Червь (джен)

Опять тезис о том что если позволять людям самим всё решать, то они:
а) в дилемме заключённого всегда будут выбирать свою личную выгоду игнорируя интересы общества.
б) будуть выбирать разные глупости просто потому что они идиоты.

В условиях постапокалиптической экономики организовать сбор налогов не получится чисто технически. Зелёные бумажки не в ходу, а цены на натуральные товары плавают.

Позволять людям уходить по желанию тем более нельзя ибо тогда, для предотвращения массовой эмиграции придётся увеличивать расходы на хлеб и зрелища, и уменьшать инвестиции в капитальное стооительство и ниокр.

Проблема в том, что вы эту разницу игнорируете. В результате чего не видите, что феодал реально озабочен тем, кого он будет обирать в следующем году - а Нерону это очевидно пофиг. Было бы не пофиг - вместо наркоты он бы занялся удобрениями.

Третий раз повторяю - вы не знаете чем Нерон занимается за кадром. Может у него там толпа рабов заняты именно удобрениями.

Отличаются не акценты, а обстоятельства, которые вы настойчиво игнорируете. Здесь - те, что бандиты готовятся к насилию ЗАРАНЕЕ - то есть они с ГОРАЗДО более высокой вероятностью будут бесстрашны (за счёт банального алкоголя©), у них будет численное преимущество и оружие. А у жертвы этого НЕ будет, потому что вы к их нападению НЕ ГОТОВИЛИСЬ.

Добавлено 11.09.2019 - 18:41:
Четвёртый раз повторяю - он НЕ в пустыне, НЕТ у него толпы, все крупные поселения под крышей таких группировок, которые Нерону в принципе не по зубам. И группировки эти РЯДОМ, в ШАГОВОЙ доступности - т.е. он даже на малые независимые общины только тайно нападать может.

Добавлено 11.09.2019 - 18:44:
В принципе верно, но вы тоже упрощаете - феодал вынужден заботится о движимом имуществе хотя бы в плане "чтоб до весны дожили". И при наличии феодалов крестьяне без феодала не могут - у них просто нет достаточных сил для того, что бы отбиться. А если есть - то феодалы быстро заканчиваются.

Добавлено 11.09.2019 - 18:46:
Ну или остаётся разбойником, потому что понимает, что если он попытается задержаться на одном месте, его нагнут и поимеют. Те же крестьяне, бессильность и безоружность которых изрядно преувеличена.

Проблема в том, что без бандита такая община проживёт лучше. Особенно если бандита вынудить соблюдать правила и прекратить беспредел. Что Чертёнок и проделала. Вот сюрприз то!

Да это заметно, уже как десятки тысячь лет все всегда выбирают личную выгоду игнорируя интересы общества. Как раз наборот, люди скорее действуют нелогично с точки зрения личного эгоизма - патриотизм, защита друзей/страны/социума.
Люди в критических ситуациях наоборот сильно социализируются и сплачиваются и крайне редко "играют" в ущерб остальным, ибо миллионы лет эволюции. Почитайте любые ситуации когда группа людей оказывалась в изоляции и была вынужденна выживать любой ценой. Как раз идиотам и эгоистам быстро все объяснять, для этого не нужны феодалы, племенное строй существовали сотни тысяч лет и прекрасно существовал.
Почитайте, как люди выживают когда действительно уже маячит полный и окончательный писец https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_FH-227_в_Андах

Все идиоты, а ты... бандиты - д'Артаньяны. Нет, когда стоит вопрос выживания идиоты почему-то куда-то исчезают. Иначе любые племена вымерли бы практически сразу.

Какие, блин, капитальные строительства и ниокр? У вас неправильное понимание выживание в постапоке изолированных групп людей, там будет стоять вопрос как бы не замерзнуть к чертям этой ночью и как бы с голоду этой зимой не сдохнуть. К моменту когда вы начнете заниматься ниокр, у вас уже будет полноценное государство. Туда же про хлеб и зрелища, это римляни уже с жиру бесились, когда есть нечего люди очень быстро становятся разумными и крайне редко хотят странного.

Ну что за ерунда? Налоги бартером и оброком собирались многие тысячи лет и как-то особых проблем ни у кого не было.

Ну, кроме того, что феодал может поддерживать порядок в своей дружине. В отличии от бандита, подельники которого ему кореша, а не подчинённые.

Добавлено 11.09.2019 - 18:56:
1. Какие нафиг налоги? Нерон неспособен даже раздачу пайков организовать.
2. чедлодлань
Какие нафиг "капитальное стооительство и ниокр" у Нерона?!! Он спёр кучку рабов и еды в ближайшей малой общине и организовал перевалочную базу наркопоставок на территорию Сплетницы. Всё.

Я кагбы и не спорю что в боевом плане подготовленный бандит круче неподготовленного гражданского.

Мой аргумент в том и состоит что бандита от гражданского отличает по большей части подготовка и настрой.

И по сути, большинство гражданских могут подобным образом подготовиться. Как для борьбы с бандитизмом. Так и для того чтобы самим стать бандитами.

Собственно 99,9% бандитов так и возникают - когда бедный амбициозный простой человек решает что право имеет. И начинает готовить себя психологически и физически к причинению насилия.

Добавлено 11.09.2019 - 19:04:
В четвёртый раз повторяю что вы не знаете что именно происходит за кадром. Есть ли в его общине 20 человек или 200, или 2 тысячи вам неизвестно.

Для справки - в сша живёт 300 миллионов человек и даже если истребить 90%, останется 30 миллионов голодных ртов. На каждого Нерона будут приходится десятки тысяч потенциальных рабов.

В пятый раз повторяю - в главе ПРЯМО сказано, что банда Нерона МАЛА (крупные в Черве наперечёт и Нерон абсолютно точно не является ни Счетоводом ни Сплетницей ни Оружейником или Легендой), а новых сформироваться до уровня "старые друзья" не могли - прошло всего пара месяцев.
Далее - столь же отчётливо сказано, что территория Сплетницы рядом, можно на машине без дороги доехать.
Ещё - прямо сказано, что Нерон не взял себе голодные рты, а ПОХИТИЛ их из ДЕЙСТВУЮЩЕЙ общины.
И тут вы утверждаете, что за эти пару месяцев он мог наловить 2000 человек.
//САРКАЗМ//Да-да, это вполне вероятно.//САРКАЗМ//


Для справки - госструктуры УЦЕЛЕЛИ. Перешли под контроль паралюдей - но уцелели.

Вы похоже вообще не представляете что из себя представляет процесс создания "общины". Вы серьёзно полагаете что можно просто похитить десять человек и в любом сарае устроить нарколабораторию. Без еды, без электричества, без водопровода. Без высококвалифицированных химиков, без оборудования и без инструментов.

Вы городской житель и привыкли что абсолютно все нужные для жизни вещи волшебным образом появляются в магазинах. Думаете что если где-то там в Вашингтоне выживший президент до сих пор пафосно позирует на фоне флага, то значит бензин до сих пор является безлимитным ресурсом.

Даже наркобизнес Луна был сложнейшим многокомпонентным социально-экономическим предприятием. С различными лабораториями, с разделением на места производства и места упаковки, с логистикой поставок сырья, с торговой сетью для сбыта готовой продукции и общежитиями для работников.


А у Нерона всё сложнее потому что у него нет работающего Броктон-Бэй. Да просто чтобы вода из крана продолжала течь ему нужно иметь несколько инженеров систем водоснабжения. Кормить этих инженеров и как-то заставлять работать.

Понимаете, ему пришлось создавать свой наркобизнес на базе некоего городка с сохранившейся инфраструктурой и уже имеющимися жителями. Порабощать соседние общины и тащить сотни рабов с разнообразнейшими профессиями оттуда к себе. Не из прихоти, а просто чтобы минимально запустить процесс производства.

Кто бы говорил про городского жителя. :)))) Я вам удивительную вещь скажу, вода в колодцах и родниках течет без труб, а для создания туалета типо сортир не нужно похищать инженера-сантехника. А еще вы не поверите, сложные спиртовые растворы можно перегонять без лабораторий используя уникальный артефакт древности под названием резиновая перчатка. :))))

Я понимаю, эту пургу вы бы заливали Европейцам, но людям, выросшим в СССР и все лето, проводивших в нескладных деревяных коробках, называемых дачами без всяких удобств на том что выростил сам (электричество это вообще там был супершик), и ходившими в многодневные походы без палаток - вот не нужно. :))))

Тю сарай, вы не поверите какие химические реакции можно забахать на пустыре при желании и любопытстве. Сарай это уже вип условия, там взрослые за тобой не бегают с желанием уши ободрать и дождь на карбит не капает... :))) Кстати, та же конопля это вообще сорняк, от нее избавиться сложнее, чем выростить, недаром пол Афганистана покрыто конопляными полями. Нет, есть, конечно, сложные синтетические наркотики, но многое наркотики весьма просты в изготовлении: гашиш, конопля, марихуана, опиум - все получается банальным сбором и обработкой растений и производство доступно самым укуреным товарищам.

1. Нет, я так не полагаю.
2. Нет, бензин не течёт - но Нерону это не надо, ведь тракторов у него нет, а рабов он не бережёт.
3. И нет, никаких химиков Нерону не надо - сотни первых попавшихся рабов более чем достаточно, для расфасовки наркоты образование не нужно.
Напомню текст главы: Нерон НЕ производит наркотики, он их ПОЛУЧАЕТ от производителя, которого он прямо в главе СДАЛ. Вы вообще читали главу то? Или просто вам нравится бандит-наркоторговец и вы начинаете придумывать ему несуществующие сложности, которые он якобы героически преодолевает?


Нерон продаёт именно сложную синтетику, чуть ли не технарство. Так что тут у вас мимо. Впрочем, у nadeysа тоже, ведь Нерон наркотики не производит. А для расфасовки готового продукта не нужны ни лаборатория ни

а вот про наличие водопровода в тексте как раз ни слова. Даже намёками и косвенными.

Просто, похоже nadeys не понимает, что водопровод, электричество и бензин это полезные плюшки, но вовсе не жизненно необходимые и практически любая группа людей может построить и вырастить все небходимое для жизни самостоятельно с нуля, если у них есть хотя бы базовые инструменты и зимы в том месте, где они живут не суровее западно-европейских.

Не забываем, что базовые инструменты им как раз Нерон и поставляет.
Вообще в реальности там бы всё было наоборот.
Не Нерон поработил и эксплуатирует небольшую общину, а небольшая община поработила и эксплуатирует Нерона. Потому что способность у него по большому счёту не боевая, пригодна для самообороны (как и сила любого кейпа), но против группы злых и очень голодных магглов он долго не продержится. А выгода от неё - громадная. Так что это Нерон там должен сидеть в цепях (и возможно на наркоте) и круглые сутки делать, делать, делать нужный для деревни скарб. А за низкое качество товара ему устраивали бы макапуку, а не он кому-то.

Вы забываете, что Нерон не один, а с корешами. А базовые инструменты у них до Нерона были - не забываем, что он их не голыми в чистом поле подобрал, да и с момента катастрофы прошла всего пара месяцев. Плюс разрушено не всё, а только половина, и то только на максимально пострадавшей Земле Бет. Так что "сверхвысокая ценность" у Нерона только в условиях полной изоляции от внешнего мира и запрета на визиты в разрушенные города.

Вот кореша бы его первые и скрутили. И долго по морде объясняли бы, что "это постапокалипсис, тут все выживают как могут, так что не выпендривайся, чувак, и создавай то, что скажут". А потом бы начали думать, кому такой ништяк выгоднее всего продать.

Возможность "найти где-то в городе одну вещь из миллиона вещей" и возможность "получить именно то, что тебе сейчас нужно, никуда не ходя для этого" - совершенно несравнимые в хозяйстве вещи.

1. Он был их лидером ещё до начала. Они конечно сволочи, но пока ещё друзья. Прошло то всего пару месяцев. Ну и постапокалипсис не очень тотальный. А те, кто может выгодно заплатить - им он не нужен, т.к. у них производство есть. А конвейер Нерон всё равно не заменит. Он не Технарь, что бы можно было заморачиваться с индивидуальным производством.

2. Э-э-э... В смысле "одну вещь из миллиона вещей"? Склады и магазины никто не отменял и при эвакуации их никто не трогал. Так что всё необходимое можно просто забрать сразу партиями. Карты магазинных складов засекретить ещё никто не додумался.

Karahar

>Ну и постапокалипсис не очень тотальный.

Постап не бывает "тотальный" или "не очень".
Есть одна черта, отличающая сколь угодно лёгкий постап от сколь угодно тяжёлого послевоенного времени - крах госструктур.
Если госструктуры сохранились, то никакой самодеятельности не может быть - ни Нерона с захватом рабов, ни Чертёнка с её самодеятельным правосудием. В этом случае Нерона всё равно посадят на цепь, только не злые бандиты, а добрые дяди в кожанках.
А если госструктуры рухнули - всё, это постап безо всяких скидок, и именно бандиты это понимают первыми - у них на такие вещи чутьё. Ну хорошо, может Нерону не сразу морду набьют, а сначала постараются поговорить по-хорошему, по-дружески, объяснить, так сказать, суть проблемы. Но главным он и дня не пробудет.

>А те, кто может выгодно заплатить - им он не нужен, т.к. у них производство есть.

Производство с инфраструктурными цепочками на весь континент, как было до войны? Если да, то опять же государство не рухнуло, и никакого кейпофеодализма быть не может, что делает весь сюжет этой главы идиотским.
А если это производство хуторного типа, локальное, то для него такой чувак бесценен.

Мы кагбы уже обсуждали этот момент.

Что есть огромная разница между самостоятнельным выживанием на уровне среднековых крестьян с деревянными туалетами, водой из колодца и множеством рецептов блюд из голой картошки. И выживанием на уровне теплоэлектростанции и радиосвязь, производство вещей на станках, электроника и автомобили.

Те же советские дачники адски зависели от различных систем орошения, от магазинных удобрений, от семян культивируемых сортов, от специфических садовых инструментов, от фабричной одежды, от современного строительного оборудования для постройки самой дачи.

И в конечном итоге "отдохнувший" дачник всегда возвращался домой в городскую квартиру с ванной и унитазом, нормальной медициной и нормальной культурно-информационной средой.


Есть огромная разница между парой хиппи окучивающих маленькую делянку конопли и нормальной плантацией опиума с кучей сопутствующих этапов переработки. Те же афганские наркопроизводства это как раз пример возникновения огромного множества рабочих мест для жителей целых горных долин.

Причём чем более примитивные технологии вы предполагаете тем больше и больше и больше дешёвой рабсилы нужно. Условно - один день профессионального комбайнёра эквивалентен неделе труда сотни рабов.

Добавлено 12.09.2019 - 20:03:
Я вам уже несколько раз объяснял. Суть не в том что Нерон кому-то симпатичен или неприятен.

Разговор начался с того что Нерон действующий глава общины использующий насилие и наркотики чтобы заставлять людей работать на благо общины Нерона.

Чертёнок и Ко - бестолковые анархисты разрушающие общину Нерона под абстрактными лозунгами о "добре и справедливости". На самом деле действующие по указке Сплетницы желающей причинить урон Учителю.