Червь (джен)

Не в этом дело.
Точно известно, что Учитель раздавал силы и его "последователи" начинали создавать поселения. Одним из них был Нерон.
Насколько подробными были указания Учителя - нам неизвестно.
Из Червя 2 известно, что Учитель чувствует себя прекрасно (в какой-то момент его организация на равных конкурирует с Протекторатом). Т.е. большинство "последователей" действовали успешно.
Но конкретно Нерон - слился.
Т.е. или он был феерическим мудаком (намного менее компетентным чем большинство прочих "последователей"), либо ему феерически не повезло с местом дислокации (единственный оказался вблизи от крупных организованных поселений).
Еще возможен третий вариант. Если указания Учителя были подробными (и включали в себя набеги и наркотики), то возможно Нерона умышленно использовали как отвлечение.

Т.е. объективная истина состоит в том, что и в организации Учителя, и в организованных (правительственных) обществах, и даже среди условно преступных сообществ были более успешные организации.
Нерон же оказался предельно неэффективен - в том месте и в той ситуации.
И смысл его оправдывать?
Если бы место было другими или он вел себя по другому - все было бы иначе (смотрим на остальных "последователей" Учителя).

Собственно, в этом и есть ваша проблема - вы любые факты неэффективности Нерона оправдываете его неопытностью, при этом отрицая право других защищаться. Заодно вы утверждаете, что правители неприкосновенны и имеют право творить что угодно потому, что они способствуют выживанию, а любые факты, противоречащие этому, объявляете неопытностью правителя и требуете дать время научиться. Одновременно требуете // воспринимать текст книги не как чёрнобелый букварь с прямолинейными указаниями для дебилов, к как срез некоего многогранного сеттинга предполагающий большой объём неизвестных допущений и вариаций//© - и тут же объявляете любую попытку посмотреть шире напрямую приведённых В ОТДЕЛЬНОЙ ГЛАВЕ фактов "фанонными фантазиями". Заодно вы требуете провести //попунктное сравнение с аналогичными общинами других диктаторов//©, тут же предлагая игнорировать их взаимодействие с наркопритоном Нерона, рассматривая их всех так, будто все эти организации существуют в сферическом вакууме.
В общем, вы просто пытаетесь оправдать Нерона любой ценой, не останавливаясь ни перед противоречащими фактами, ни перед взаимоисключающими параграфами. Одновременно игнорируя исторические примеры кучи НЕуспешных жестоких сообществ, принимая во внимание исключительно успешные, игнорируя обстоятельства успешности тех немногих успешных аналогов из человеческой истории.

Добавлено 15.09.2019 - 15:49:
Он видит. Только он и это оправдывает - Нерон просто ещё неопытный, надо было терпеть и ждать, пока он научится и станет эффективнее - а что куча людей умрёт в процессе - ну, так они просто не вписались в постапокалипсис.

На самом если Чертенок, не сумеев остановить Нерона, просто перебила бы всех в поселенние от охраников до рабов, логически и этически она все равно поступила правильно - рабов УЖЕ морят голодом, насилуют, убивают и сажают на иглу, то есть можно считать, что они все равно скоро будут мертвы (ну и быть игрушкой бандитов Нерона всю жизнь судьба не сильно лучше смерти), быстрая смерть вероятно лучше, чем жизнь, полная пыток и мучений, а бандитов-работорговцев жалеть тем более не стоит.
При этом остановив Нерона сейчас, она сократила кол-во жертв из новых захваченных поселений и клиентов наркотрафика.

Нет. Вы помните судьбу Выверта? Вот ЭТО и было бы нормой для таких "эффективных менеджеров" - потому что паралюди способны к коллективным действиям, а наличие морали не означает отсутствия способности к насилию или даже ограничения эффективности таковой. По сути, наличие/отсутствие морали влияет не на вероятность победы, а исключительно на жестокость наказания побеждённого. Вот придерживайся Рой идеологии равноценного возмездия - и Выверта медленно и мучительно убивали бы двумя способами одновременно.

А заодно - эффективность такого использования вообще колеблется в районе отрицательных величин. Вот не было бы жаждущей спасти Дину Рой, которой Дина всеми силами подыгрывала - и запорола бы Дина все попытки Выверта спасти мир просто что бы сдохнуть поскорее.

За что? Он не сделал ничего плохого, по большому счету.

Нет, Дина не считается - она парачеловек, а значит любое насилие, примененное к ней, особенно другим парачеловеком, является вариантом нормы.
Нет, покушения на Тейлор и рекрутирование Сплетницы тоже не считаются - по тем же причинам. В случае с Тейлор вдобавок банальная самооборона.

За что? Симург не сделала ничего плохого, по большому счёту. В случае с Триумвиратом и остальными кейпами вдобавок банальная самооборона.

Плюс она красивая и умная. Как можно держать зло на такую няшку?

Demonheart
Тогда и в том, чтобы медленно убить Выверта, тоже нет ничего плохого.

А это вообще по принципам равного возмездия чистое милосердие.

Добавлено 18.09.2019 - 01:15:
Только один вопрос - это работает только с паралюдьми? Я просто не могу понять, фашист вы или сатанист.

Не способны. Им шарды не позволяют.
Напомню, что Тейлор свихнулась именно на почве регулярного наблюдения полного отсутствия способностей паралюдей к сотрудничеству. У неё даже "второй триггер" (метафора, не надо мне указывать, что у неё не могло быть второго, так как он уже случился, я это помню) случился именно от этого - от постоянного наблюдения как даже в условиях конца света каждый тянет одеяло на себя и все вместе ни хрена не делают.

"Это, граждане, смотря как поставить дело". (с) Выверт в этом плане был на уровне Нерона. А при грамотной организации - сами бы просились.

Demonheart
"Чертенок и Разбитые сердца плохие, потому что сотворили хуйню с парачеловеком-Нероном".
"Выверт хороший, потому что он сотворил хуйню с парачеловеком-маленькой девочкой".

История команд с вами не согласна. Неформалы, И-88, команды Протектората, Стражи, Новая Волна, АПП. Все действовали совместно, не грызлись всерьёз внутри команд, ассимилировали новых членов. Многие вполне успешно. туда же Барыг и Бойню. А так же Янгбань, русские элитные части, Гезельшафт, Масти, индусов и прочих.

А в условиях конца света - а при чём тут шарды то? Это только и исключительно вина Котла - они создали кучу рекрутов, но не озаботились не то что созданием армии, но даже и механизмом мобилизации, так что многие не то что сотрудничать - они вообще не соображали, что происходит. Они не могли наладить сотрудничество? нет, у них тупо не было согласованной коммуникации с друг-дружкой и целеполагания - а метод "долбим кто чем может" показал неэффективность ещё с Губителей.
Напомню, как только Кхепри дала им связь и сгруппировала - они продолжили СОВМЕСТНО сражаться даже после обрушения контроля.

Ну и заодно - Кхепри сокрушалась не столько по слабости взаимодействия, сколько по непониманию того, ЧТО делать.

Добавлено 18.09.2019 - 04:51:
Вы уж определитесь - шарды влияют или где. На всякий случай - командной работе шарды не мешают, им нужна не социальная депривация, а конфликты, которые прекрасно достигаются и командами. А вот на принуждение шарды реагируют не лучше людей. Скорее резко усиливая естественное желание подгадить "благодетелю". Да, Выверт вполне мог устроить всё так, что бы Дина сама ему помогала... Но это долго и без прямого контроля и личного доминирования. А учитывая историю его "дружбы" со Сплетницей, Выверту было крайне важно чесать свои садистско-доминирующие комплексы. При этом та же Тейлор умела в поощрение подчинённых - и к ней бежали даже герои.

Выверт полезный, принес мир и процветание в ББ.


Очевидно, что декларация прав человека наделяет правами только людей. Про паралюдей ни слова. Также следует учитывать, что парачеловек с любой точки зрения не является человеческим существом, это просто запрограммированная сеять хаос и насилие мясная кукла-рукавичка, которую надел на щупальце инопланетный многомерный разумный кристалл.

Demonheart
С его поддержанием и Сплетница справится, Выверт не нужен.

Про Демонхарта там тоже ни слова. Паралюди, кроме отдельных результатов опытов Котла (Но не Дракон, которая не парачеловек, а параИИ) - биологически именно люди. Кристалл не совсем разумный в человеческом понимании, и цели сеять хаос и насилие он не ставит, это побочный эффект.

Ну да, мир. Вообще-то притащив Ехидну в ББ, Выверт спровоцировал весь следующий писец, включая визит Губителя, Бойни, сражение с Ехидной и даже конец света с помощью Джека. Достаточно на сотню расстрелов.

Выверт делал фатальные ошибки одну за другой - притащил Ехидну, жестко рекрутировал Сплетницу, обещал Скитальцам то, что не мог дать, посадил маленькую девочку на иглу, что привело к конфликту с Неформалами и Протекторатом. В общем, даже его почти имбовая сила и еще более имбовое наличие Дины не помогло исправить его же ошибки как управленца.

Ну, скажем так, предполагать, что на Ехидну нацелится Левиафан, не мог никто, даже сама Контесса. А дать Скитальцам то, что они хотели, Выверт мог сразу же как только их встретил (достаточно свести их с Котлом; Ноэль это, конечно, не поможет, но это уже не проблемы Выверта).

Вот только он глобально облажался. Не усидел сразу на многих стульях. Недооценил Сплетницу, неправильно оценил Тейлор, не обеспечил до конца верность своих людей и исчерпал полезность для своих партнёров.

Вообще, Тейлор, похоже, многие неправильно оценивают. Никто не понимает, что она рыцарь в сияющих доспехах, и всего лишь потому, что это сияние прикрывают кишащие тараканы, пауки и осы.

Значит, фашист.

Добавлено 18.09.2019 - 18:15:
Сплетница тоже, только без наркотиков, нацистов и войны банд. А ещё с мирным взаимодействием с Протекторатом (пусть даже и с плясками сабель), усмирением гастролёров уровня террористов и нормальным спасением мира, а не как Выверт с саботажем от личного Пророка.

Заслуга Сплетницы тут нулевая.
Она захапала все готовенькое от Выверта, ее буквально за уши тащил к успеху Аккорд и Котел.

О! Об этом я в комментариях уже который месяц талдычу.

Шарды выбирают для триггеров именно тех, кто в силу личных качеств армию создать не сможет. Либо слишком туп, чтобы до этого додуматься, либо слишком агрессивен и своеволен, либо не имеет нужных денег/связей, и т. д.
А если волей случая сила оказывается у тех, кто на конструктивную деятельность в больших масштабах способен - так на это есть Губители, и в особенности Симург. Для коррекции процесса в ручном режиме.

Да была у них коммуникация, Дракон обеспечивала близкую к идеалу (за что и дождалась Драгонслееров на свою электронную голову). А отсутствие целеполагания - это и есть "не могли договориться".

Не влияют в мелких командах. При попытке организовать всё глобально - система сразу сыпется.

Эхм. Вот что-то не помню такого примера в каноне. Вот вообще.

Я об том и говорю.
То что "естественное место многих кейпов как у Дины" - совершенно не значить, что "их нужно посадить на наркотики и регулярно насиловать". Это значит, что они должны быть исполнительными механизмами, винтиками в большой системе. Место исполнительного механизма может быть вполне комфортным (90% из нас это место в реале занимают).
И да, пока за процессом следит Симург, это невозможно (см. выше). За невозможностью организации Большой Системы как таковой. Но и внутри своих малых команд далеко не все кейпы могут и должны быть лидерами.

Выверта тоже Котел тащил, но чего-то он того... не притащился.