плюс волей субъекта - и слетает (в идеале) либо детектится (в минимуме).

>> Рон с Драко - просто образцы магического поведения

Да. За вычетом, разумеется, того, что о них рассказывается с гарричкиного PoV.

>> упрёк Артура Джинни в конце ТК - дважды маггловский

Вот этого не понял.

Фанфик не читал, но в споре согласен с автором фанфика. Оппонент то ли идеалист, то ли ему просто по кайфу спорить. Аогументация симса очень прозрачна и убедительна.

Идея интересная. Но как-то слишком заумно у Вас все получилось. Ваши герои не за свободу свою и счастье борются, а ведут философский диспут a la олупрозрачные изобретатели Стругацких. Не верю, извините.

watcher125
Вера - вещь странная. Вы внимательно канон читали? Не эмоциями, а мозгами? Ну и где там вы нашли БОРЬБУ главных персонажей "за свободу свою и счастье"?
Герои, точнее - "герои", волей авторши к концу опупеи сдулись чуть меньше чем полностью, и ни на какую борьбу не способны. Они просто ПРИСУТСТВУЮТ во время событий, изредка трепыхаясь в целях личного выживания.
Вот поэтому здесь они выбрали пассивное сопротивление. А не приди к Гарри Гермиона, то и сопротивления бы не было. Зачем? "Все было хорошо".

не зашло. еле дочитала первую главу

Автор явно не читал Лабиринты Эхо Макса Фрая. Прочтите, для самообразования и просто получения удовольствия, одно из лучших и гениальнейших фентези
Так вот, по аналогии с Максом, тут есть простое решение - в маг мире сми управляет огромным количеством магов. 1 правильная статья, ну 10, и все маги считали бы Гермиону идеальной партией и уже по факту девушкой Поттера. (Правда она 4 курсе с такой супер магией, от писем она бы просто умерла).
Тут же все маги считай Вершители, как Макс.
Слишком сложные схемы опять же не нужны, ну правда, чем страдать 20 лет и изменять (ну только если не развлекаться) не проще 7 империо на уизли и все? И т.д. и т.п.
Так концепция интересная

4ert13
Частью объяснения есть здесь, в комментах, но если коротко - Поттер лажанулся! Гермиона - согласно канону - перестала выдавать оригинальные мысли и идеи ещё на шестом курсе, а у мыслительного аппарата Гарри "и труба пониже, и дым пожиже". Он неверно понял основу/причину их проблем, хотя некоторые следствия оказались теми же, и их предсказание убедило Грейнджеров. Или родители Гермионы мудро поняли "сдутое/усталое от семи лет борьбы" состояние пары и решили согласиться с их планом (в качестве первого шага), лишь бы не потерять дочь окончательно.

Кстати, раз в каноне практически игнорируется ретроспекция (и тётей Ро, и персонажами) при введении новых магических прибамбасов, то с какой стати те же герои (в этом фике) смогли бы просчитать влияние нового фактора на события в прошлом?

У меня было ещё несколько глав (планы, идеи, наброски), где как раз было несколько попыток "простыми" средствами разрешить проблему. Но, поскольку основа понимания была ошибочной, то каждый раз это усугубляло ситуацию и приводило их на грань - а один раз (к счастью, временно и одну Гермиону) за неё - провала и потери всего. Пришлось очень быстро от них отказаться. К сожалению, эта часть текста получалась совсем неинтересной/занудной, и я не стал вымучивать. Считаю, что правильно.
Каждый читатель волен придумать ход за ГиГ, а потом постараться опровергнуть реакцией всей системы волшебного мира (идея воздействия через прессу у меня прорабатывась, благо есть "прикормленная/знакомая" жучара, но - естественно и увы - у системы нашлось немало ответов. Я даже так и не выбрал - какой сделать основным).

К тому же между образованным (усвоившим все ограничения учеником Хога) волшебником из ГП и Вершителем - очень, очень большая разница. Или пропасть. Именно из-за природы ограничений. Кстати, Гарри и Гермиона про сэра Макса точно не читали! Со всеми вытекающими.

Осилила лишь три главы. Эта работа вызывает у меня комплекс неполноценности. Чувствую себя полной дурой, не всегда въезжающей в тему. В общем, по мнению автора выходит, что первично сознание, а весь мир - продукт сознания и в реальности не существует. В таком случае у их пары нет шансов. Либо они утонут в собственной паранойе , либо магический мир все равно сделает так, как нужно ему. Попробую всё же до читать. Какой выход из безвыходного положения предложили вы своим героям.