Младший магистр (гет)

trionix
Смотря какая шпага и какой полуторник, на самом деле. Без шуток есть исторически тяжёлые шпаги, которые тяжелее самых лёгких полуторников. Но вообще ... Я имею ввиду даже какой-нибудь монтанте что там... Три с половиной кило ? Ну как бы учитывая размер - вообще ни о чем.

Тут надо сказать, что гуситы теми же цепами, которые по сути - двуручные кистени, отразили пять крестовых походов. И гоняли благородных рыцарей, пока между собой не сошлись в усобице.

Raven912, только потому, ИМХО, что вагенбург обеспечивал гуситам с цепами достаточный уровень защиты, ну и широкое применение огнестрельного оружия…

Belkad

Так и у "мужика с мечом" доспех "обеспечивал достаточный уровень защиты", "ну и широкое применение лэнсов".

Сравнивать защиту доспеха и вагенбурга? Ну-ну… Лэнс — оружие конницы, а её возможности при штурме укреплённых позиций сомнительны.
P. S. Укрепления вагенбурга позволяли атаковать цепами из укрытия, не высовываясь и не подставляясь под атаки противника: бить вслепую. К фехтованию это не имеет никакого отношения.

Belkad
Так и доспехи, дестриэ и лэнс тоже с фехтованию особо не относятся.
И тут важны не конкретные параметры защиты доспехов и вагенбурга, а сам принцип: оружие само по себе сильного преимущества не дает. Нужно еще много факторов, которые даже довольно примитивные вещи могут превратить в вундервафлю, или наоборо - дорогое и предовое превратить в груду металлолома.

Верно, но в рассуждениях выше кистень рассматривался в прямом противостоянии с мечом, в коем позиции первого всё же слабее. Что не отменяет того, что подобное оружие существовало и у него, соответственно, была своя ниша.

Вот именно, поединок на условно ровной местности (не в лесном завале и не на мостике над рекой)

Raven912

Лэнс возможно использовать только при таранной атаке строем конницы. Причем это оружие одноразовое. Вонзились, отбросили обломок, достали меч, шестопер, моргенштерн (насадной или цепной, тот же кистень) - и погнали.

Собственно эпоха рыцарской конницы закончилась со смертью Карла Смелого, герцога Бургундии, конец 15-го века. Примерно тогда же, чуть позже, Ричард Третий Плантагенет погиб. Когда появилась возможность получить плотный строй более-менее одоспешенной пехоты с длинными копьями. Испанская терция, швейцарская баталия.

Тот же вагенбург позволяет остановить таранный удар, а потом - у кого длинней ковыряльник/тыкальник/ударяльник.

Я не знаю, скоммуниздили идею табориты с русского гуляй-города или сами додумались. Но если гуляй-город тащили с собой в обозе как отдельную конструкцию, но табориты сами модифицированные транспортные повозки использовали как гуляй-город.

Raven912
Вы щас только что сравнили доспех и работу из укрытия ?

Raven912
В чем-то, безусловно, правда, но... Во-первых вы щас приравняли конную атаку с копьём в поле и выстрелы, причем опять из укрытия ? Во-вторых ... В чистом поле, один на один, Гусинский воен с тем чудовищем в руках против обычного рыцаря, хоть конного, хоть пешего, шансов не имел от слова "вообще". Что само по себе говорит о превосходстве оружия достаточно многое. Проблема в том, что во главе гуситов были очень неглупые люди, которые тоже это понимали, и обыгрывали ситуацию так, что реализовать эту вот ситуацию было невозмодно. Как бой один на один, так и конная атака с лэнсами была невозможна - так или иначе. Ну и, несмотря на широкое мнение, у Гуситов тоже были свои ребята в рыцарской броне, на дэстрие и с лэнсами. Да, их было не так много, относительно общей массы, но они тоже были. И сыграли свою, не такую уж и малую, роль. Ну и, продолжая о "преимуществах оружия", если бы гуситам повыдавать современные Калашниковы, с бронебойно-зажигательным боеприпасом, я думаю, это "не дающее преимущества оружие" серьезно изменило бы ситуацию, да.

Belkad
"В прямом противостоянии"? Т.е. пешими и без доспехов и щитов? Вот не факт. Далеко не факт. В отличие от чашки или вензельной гарды позднейшей шпаги, крестовина меча без латной перчатки кисть руки практически не защищает. А удар туда во-первых, почти невозмоожно отразить (а с тяжелым рубящим мечом, который изрядно ведет руку - и уклониться нелегко), а во-вторых, это очень больно... В общем, если носитель кистеня не тупит и не закладывается на "решу все одним ударом в голову", отбиваться от кистеня мечом ну очень нелегко.

Raven912
... Я так понимаю, у вас чисто теоретические познания в области. Если мы говорим о том самом, гуситском двуручном кистене, то сравнить его можно... Гм... В дарксоул играли ? Помните тамошнее тяжёлое вооружение ? Вот это - самый близкий аналог ИРЛ. А вот мечи, даже самые тяжёлые типа того же монтанте - это, извините, оружие базирующееся на ловкости. Если говорить именно о тяжёлых клинках, существует техника их применения, которая позволяет за счёт правильного понимания инерции, довольно ловко клинком управлять. Хотя справедливости ради, для рыцарей тяжёлый двуручник явление не такое уж и частое. Основные оружие рыцаря - таки копьё, а вторичным будет чаще всего меч+щит или боевой топор-щит, либо же сабля+щит. Это на тему защиты крестовины, кстати. В свою очередь, двуручным цепом управлять... Да и вообще - там вариантов кроме "одним ударом" в принципе нет. Потому, что эта хрень тупо слишком тяжёлая, пока ты будешь бороться с его инерцией, после первого удара - тебя зарубят или зарежут. Это буквально строевое оружие одного удара. Боевые кистени, которые рыцарские - дело другое, конечно. Они тоже идут со щитом, и штука , несмотря на небольшой вес, довольно опасная. Только редкая, относительно мечей и топоров. Да и с приходом определенных типов доспеха ушедшая полностью, потеряв эффективность.