Ничего не меняется (джен)

elent
если по-честному, воспитание Тома вообще вне компетенции Дамблдора должно находиться было, по-моему. Он ему не директор, не декан, не опекун, просто преподаватель. Декан и директор проблемы не видели. Почему к ним нет претензий? :)

Добавлено 31.10.2014 - 15:45:
asm

Для выводов о том, кто такой Том Реддл. Если мы будем обсуждать личность Дамблдора, тогда да, это существенно. Но мы не будем :)

Мышилла
Но во всех воспоминаниях именно к Дамби Том обращался.
Так что не все так просто в Датском королевстве.

elent
Мышилла
Вообще тут можно довольно долго дискутировать о том, что же повлияло на становление личности: природные наклонности, среда в которой вырос, воспитание. Но ведь в одних и тех же условиях вырастают абсолютно разные люди. Так что, как мне кажется, большую роль при формировании личности играют врожденные склонности оной.

elent
так и воспоминания-то в основном Дамблдора. Они, в отличие от других, в полном его распоряжении. А вот какие беседы Том вел, допустим, со Слагхорном (кроме светского трепа о хоркруксах), мы не в курсе по естественным причинам :)

Замечу, что для того, чтобы повлиять на человека не обзательно пользоваться его доверием. И/или быть директором. Но мне понравился аргумент: "Д. ни за что не отвечал, поэтому все разговоры о его вине -- в пользу бедных". Изящно =)

Крысо
А я действительно не понимаю, почему собственно спрос с него. Накосячил (вполне целенаправленно, судя по всему) аж до хоркруксов Том, проглядел это весь персонал школы, кое-кто еще и помог и инфы подкинул, а виноват - Дамблдор. Пачимууу?

Хотя вообще говоря, не люблю такое передергивание. Ибо не об этом говорила изначально, а о том, что если оценивать личность самого Тома, нет особой разницы, подталкивал его Дамблдор или нет. Ах, бедного хорошего мальчика (белого и пушистого) заставили стать Темным Лордом. Какая печалька. Про Дамблдора, его роль и виноват-не виноват - это вообще другая тема, которая меня интересует мало.

В том то и дело, что Вы оправдываете Д., утверждая, что Р. -- злодей, а это не оправдание.



Но ведь речь-то шла именно о нём. Если хотите поменять тему или заявить, что Вам она неинтересна, надо так и говорить, а не о "пользе для бедных" =)

Крысо
давайте не смешивать мух с котлетами. Я отдельно оправдываю Дамблдора, хотя совершенно не понимаю, почему должна это делать, и отдельно считаю, что стать тем, кем он стал, было выбором самого Тома, потому что выбрать такие вещи за кого-то другого нельзя. При этом вряд ли я где-то употребила слово "злодей". Вряд ли он таковым был до первого убийства, хоркрукса или не знаю уж откуда отсчитывать. Это было раз.
А два: ваше мнение очень важно для нас, поэтому, с вашего разрешения, я продолжу говорить то, что думаю. Например, что разговоры о вине Дамблдора в появлении Волдеморта бессмысленны и беспощадны.

Я вот тоже не понимаю, зачем Вы смешиваете, хотя совершенно не обязаны это делать =)


Ваше мнение тоже очень важно для нас.

Крысо
смешивать мне приходится как раз из-за того, что каждый раз, когда речь заходит о молодом Волдеморте, что он делал и чего не делал, что хотел и чего не хотел, приходит кто-нибудь и говорит "Дамблдор!"
Хотя казалось бы, об этом ли речь?

Этих мух отделить от котлет довольно просто: надо всего лишь не заводить оправдательные песни (наступить им на горло на минуточку) и сказать "Дамбигад или негад, а стать тем, кем он стал, было выбором самого Тома", и вуаля =)

Крысо
так именно это я и сказала первой репликой в этой дискуссии. И вуаля, длительное обсуждение, как, на ком и сколько раз постоял Дамблдор )

Нетъ. Я отчего завёлся-то? В той реплике Вы сказали:

А потом ещё, что он не виноват, потому что не был ни директором, ни главой Слизерина. И понеслось...

Крысо
"потом" было уже потом, а та реплика, которую вам так нравится цитировать, началась именно с этого. Что выбрал сам Том, что бы там ни делал по этому поводу Дамблдор. Поэтому - да, в пользу бедных, если в контексте обсуждения личности Тома. Могу еще десять раз повторить, хотите? )

Вот именно "с этого". С того, что Вы смешиваете оправдания с (верным) заявлением, что оправдания не нужны. А потом не можете отделить мух от котлет. От этого диссонанс и щекотка в мозгах =)

Крысо
не, пардон, "в пользу бедных" - это не оправдание Дамблдора. Это мое личное мнение по поводу даже не Дамблдора, а осмысленности подобных разговоров а контексте оценки личности Тома. Если вы из этого высказывания можете вычленить "Дамблдор не виноват", то я, право, даже не знаю, что тут сказать )

А что - в то время только Альбус приходил к детям из немагического мира?
Или другие преподаватели тоже?
Тогда второй вопрос - почему именно к Тому пришёл Дамблдор - преподаватель трансфигурации на тот момент?

Narva62
а вот фиг его знает. Я, кстати, об этом тоже думала, но не зная, как устроена система распределения визитов, мы вряд ли можем об этом судить. Вот Хагрида к Гарри, например, послал директор, с этим, наверно, все согласны. Возможно, Дамблдора тоже послал директор. Возможно, директор ни при чем, и преподаватели сами распределяли между собой детей по принципу "эту территорию мне, эту тебе" или "тебе верх списка, мне низ". Возможно, каждый год выбирали, кто пойдет в единственном числе ко всем магловоспитанным. Фиг знает же.

Поскольку оправдания продолжились по нарастающей, то да, я так и воспринял. Возможно, вычурная метафора "разговоры в пользу бедных" не так свободна от коннотации оправдания, как Вам хотелось бы ,)

Крысо
так ведь и беседа о Дамблдоре продолжилась по нарастающей. Мне приводили аргументы о силе влияния Альбуса на Тома (по крайней мере, я их так восприняла), соответственно я отвечала: на мой взгляд, его влияние сильно преувеличено, преподов целая школа, они все влияли на Тома и с ним общались. От того, что в тексте контакты Том-Альбус освещены подробнее других, Том ведь не становится мальчиком в вакууме, которому неоткуда было больше понабраться идей и инфы.
Что до многострадального выражения, лично я знаю только одну его коннотацию: бессмысленность. Об чем и толкую. Бессмысленность не потому что "Дамблдор не виноват", а потому что значения не имеет.