Комментарии «В этом мире и ином / In this World and the Next» (гет)

Занятно. Читается интересно. Но у таких возвращалок во времени есть один спорный моральный аспект. Вот Рон. Нехороший пацан. Гад вааще. Но, блин, он же в этой жизни ничего ещё не совершил, Гермиону не насиловал.

Raven912
Ну вот представьте - живете вы, никого не трогаете, и внезапно к вам являются странные неприятные люди, утверждающие, что они из будущего, что в будущем была война, что вы что-то нехорошее там совершили. Войны, конечно не будет, они об этом позаботились, но вот вас они сейчас убьют.
Может быть, так понятнее будет?

Еlodar

Ваша позиция понятна. То есть преступные наклонности изначально присутствуют в некоторых личностях?
Вот конкретно насчёт Рона. Пацану одиннадцать лет. Дома его не очень то любят. Он едет учится волшебству, ему купили волшебную палочку, он сможет колдовать! Он сможет играть в квиддич! Он сможет подружиться с самим Гарри Поттером! (Если у мамы и были какие-то планы, в чём я тоже сомневаюсь, то едва ли дело зашло дальше намёков - актёрскими способностями Рон не обладает.) И вот в этом Роне уже заложено то, что через шесть лет он изнасилует Гермиону? На смешите меня.
Скандал на вокзале спровоцирован Поттерами намеренно в жёстком варианте, да ещё и кумир Рона/Джинни сломал ему челюсть.
Если дальше Рон станет гадом ползучим или просто сломается, то в этом будет виноват не характер Рона, не Молли и даже не Дамблдор. В этом будут виноваты именно Поттеры.

Raven912
В вашем случае "их" истину вы изложили неверно. Есть два Рона.
Один в ветке, которую Поттеры покинули, насильник, его убил Гарри. (Мало того, ЕМНИП в момент "отбытия" там взорвался дементор, убив если не всех, то многих, да и завещание Гарри переписал. Так что плюшки там уже розданы)
И второй Рон в ветке, в которую Поттеры прибыли, одиннадцатилетний пацан, который ничего не подозревая собирается в Хогвартс.
Как видите, нету двух истин, есть одна, если аккуратно рассматривать временны́е планы.
Логично было бы не мстить Рону, а перевоспитать его - в нём много хорошего - чтобы он не стал преступником. (Интересно, есть ли такие фанфики?)
PS: ну вот ещё пример - логично было бы мстить Джорджу Уизли за преступление, совершённое Фредом? У них намного больше общего, чем у Ронов из представленных нам временных веток.

Shifer
Вы ответили за меня. ;-) Я бы тоже помог ему поступить в академию. Но проблема глубже, у нас не волшебный мир. Приход фашизма был объективно обусловлен. Обсуждение этого завело бы далеко в сторону, но без Гитлера всё равно бы был фашизм в Германии. Был бы другой фюрер. Уж Круппы, Мессершмитты и компания нашли бы кому вручить дирижёрскую палочку.

Добавлено 03.08.2019 - 14:46:

Штаны Арагорна? Не, не пойдёт, у нас же фанфики. И потом, не будь в нём ничего хорошего, кто тогда главные герои, что этого не рассмотрели аж до финала? И потом, не скажу про Волдеморта, но даже у упоминаемого Гитлера было много хорошего.


С трудом... Они десять месяцев в Хогвартсе времени достаточно, если не упиваться своей ненавистью.

Ну мы согласились, что есть два разных Рона, и второй ещё ничего плохого не сделал?

fregot
Честно, не вижу дилеммы. Проверенный принцип - наказвать за совершённое действие. Порочность идеи превентивного наказания (Ломброзо повеяло, кстати) обыгрывалась фантастами многократно.
Кстати, началось то всё с вокзала. Пусть герои были на нервах, но это лишь объясняет, но IMHO не оправдывает жёсткого поведения сейчас и потом.
Как это выглядело с точки зрения Рона? Вот он едет в долгожданный Хогвартс. Но на вокзале попадает в глупый скандал, ему ломают челюсть, издеваются в магловской больнице. Потом распределение в Слизерин, скандал, устроенный Молли (Поттеры опять-таки раздули), потеря дома и венцом всему компания Малфоя. Да парень с самого вокзала не выходил из стресса. И он же ещё в чём то виноват? Насильник Рон убит Поттером, этот Рон а лучшем случае вырастет сломанным человеком (английский оригинал ещё не дочитал). Был бы художественный талант - написал бы фанфик с точки зрения такого Рона, когорого наказывают и ненавидят ни за что.
PS: ну а что делать то? Просто высказал мысль, кто ж виноват, что она задела многих за живое.

Raven912
Если "м" начал нападение, то я могу зашищаться. Это я не имею в виду российские законы, по которым я должен стоять по стойке смирно, если не хочу быть осуждён за превышение пределов необходимой обороны. Конечно, если у него именно пистолет и он обозначил намерение напасть. Но к данному случаю это не относится.

Raven912
Это вам к Перри Мейсону, он докажет, что вы белый и пушистый. Но, повторю, к фанфика то какое отношение, там речь не об этом. А о том, можно ли наказывать человека за то, что он совершил бы через шесть лет, если бы события развивались неким определённым образом. IMHO Поттеры потеряли моральное право на месть в момент возвращения.

Raven912
Не-а... Месть это не переходящий кубок, чтобы его потерять а потом вернуть обратно.
Кстати, я не говорю, что фанфик плохой, наоборот, бо́льшей ча́стью он мне понравился. (Даже решил дочитать его по английски.) Просто обратил внимание, что возвращение во времени херит все планы мести.

Думановский
Ну да, как раз из-за планов на будущее фанфик мне и понравился. Кстати, чтобы закрыть тему о мести, месть, например, Дамблдору (тем более Дурслям) я категорически одобряю.

Добавлено 04.08.2019 - 04:17:
fregot
Сужу по себе - характер меняется и сильно. А на Рона столько всего в начале навалилось, что он из шока ещё и не вышел. Причём он сознательно и/или подсознательно видит, что виновники его несчастий - Поттеры. Причём абсолютно ни за что! В общем, если к концу он станет окончательно гадом или даже подастся к Волди, я его особенно и винить не буду. Других то Поттеры надеются перевоспитать, экскурсию вон устроили, даже слизеринцев пригласили.
Нет, понятно, что герои не идеал добра и справедливости, они могут ошибаться, перегибать палку, при этом оставаясь любимыми героями. Вот IMHO с Роном и вообще Уизли в начале такой перегиб и вышел, возможно, героям дальше это ещё аукнется.

Вот не думал, что на мой взгляд, совершенно логичное замечание - что возвращаясь назад во времени вы не можете наказывать за преступления, не совершённые к моменту прибытия, вызовет такой бурный протест.
Даже просто самим фактом своего путешествия вы внесли изменения в мировую линию.

И что мы имеем в данном конкретном случае?

Дамблдор. Как минимум виноват в смерти родителей Гарри и его детстве у Дурслей. Виновен.

Снейп. Всё уже совершил - остались штрихи. Тут он гад, согласимся, канону не противоречит. Виновен.

Дурсли. Хотя Гарри им навязали, именно они превратили его жизнь не в ад, конечно, но в некое подобие чистилища. Недалёкие люди. Но виновны. Да и месть им была изящна.

Молли. Вот как хотите, но в сознательное её следование планам Дамблдора не верю и не поверю никогда. Властная, часто неприятная женщина, не умеющая сдерживаться. Но... а какой у неё боггарт? Вот именно. И что она сделала - объективно? Хотела увести Гарри. Выполняя просьбу Дамблдора, который имеет патологическое нежелание что либо объяснять своим пешкам. Всё. Скандал в большом зале можно не считать, это неизбежное следствие её характера и состояния аффекта, тут виноват тот, кто её пустил. Ничего больше она не совершила. Виновна? Несомненно. Наказана несоразмерно вине? Тоже несомненно.

Рон. Сознательно в чём-то нехорошем участвовал? Нет. Ему одиннадцать и он сильно несдержан на язык. Стал бы его Дамблдор посвящать в планы заговора? Ни за что. Максимум - Молли намекнула ему на то, что он будет учиться с великим Гарри Поттером. И что он получил? Его кумир сдал его маму магловским полицейским, сломал ему челюсть, его распределили на ненавистный Слизерин, они потеряли дом. Как хотите, но невиноватый он. Жалко парня.

Dixi

k_saar
Дальше будет хуже. Вот месть Дурслям мне понравилась, а месть Рону - не очень. Хорошо хоть от последнего пункта они отказались.

Снейпа многие не любят, я как то уже привык - если снейпгад не занимает ключевого момента в повествовании читать ещё можно.
PS: если честно, я с тех пор прочитал "Рыцари фей" и в мозгах немного перепуталось где что. Но там тоже снейпгад и уизлигад.

Shifer
Да в том то и дело, что переведено только около трети. Я использую smartbook для андроида - он использует переводчик гугля и умеет импортировать fb2. Получается приятное с полезным - учу английский и лёгкое чтение имею. А ссылка вот :-( https://fanfics.me/fic80688

ALEX_45
С этим можно поспорить, конечно. Даже старое доброе Фидо вспомнилось, бешеные споры о властелине колец, ежегодные весенние обострения на тему за что убили Абалкина... А тема гад Снейп или герой ещё более необозримая чем путешествия во времени. "Дневник" читали? Ну вот...

Raven912
Всё аргументы можно вывернуть наизнанку. И плюс станет минусом, а минус плюсом. Не забываем, что в каноне всё дано через восприятие Гарри. Он ведь не завалил СОВы по зельям, значит Снейп его как-то научил?

Raven912
не спорю. К Снейпу можно относится по разному. Даже к чисто канонному. Я вот некоторых своих преподавателей ненавидел, а некоторых любил. А вот теперь, объективно судя о прошлом, ненавидимые дали мне больше знаний.
Кстати, один из моих любимых фанфиков - "Дневник" там как раз всё наизнанку...
(— Есть хоть что-нибудь, что я сделал сам? — обижено проговорил Гарри.
— Ну, конечно есть. Ты дементоров разогнал и спас кузена, — успокоила его Грейнджер.
— Поттер, это был единственный раз, когда вы что-то сделали самостоятельно, чуть не угодив за это в Азкабан. Гарри, прошу вас, ничего никогда не делайте сами, отдайте все лучше в руки взрослым дядям, — с заботой в голосе произнес Люциус Малфой.)

Shifer
Одно дело ждать, другое - подталкивать. Не все из перечисленных стран этим занимались.

Еlodar
А так не бывает. Рано или поздно открытие станет известно.
К тому же ещё не факт, какая из концепций времени реализуется в реальности. Ветвление мне не слишком нравится - тогда получается, что в мультивселенной реализуются все возможности. Скучно как-то. Концепция канонных хроноворотов как-то ближе - путешествовать можно, менять нельзя.

fregot
Но одновременно это означает, что делать ничего не имеет смысла - все возможные варианты событий реализуются в мультивселенной. А вот если вселенная одна - надо вертеться. Смогли же гг в каноне спасти Блека и гиппогрифа. А где-то в фанфиках был вариант и со спасением Лили - они подсунули вместо неё голема...

Думановский
Патронус Алекс ;-)
https://fanfics.me/fic77407

А ты всё равно примешь все возможные решения. Есть хоть ничтожная вероятность - такой мир существовать будет наравне с другими. Кстати, не только разумных касается. В одном мире кирпич лежит, в другом он падает. В одном атом распался, в другом ещё нет. В результате миры ветвятся экспоненциально.

fregot
Давайте я уточню. Для простоты будем считать, что миры ветвятся в момент принятия решения. (На самом деле, если верна концепция Эверетта, то они ветвятся, каждый раз, когда происходит коллапс волновой функции). До принятия решения я один. Допустим, вариантов всего два - идти на красный или дождаться зелёного. В мозгу перескакивает электрон с орбиты на орбиту - или не перескакивает - возбуждается - или не возбуждается нейрон - мир ветвится - и я в одном мире решаю идти на красный а в другом - не идти. И в обоих мирах я буду считать, что это я сам принял решение. И в какой то мере так оно и будет...

fregot
:-) миры не разойдутся (точнее из одного мира не станет два) если есть стопроцентная вероятность, что решение будет принято детерминированно. А я вот не уверен, что такое вообще бывает. Притом миры ветвятся по множеству параметров. В одном машины едут чуть быстрее, в другом чуть ближе к тротуару, в третьем некто уверенно шагнёт на проезжую часть, увлекая за собой других... И все эти обстоятельства в совокупности повлияют на решение. Но вы правы, что это пустые философствования каким бы я хотел видеть мир.
На деле фантасты делают допущение, что мир ветвится только если путешествовать во времени. Хотя это и нефизично, но получается интересно. (Ариадна Громова "В институте времени идёт расследование" типичный производственный роман с детективом, кто прочитал до конца никогда уже во временных планах путаться не будет)

У одного нашего писателя была хорошая концепция таких вот исправлений реальности. Никаких ветвлений, детерминированность относительная:
"– Ты не отправляешься назад, в прошлое, друг мой Саша, – шеф поглядел на меня с сочувствием, – ты остаешься в настоящем и действуешь во имя настоящего.
Значит, вы еще недопоняли… Все наши действия суть воспоминания. Полные, глубокие, большой силы – соотносящиеся с обычными воспоминаниями, скажем, как термоядерный взрыв с фугасным, но только воспоминания. Действия в памяти…
– …такие, что могут изменить реальность! – уточнил я."

Думановский
По совокупности - трудно. Там ведь и техномания, и коллектив, хоть и маленький, и особых дамби- и уизлигадов нет, и на Луну герои путешествуют (не ту, которая Лавгуд, а ту, которая спутник Земли), и побеждают они как-бы походя, по плану.
Разве что "Команда", если не читали https://fanfics.me/fic1474

fregot
Да ничего он не успел. Вот многие стали бы дружить с тем, кто сломал тебе челюсть, да ещё и ведёт себя так, будто это ты в чём то виноват? Сама возможность исправить прошлое говорит о том, что линии судьбы не предопределены и Рон не конченый мерзавец с детства. А ведь, если не ошибаюсь, герои предполагали Ронну подвести под изнасилование, но передумали, типа хватит с него-неё.
PS: к вам, как переводчику никаких претензий, все претензии к автору.

fregot
А как иначе Рон докажет, что он "исправился"? И пофиг, что ему даже не сообщили правил игры. Вот Джинни простили же? Именно за отрыв от остальных Уизли, пофигистичное отношение к разрушению родового гнезда и дружелюбное отношение к героям. Хорошо хоть, что именно она послужила тем фактором, что не позволил героям довести месть до конца.

Еlodar
Жестокость жестокостью, но что конкретно успел совершить Рон? До сломанной челюсти, разумеется, после он находится в состоянии перманентного стресса и ждать от него адекватных поступков сложно.
А герои наши так дети только по внешности, к ним это вообще не относится.

Sergeus_V
Простите, изначально агрессию проявил именно Гарри. После происшествия на вокзале адекватного восприятия действительности у Рона ждать неоткуда. Они ждали, что он смирится с тем, что его многократно опустили? Тогда бы герои бы его великодушно простили? Он же типичный гриффиндорец - слабоумие и отвага. (Кстати, Драко тоже типичный гриффиндорец, амбиций на тонну, а хитрости ни на на грамм) А быть может, надо было этому Рону хотя бы изложить правила игры?
Мало ли кого там Гермиона видит, Гарри вообще-то убил того, кто её насиловал, и они тот мир покинули. Здесь другой мир и другие люди, хотя и похожие на тех. Сама возможность изменить прошлое говорит о том, что из Рона вовсе не обязательно вырастет насильник.
PS: Мало того, и с тем изнасилованием далеко не всё ясно. Канонный Рон не выглядит способным на такое. Его роль - роль забавного друга, ни больше, ни меньше как. Вся первая глава выглядит, как хорошо спланированная операция по устранению победителей Волдеморта.

Кирито Соло
Прошу прощения, но Он ничего Гермионе не устраивал. Устраивал другой Рон из другого мира. К тому же он никаких ферромонов не распылял. Есть же разница между "ляпнул не подумав" и "намеренно всё подстроил". Второе гораздо более мерзко.
PS: видится такой вот постэпилог. Возвращается назад во времени уже Рон. И начинает мстить Поттеру и Грейнджер. В результате чего события развиваются по первой главе. И далее по кругу.

Нет, это безнадежно. Каким, гхыр, врагам? Враги остались в том мире, что они покинули. Если остались - не забываем, что тот Рон мёртв и финальный взрыв тоже не забываем. Тут врагов нет. Хочешь домстить - ищи пути в тот мир, разбирайся в происшедшем и убивай. Там будет хоть какое-то основание для мести.

PS: я действительно не понимаю логики оппонентов. Это другой Рон, другой Перси, другой Дамблдор, другая Амбридж... И если Дамблдор уже сделал достаточно плохого для Гарри, если шансы измениться у Амбридж нулевые, то даже и их наказывать за несделанное по меньшей мере нелогично. Тут даже не сын за отца. (Да, я знаю, что магическое сообщество даже не средневековое, а ближе к первобытному, но герои то наши воспитаны в современном мире.) Тут скорее Тарас Бульба, гуляющий по Польше и убивающий детей и женщин. (А когда я на уроке в ходе дискуссии зачитал этот отрывок, мне влепили пару и сказали, что я ничего не понимаю. Да, не понимаю. До сих пор.)

Кирито Соло
С момента попадания это другой мир. История пошла по другому пути, даже если бы герои ничего не предпринимали. Само их присутствие - мощный фактор воздействия.
Насильника Рона тут нет, как и всех тех, кто злорадствовал на суде. Если бы не было фактора вмешательства, если бы герои в точности (в абсолютной точности, вплоть до 10^-33 см, да и то не факт, но в дебри квантовой гравитации погружаться не будем) повторяли свои действия, Рон бы вырос в копию (копию, повторяю) того насильника. Но, возможно, никогда бы насильником не стал, если бы не предоставилось возможности.

Что бы я сделал? Собирал бы инфррмацию. Всегда помнил, что Рон, Драко и вообще и остальные мне ещё не враги. Объявил бы с самого начала что мы с Гермионой пара. Искал настоящих врагов - это, как минимум, Дамблдор, Волдеморт (хотя он тоже явно жертва манипуляций), Фадж, Амбридж. Набирал бы союзников, дружил бы со всеми, включая Рона. Исследовал бы магический мир - с чего это тот принял такие законы, что переплюнул Волдеморта? Если всё безнадёжно, готовил бы свой уход. Как крайнее средство, готовил бы раскрытие статуса секретности. Это то, что пришло мне в голову прямо сейчас.

Raven912
Никто не спорит, что они люди. Но я не вижу осуждения их за месть не тому человеку. Ни у автора, ни у большинства тут.
Вот на противоположном месте попробуйте себя ощутить. Вы никого не трогаете, едете учиться. Да, вы не ангел, вы вспыльчивы, иногда сначала говорите, потом думаете, ваша мама вас не очень то любит. И вдруг на вас один за другим обрушиваются удары судьбы, причём совершенно ни за что...
Или нет, возьмём более простую модельную ситуацию. Вы нормальный законопослушный человек. К вам является некто и заявляет, что через десять лет вы убъёте его сестру. Он вернулся назад во времени, чтобы убить вас. Что он сейчас и сделает. Вы понятия не имеете, о чём он вообще - вы его не знаете. Ваша реакция? Не думаю, что она будет: "стреляй, мужик, так мне и надо".

Со вторым категорически не согласен. Мстить Рону они бы стали всё равно, при любых обстоятельствах.
Да и с первым не всё так просто. Вот вы представляете себе Молли как соучастника сложного заговора? Я - нет. Она не могла знать, что Поттер будет один, что ему вообще потребуется помощь.
Да, наверняка она хотела подружить его с Роном, а через год и с Джинни, но что в этом плохого вообще?
А настрополил её на конкретные действия некий манипулятор, не будем показывать пальцем, но это явно был Дамби. Типа вот бедный мальчик... пришлось Хагрида послать... никому не нужен... проводить некому...

Еlodar
Знаете, если какой нибудь писатель будет рассказывать, как герой взял дважды по два яблока и у него без фокусов оказалось их пять, то нужно будет серьёзное обоснование для такой необычной арифметики, иначе он много узнает от меня, как читателя. Вот месть за несовершённое преступление (и вообще не тому человеку) и есть такое пятое яблоко.

Да, именно. Иначе ты оказываешься последней сволочью.

Несогласен. Путешествие во времени это фантастическое допущение. Но с учётом этого всё должно быть логично. В мести за несовершённое преступление я логики не вижу. Поэтому это именно пятое яблоко.
Особенность характера? Ну так не спорю. Мерзкого такого характера. У многих злодеев и то получше.
PS: кстати, мне так никто и не ответил что он лично будет делать, если к нему явится такой вот мститель за несовершённое преступление.

Raven912
1) Монте-Кристо по крайней мере мстил за совершённое преступление. И... вспомните сцену когда Вильфор сходит с ума ("Монте-Кристо побледнел, как смерть; он понял, что в своем мщении преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать: «Бог за меня и со мною».") , сцену, когда Моррель признаётся Монте-Кристо, что любит Валентину ("Монте-Кристо вскрикнул, и этот дикий крик был подобен рычанию раненого льва.
– Несчастный! – воскликнул он, ломая руки. – Ты любишь Валентину! Ты любишь дочь этого проклятого рода!
...
– Вы видите, друг мой, – сказал он почти не изменившимся голосом, – как господь карает кичливых и равнодушных людей, безучастно взирающих на ужасные бедствия, которые он им являет."), финал, наконец ( «Я хочу вернуть этому человеку счастье, – сказал он себе, – я хочу бросить это счастье на чашу весов, чтобы она перетянула ту чашу, куда я нагромоздил зло. Что, если я ошибся, и этот человек не настолько несчастлив, чтобы заслужить счастье? Что станется тогда со мной? Ведь только вспоминая добро, я могу забыть о зле».) Так что автор вовсе не всегда на стороне Монте-Кристо.
А тут мы что видим? Однозначно автор на стороне мстителя за несовершённое преступление. И он явно героям помогает. Ладно бы они выяснили, что Рон неисправим (отлегилементили, например) и деловито его устранили. Но нет, они картинно мстят за то, чего Рон не делал и уже не сделает.
2) а мститель вам ничего не расскажет. Ему противно на вас смотреть. Он хотя бы заговорил с вами, а Рону никто не объяснил, за что ему все несчастья свалились.

Луиджи Вампа его звали. Мы будем обсуждать графа Монте-Кристо или конкретную проблему мести за несовершённое преступление?

Добавлено 10.09.2019 - 06:42:
Простите, вы не поняли. Вы не будущий убийца. Вы просто убийца. Вы убили его невесту.
PS: я просто буду в этой ветке применять все аргументы моих оппонентов в пользу мести за несовершённое преступление. Единственное послабление - это то что мститель с вами заговорил. Но иначе и спорить не о чем.

Простите, не понял? А это что:
"Так и не поняв, достигли ли вопли в его сознании рта, Рональд Биллиус Уизли умер в мучениях, с потрохами, разлетевшимися по всей квартире. Словно пародия на хогвартское привидение, Рон был практически располовинен, и только кусок кожи на левом боку удерживал его от полного разделения."

А насчет всего остального - процитирую патера Брауна: "Нет уж, давайте или одно на всех правосудие или одно на всех беззаконие".

Так что, если кто оправдывает, морально, Поттеров - должен также оправдать
и мстителя, явившегося лично к нему. Вы с Роном и Перси в абсолютно одинаковом положении. Если Рон-2 и Перси-2 должны отвечать за действия Рона-1 и Перси-1 то и вы-2 должен отвечать за действия вы-1.

Если же речь о праве сильного, то какие тогда вообще претензии к Волдеморту в частности и магической Британии вообще? Они точно так же действуют, как и наши герои.

Общество защиты бешеных собак - это сильно.

Добавлено 12.09.2019 - 16:04:
А о чём я тогда должен был спрашивать оппонента - он очнулся на вокзале Кингс-Кросс и ему сообщают, что его убили за действия его двойника в другом мире, его реакция? Ну можно и так.

Это вообще идиотизм, даже и разговаривать не о чем.

И почему я в это не верю от слова совсем? Она не могла не полезть - её автор заставил. И он же заставил её пропустить в зал. Она, конечно, женщина темпераментная, но не до такой степени. Не было бы этого, автор бы сделал ещё что-то, чтобы облегчить Поттерам моральный груз за убийство невиновных. А ключ тут именно в этом.

А ничего, что им не сообщили что Поттеров трогать опасно для жизни?

Но опять-таки оппоненты уводят разговор в сторону. Единственная моя высказанная претензия была - месть невиновному. Если эта тема исчерпана, то пора заканчивать, наверное.

PS: Есть неплохой фанфик "Однажды он прогнется под нас". Как ни странно - тоже на эту тему. Герой возвращается, полный ненависти. Но находит в себе достаточно здравого смысла, чтобы не судить за несовершённые преступления. Даже с Дамблдором находит общий язык.

Угрозы это всего лишь угрозы. К тому же Дамблдор лишается возможности помешать и ему наглядно продемонстировано, чем кончилась бы его политика всеобщего блага.
Дальше он с Дамблдором даже сотрудничает, смеется над шуткой, которую сыграл с ним Снейп в день святого Валентина, а под конец даже переписывается с ним и посылает ему на Рождество подарки.
И вы за это осуждаете того Гарри и вместе с этим оправдываете этого за убийство невиновных?
Восхищён двойными стандартами.

Добавлено 13.09.2019 - 18:21:
А вы прочитайте... В любом случае это несравнимо с убийством невиновных.
Восхищён двойными стандартами.

На Амбридж мне плевать. Но, замечу, есть фанфики, где ей находится место и в новом мире. А Рона они были готовы убить. Не своими руками, троллем, но готовы. (И получившуюся из него Ронну, если не ошибаюсь, они хотели, как минимум, подставить под изнасилование, но передумали из-за Джинни.)
И Перси, конечно же, абсолютно сам решил к Пушку прогуляться, ну вот совершенно без манипуляций.
Это, знаете, как я поджигаю дом, потому что его ненавижу. (Ну или хочу получить страховку) На людей в доме мне плевать - выберутся. А не выберутся, значит, дураки. Не я виноват, они сами виноваты.
Но я оценил ваше умение акцентировать внимание на детали, не отвечая по существу. Теперь мне все будут доказывать, что Рон сам себя покалечил, а Поттеры ну вообще ни при чём?

Повторяю свою исходную мысль. Независимо от умонастроения Поттеров, Рон-2 ничего преступного совершить не успел. До возврата Поттера (и Грейнджеров) в прошлое Рон-2 и Рон-1 были одним человеком. Рон-1 вырос в насильника (тоже вопрос, в каноне нет никаких предпосылок для этого, да, он несдержан на язык, не очень умён (хотя как же шахматы?) но хороший друг и часто без его помощи не обойтись, что бы ни изобретали авторы фанфиков) и был убит Поттером, за что того приговорили к поцелую дементора. Рон-2 появился именно вследствие самого факта возврата, даже не из-за каких-то действий, и на момент возврата не совершил ничего предосудительного и НАКАЗЫВАТЬ ЕГО НЕ ЗА ЧТО. Различия же между первой веткой и второй - непосредственное следствие самого факта возврата и поведения во второй ветке возвращенцев. Так что как минимум косвенный, а скорее прямой, умысел имеется.

Мы не в ФИДО, где ты было стандартным обращением. А на ты я обращаюсь только к родным и друзьям. Вы ни к одной из этих категорий не принадлежите.


Непереносимость непереносимостью, а логика логикой. Первое вижу, второе - нет.

Не-а. Волк хотя бы объяснил за что он съедает ягненка. А вообще как и почти везде у Крылова, в этой басне имеется двойное дно. Ягнёнок - полный идиот.

Но, похоже, логичных ответов я не дождусь. Попробую по пунктам.

Итак, согласны ли мои оппоненты, что в момент возврата Поттера и Грейнджеров реальность разветвилась на две ветки? Первая, где Гарри казнен по приговору суда и вторая, куда он вернулся.
Можно считать иначе, как было в одном фильме - никто никуда не возвращался, но время было глобально откручено назад (во всей вселенной?), при этом только у четырёх личностей было сохранено сознание.

Одну двоичную единицу информации - все ли согласны, что имело место ветвление в момент возврата. (Ну или как вариант - глобальная открутка времени назад с сохранением памяти у избранной четверки)

Ни то ни другое. Это квантовый объект. Который может макроскопически проявлять себя либо как волна, либо как частица, либо ещё бесконечным количеством вариантов, в зависимости от способа коллапса волновой функции. (Обращаю внимание, что я намеренно не употребляю термины "измерение" и "наблюдатель" - это идеалистический выверт ранней КМ. В частности и из-за этого критиковал КМ Эйнштейн) Вы хотите поговорить об этом?


Добавлено 18.09.2019 - 05:59:
А я по пунктам, по пунктам... Итак, что ветвление в момент возврата было, договорились. Согласны ли мои оппоненты, что после ветвления, ну, для определённости возьмём макроскопическое время в одну секунду в обоих вариантах, связи между вариантами нет?

Добавлено 18.09.2019 - 06:05:
Говорим только за себя, а?

А при чём тут мораль? Этак мы до оправдания маньяков-убийц дойдём. Ну вот ненавидит он рыжих зеленоглазых женщин. И убивает. Внутреннее убеждение у него такое. Натерпелся от рыжей зеленоглазой в детстве - вот и вся мораль. А то, что убивает он совсем не тех, от кого натерпелся в детстве, ну так что мы хотим от человека, пережившего стресс - логичного поведения, что ли?

PS: Понять Поттер-Грейнджеров я могу. (Ну так и что? Я и маньяка могу понять.) Оправдать и, тем более, восхищаться, быть на их стороне - нет, ни за что.

Я предпочту считать маньяка - маньяком. Уизли на момент переноса не совершили ничего плохого и этот факт не позволяет считать, что дело только в отношении читателя к происходящему.
Я всё сказал.