Молчаливый (джен)

Короче, лично я от темы дискуссии с Бандильеросом отстраняюсь. Я со скрипом, но помню нашу дискуссию про жизнь архимага, и повторять её как-то не хочется, смысла нет.

Вот-вот. Еще есть акцентирование так же на том есть ли в каждом из этих пунктов логическое объяснение почему так, а не иначе или же оно тупо отсутствует. Если просто сильный или перекачанный персонаж и с логическим объяснением это одно. Если даже это всем ненавистное МС и с все тем же обоснуем это одно. Но если взять каждый из пунктов БЕЗ того самого обоснуя это уже совсем иное.

Манул, а ты - представитель другой ереси, хех. Нет, обоснуй никак не связан с МС как таковым либо с его отсутствием. Легко и просто вообразить полностью залегендированную/ого МС. Или качественно выписанного, но совершенно необоснуйно сильного персонажа, который МС не является ни в коей мере. Повторю, формула простая: МС = крутость + (само)любование. Только крутость - будет сильный персонаж. Только любование автором - будет либо адекватный селфинсерт, либо смакование судьбы полюбившегося персонажа, что происходит частенько. Только самолюбование персонажа - будет эгоцентричный, высокомерный, самодовольный персонаж, яркий пример - Локонс/Локхарт.

От обоснуя не зависит ни в коей мере, но... коррелирует. Корреляция - это не всегда прямая причинно-следственная связь. Скажем так, МС чаще пишут начинающие и/или откровенно слабые авторы, поэтому у них и вылезает весь комплекс проблем: отсутствие обоснуя, МС, картонные персонажи, хреновые описания, etc.

Матемаг
а кем считать параллельных архимагов?вроде бы сильные:учились-тренировались,но там (и нет литров пота,кровавых мозолей)...вроде самолюбование:сравнение местной магии с "той" зачастую не в пользу местной,и ессно герой этой самой "той" магией владеет(мощь заклинаний ограничивается только пропускной способностью очага,величиной Дара,но последний лавинообразно увеличивается благодаря опять-таки знаниями,опытом "того" мира)

John Doe, попаданец-архимаг? Да ничем не отличается, в принципе, от того же архимага в своём родном мире, который умудрился прикончить всех себе равных и более сильных. Тут даже обоснуй есть, хотя к МС он отношения не имеет. ОК, сильный или сильнейший персонаж. Не вижу проблем. Объективные сравнения и нормальное сознание своей силы - это не МС. Лёгкое высокомерие как таковое - тоже. МС - это если этот архимаг будет одной левой наводить свои порядки, выпячивая читателю свою силу и крутость, причём об этой силе и крутости будет гораздо больше, чем о том, чего ради он её применяет.

Если у архимага вообще нет никаких препятствий - будет перекачанный персонаж. Тоже ещё не МС. И легко превратить его в просто сильного, подобрав задачу по плечам. И даже если он просто "резвится в песочнице" - это будет дисбаланс, перекачанный ГГ, но всё ещё не МС. МС как таковой узнаётся по отношению автору к герою и герою к своей силе и поступкам.

Является ли архимаг, поставивший себе цель на отсталой планете создать равного врага, МС? Нет, он прекрасно сознаёт свою силы, но здесь ему нужна совсем не она, а манипуляторские и педагогические таланты. А такой, которому пофиг на окружающий мир, который давно ушёл в свои исследования - мы читаем повествования о буднях самого могущественного учёного на планете? Нет, ведь он сражается на равных, а то и проигрывает загадкам природы, а объективный и чуть восторженный склад его ума палки на палке от идеи МС не оставляет. Архимаг, который сделал себя императором планеты и строит межзвёздную империю? Нет, ведь империя держится на миллионах служащих, чиновниках, военных, и архимаг применяет, прежде всего, таланты правителя, организатора, лидера, стратега и прогрессора.

Понимаете, о чём я? Герой сталкивается в проблемой ему под стать. Он не побеждает играючи или якобы "на пределе сил" (хотя явно видно, что это приём автора, чтобы "избавится" от МС, причём неудачный), весь мир не крутится вокруг него, он не принимает свои победы с презрительной лёгкостью, не удивляется постоянно растущей как на дрожжах своей силе, его не сопровождают восхищённые ахи парней/девиц (в зависимости от пола) и он не показывает ВНЕЗАПНЫЕ таланты там, где ничего смыслить не должен. Это касается и магической силы/мастерства/искусства, и необоримой привлекательности (таким типом силы любят награждать своих МС женщины) и харизмы, и непревзойдённой удачи (это такая маскировка всепобедизма МС - "ему/ей просто повезло"), и сверхразумного умения вникать в чужие психологические проблемы и решать их двумя словами, и умения построить вундервафлю из говна и палок в любой момент по необходимости, и суперпупернаучного гения. Любого типа крутости. Любого достаточно сильного персонажа можно сделать МС - и столь же легко не сделать.

Зависит всё от того, как автор подаёт героя и какова этого героя личность.

Матемаг
спасибо за разъяснение!иногда попадаются такие произведения,где ни автор, ни его герой (при всей своей крутости)тупо не знают куда приложить свои силы и чем вообще заняться (обычно это достигается знаниями,но стиль владения героя ими - из пушки по воробьям,наследством,которое лежит мертвым грузом;социальным положением,которое герой использует,чтобы унизить одногодок"типа я Лорд,а ты всего наследник" и для ношения родового перстня, и еще кучи всяческих плюшек,которые адекватным авторам и героям обычно не достаются(а если достаются,то враги плачут кровавыми слезами,девушки писаются кипятком и валятся штабелями- если это все продуманно и органично)

John Doe, угу. Все эти наследия, сейфы и крутость можно легко обосновать, но вот исправлению МС это не поможет, ага. В томи суть, КАК и КУДА применяется сила, в какой бы сфере жизни она не была.

поэтому мне больше нравятся попаданцы с целью(избежать или уменьшить жертвы,изменить ход истории,не дать угаснуть роду et cetera)или путешествия во времени.ну и Дамбигад и Уизлища приветствуются:)

И попаданцы с целью бывают жуткими МС, одной левой всех попинывающими. Дамбигад сам по себе ещё ладно (хотя почти дамбигадолюбы - этакие фанатики-ненавистники, "бедного сиротку обидели", "он один во всём виноват"), но в 90% случаев не дамбигад, а дамбитуп. И получается МС - легко же победить тупого персонажа, а когда такую убогую победу смакуют... То же касается уизлигадов и тому подобного.

Матемаг
каждому свое:)но мадам Роулинг оставила слишком малый зазор - от Дамблдора-политика до ярого фаната...некоторые авторы иногда пытаются показать доброго волшебника,но...а Уизли...№6 даже в оригинале показан жадным,ленивым,ревнивым,завистливым придурком,который жаждет денег,славы и т.д.,но при этом сам даже не пытается чего-то добиться...а насчет тупых персов - сколько фиков прочитал,но тупым считать,допустим,Люциуса Малфоя никак не получается...

John Doe, ну, ну, во имя Тзинча, канон можно очень, очень по-разному интерпретировать. Роулинг оставила столько недоговоренностей, что Дамблдора можно легко обратить как законченным злодеем, так и воплощением Христа на грешной Земле. А Уизли... знаете, в чём плюс Роулинг - она не однозначна, пишет не картонных персонажей. Уизли - это тот Рон, который пожертвовал собой на шахматной игре, который, несмотря ни на что, разрушил крестраж, который пошёл с Гарри в Отдел Тайн и который сражался в битве за Хогвартс - этот Рон Уизли?

Матемаг
ок!оставим Дамблдора в покое:)а почему Вы так же не написали про №6?:)ведь следуя Вашей логике Рональд Уизли верный друг,но с заскоками;честолюбивый,но не знает как выйти из тени старших братьев;умный(не каждому дано играть в шахматы),но ленится...чесно,как не пытаюсь себя в этом убедить...никак не получается...:)

Ну да, с заскоками. Легко можно дополнить парочкой неканонных фактов его в жертву обстоятельств и вообще идеального друга или в жуткого гада, который, на самом деле, является эмиссаром... например, Гриндельвальда и собирается однажды захватить власть и освободить его из Нурменгарда.

Матемаг
или тайным агентом Пушек Педл с целью завербовать ГП в команду:)а близнецы - бойцы ИРА на стажировке...Грейнджер - невыразимец,а Волдеморт - советский разведчик и месть Союза за Черчиль 3 по лендлизу в период ВМВ...

John Doe, читайте "Красный Некрономикон":)

Матемаг
обязательно прочитаю:)

Вообще старое и изначальное понятие МС вообще не имеет ничего общего с силой и крутостью персонажа.
Я когда-то читал обширную статью и историю становления Мэри Сью именем нарицательным. Но даже сейчас на той же вики можно найти краткое и наиболее точное определение:

Собственно классический пример МС есть в фанфике Лицо в Ночи "Темный Архонт", в котором у него в одной из глав появляется персонаж Маша, олицетворяющая все признаки МС.

Добавлено 21.06.2014 - 23:52:
Кстати, если вспомнить многим известную "Альтернативу" Шин-Сана, и пройтись по цепочке к "Властелинам Стихий", то в них (в Властелинах) как раз таки Валькери так же является прямым и очевидным олицетворением МС.

Jeka-R
некоторые авторы в саммари указывают "махровое марти(мэри)сью.это похвальба или предостережение?
Обычно «Мэри Сью» появляется неожиданно и сразу вызывает восхищение окружающих. Она одновременно сочетает в себе все возможные достоинства в настолько гипертрофированных объёмах, что это выглядит гротескно и нелепо. Зачастую положительные качества «Мэри Сью» противоречат друг другу и сменяют друг друга в зависимости от ситуации. Вокруг «Мэри Сью» вертится весь мир, а угрожающие человечеству проблемы она разрешает одним махом. - и что тогда значит понятие махровое?

А это уже, собственно, результаты искажения этого понятия многочисленным читателями, которые на любого сильного или пусть даже чрезмерно сильного персонажа любят писать комменты, что мол это Мери-Сью. В результате авторы часто даже если у них всего лишь просто сильный персонаж, пишут предупреждение в шапке о том, что это МС.

И это не хвальба, а скорее именно предостережение как раз для тех, кто так сильно кипишует, когда видит сильного песронажа (а не убогого мальчика, которого все избивают и используют в качестве половой тряпки).


Типа, что это совсем запущенный ярко-выраженный МС, на столько МС, что более МС и быть не может :D

Jeka-R, в википедии частное, а не общее определение. Действительно, все соответствующие ему - МС. Но не все МС соответствуют ему. Вот, например, МС из цикла Земляного "Странник":

1) Да, он частенько появляется неожиданно, но далеко не всегда.
2) Нет, он не сразу вызывает восхищение окружающих. И почти всегда - своими талантами, т.е. после того, как показан в деле.
3) Положительные качества ГГ (это и, кстати, с какой стороны сказать - положительные!), прежде всего, в одной сфере - военной. Да, там они жутко гипертрофированы, но они в одной сфере.
4) Действительно, вокруг него частенько вертится мир, однако многие из проблем возникают только по его же собственной вине.

И если кто-то, прочитавший серию, не назовёт ГГ самым натуральным МС - будет очень странно. Яркий представитель "мужского" МС. Полностью соответствует общему определению: крутость + любование ей. Красивые женщины для ГГ прилагаются:)