Служба (джен)

Fluxius Secundus
им сундук не давал умереть.

Мышилла

Тогда именно в том случае, если бы им пришлось и удалось работать штатно - они бы задачу исполнить не смогли бы из-за смертности.

Fluxius Secundus
не поняла ваш комментарий. Давайте еще раз, если можно )

Мышилла

Задача Зайца и Утки - защищать яйцо _после_того, как враги или случай с сундуком разберутся. Значит - и защищать их нужно от условий _вне_ сундука в первую очередь - ведь иначе получится, что при разрушении сундука Кощей первый нарушил договор, и обозленные заключением (Зачем оно, к слову? Пока сундук цел, их можно и в анабиозе держать. Если бы они могли окрестности сундука мониторить и что-то по их поводу предпринимать - другое дело) Заяц и Утка уже сами яйцо смогут и захотят сдать. Ну ладно, по букве договора они должны его еще час защищать. Но что после?

Fluxius Secundus
По сути, заяц и утка - подстраховка. Он не верит всерьез, что они смогут так уж прямо яйцо защитить, но отчасти рассчитывает на эффект внезапности. Вдруг сработает. Но по сути, если сундук нашли, дальше, скорее всего, погибнут либо один, либо оба, это понятно.
Их лояльность ему не нужна, они ему служить так и так поклялись, не было там договора. Он пообещал награду - причем после своей смерти. Они поклялись служить, за награду, после его смерти. Обещание, что они доживут, в комплект не входит, оно сделано в процессе обсуждения. Да и формулировка "смертный час", а не просто "смерть" там неспроста.
Сделать их неуязвимыми/бессмертными он не может, иначе и себя сделал бы неуязвимым и бессмертным тем же манером, а не возился с иглой/яйцом.

Мышилла

В магической клятве может быть важна либо буква, либо интенция. Интенция указанное включать должна, присягнувшим по букве мотивацию кинуть и время для размышлений давать просто опасно. Система поддержания жизни, понятно, может иметь очень суровые недостатки, из-за которых для самого Кощея удобней оказалось создать филактерию (простейший вариант - она на тот момент, когда Кощей выбирал способ, могла быть еще не разработана или требовать недоступных ингредиентов, она могла уменьшать доступную магическую силу, тогда как личификация позволяет ее увеличить, она может быть завязана на наличие у существа двух природ - человеческой и звериной and so on. Но даже если всего этого в доступе нет - банально разделить систему поддержания жизни в Утке и Зайце с предыдущим слоем обороны он явно мог. Наделить этой функцией не сундук, а яйцо, например, в случае серьезного повреждения которого Утка с Зайцем действительно уже бесполезны.)
Если Заяц и Утка как система безопасности изначально настолько бесполезны, что и путей улучшить искать смысла нет, то гораздо разумнее применить их в другом месте.

Fluxius Secundus
про клятву, мне кажется, вы немного загоняетесь. Присяга - она присяга и есть. Обещали служить, точка. Там даже не обязательно должно быть указано, за что именно обещали.
Что до бесполезности зайца и утки, тут я с вами согласна совершенно. Но это уже надо адресовать автору канона, согласно которому система безопасности была именно такой )

Мышилла

Формальную клятву можно объехать тоже формально. В простейшем случае, который вы привели - "Клялись служить, но не клялись служить хорошо"

Fluxius Secundus
а это к вопросу о том, чего ж их в каноне так легко и быстро догнали ) Была у меня такая версия, но я просто не стала дотуда писать.

Мы не знаем, насколько легко, и даже насколько быстро - ПОВ там Ивана, не его звериных помощников.

Fluxius Secundus
"Одному — месть свершить, землю свою вернуть. Другой — место себе найти, новый дом, а то к отцу-матери вернуться — со славой, с честью."
Тут не упоминается ни разу, что они должны быть при этом живы.
А если смотреть белее добуквенно, что сказал Кощей, то получается:
"Знаю, чего хотите. (уже приведённая цитата не относится к клятве непосредственно, а просто перечисления их жиланий на данный момент.) Если поклянетесь служить мне до смерти моей, то как умру — всё получите, чего вам нужно."
Время использумое Кощеем, предпологает трактовку как и исполнения их желаний на данный момент, так и их желаний на момент смерти Кащея, так и их желаний на всё время после его смрти. В добуквенном обищании он может выбрать возможность исполнения любого из этих вариантов. Поскольку предпологается, что когда Кощей умрёт, то они уже будут мертвы, то он ничего исполнять не должен.
Кстати, заметим "всё получите, чего вам нужно", а не что "хотите".
Есть ещё конечно вариант разборки матрёшки херургически, так что на момент смрти Кощея они будут ещё жить, возможно оставления их в сознании было для того, чтоб единственным их желанием на этот момент было свобода-смерть-смерть_Кощея на выбор.
Но я бы поставил на то, что вложение построено таким образом, что извлечь следующий компонент можно, только после уничтожения/смерти предыдущего.


И правда конечно в том, что слова Кощея это просто обещания, скорее всего не несущее клятвенной формы, а слова клятвы которую дали звери не приведина.

А заяц, утка, яйцо скорее всего нужны не столько для охраны, хотя эту функцию они тоже несут, а являются компонентами обряда дающего бессмертие кощею. Это же такая матрёшка класическая(у нас же магия подобия во все края) с симвликой жизни и бесконечности, правдо в этом случа без пладородия, хотя почему без(?), царевн вот воровал, из-за чего там весь спичь-то был. И это в его-то возрасте!

Fluxius Secundus
не знаем. Но мне почему-то кажется (теперь)... :)))
sta
ой спасибо. Вот правда, спасибо. ПОДУМАТЬ это все, придумывая простенькую кощееву речь, я могла, а вот объяснить... :)))

sta
Интересная концепция, но она бьется тем, что на момент клятвы Кощей уже бессмертен.
Рассматривать его обещания до клятвы, разумеется, имеет смысл толко в том случае, если клятва интенционная, а не формальная.

Ну как мы знаем в итоге, он впринципе не бессмертен.
На момент клятвы, он просто очень долго прожил, там кровь девственец в полнолунее пил к примеру. Человек с хорошим здоровьем используя достижения современнй едицины например проживёт довольно долго по тем временам, но не безгранично долго. О его возросте извесно на тот момент олько то, что про него говорили:
"А самому ему, говорят, лет бесчисленно, сыновей своих пережил, внуков, правнуков, силы и мудрости накопил столько, сколько в небе звезд."
Тоесть он пережил правнуков. может даже сделал аналог филактерии, но для улиления действия ему нужен был ритуал.



Ну так я об этом отчасти тоже писал, у меня там не один вариант рассматривался.
Но тут ещё у нас магическое пространство, где вариант свещенности имеет не только клятва, но и договор. При этом клятву или договор могут нарушить впринципе любой, но магу это делать несколько заподло, обратка прелитит покруче чем простому смертному. Так что Кощей всётаки должен быть акуратен в своих словах.

Добавлено 10.04.2016 - 17:57:

:))))))))
Речь хоршая! Прям сразу видно опытного мага. (Я о Кощеющке, конечно)
Мне, когда я читал эту речь, вспомнился пересказанный диалог с игры по Эхо конца войны орденов.
Король: Могу ли я ррасчитывать на помощь вашго ордина?
Магистр (же не помню какого ордена): Если вы откроете нам королевскую библиотеку, то всегда можите расчитывать на помощь нашего ордина.
Король открыл доступ и ущёл довольный.

Няшная интерпретация.

Матемаг
мерси :) Лично я от нее в ужасе немножко, но горда))

По мне так, всё ня. Кощей молодчина, так и надобно поступать в этих случаях. Жаль, что "в каноне" его убили. Продуманный был чувак.

Матемаг
Кощей мудак и кидала.

Fluxius Secundus
на тебе лайк...
и еще один.

Ускорение-кун, не без этого. Собственно, архетип злодея как он есть. Ня.

"так и надобно поступать в этих случаях. Жаль, что "в каноне" его убили."

=/////
только такое лицо у меня, когда я гляжу на обсуждение.

Пеппи Чокнутый Носок

?

Fluxius Secundus
там не важно.
вот тут другое.
Баб-ЯГа знала где смерть Кощеева.
И кто в сундуке сидит, знала.
вот вопрос - откуда?
Свидетельницей была, или играла в игру "разберу и соберу матрешку"?

Пеппи Чокнутый Носок
*автор, прошляпивший момент, судорожно заметался*
Ну... это... яблочки, тарелочки... прочие высокие технологии слежения... ))

Мышилла
хм... годится объяснение XDDD

"так и надобно поступать в этих случаях. Жаль, что "в каноне" его убили." - Ускорение-кун, слишком просто убили. Здесь он предстаёт магом-мудрецом, пусть и тёмным злодеем, но, блин, прожившим много-много-много лет. Серьёзный противник, не дурак, полагающийся на что-то одно, стратег и тактик. Хмммм, а одна ли у него иголка была? Помнится, Волдеморт любил число 7...

Матемаг

А здесь, как я писал, его кинули бы собственные слуги - как Волдеморта.
Это так не работает. Семь игл - не семь защит, а семь уязвимостей. Игла - хранилище не души, а отделенной смертности.

"а отделенной смертности" - хех, отделяем:
- Смертность
- Уязвимость
- Старение
- Невозрождаемость
- {вставьте по аналогии}
И получаем 7 крестражей разного типа, хих. Причём чем важней крестраж (самый важный - невозрождаемость), тем он секретней и тайней.

Матемаг

Я могу, конечно, учитывать не все факторы, но на скорый анализ проще позаботится о сохранности одного объекта, чем нескольких.

А вместо разделения на смертность и н возрождаемость, проще сделать обманку примерно следующего типа:

1) после тделения от себя смерти, уничтожаешь все улики своего успеха да и существования по возможность
2) хоронишься на время выбираешь другой регион, другую внешность, другой харрактер и повадки
4) подгатавливаешь фокус прикинуться мёртвым
3) спустя некоторое время создаёшь этот образ, выходиш на сцену им
5) запускаешь не очень извесный слух, о том как можно тебя убить(разумеется ложный), при выполнении пунктов из этого слуха должена запускаться реализация пункта 4
6) перйти к пункту 2

"проще позаботится о сохранности одного объекта, чем нескольких" - конечно, иное сложнее. Зато надёжней. Нормальное соотношение между надёжностью и вложенными в дело силами.

"проще сделать обманку примерно следующего типа" - да, будет лол, если здесь бедные Заяц и Утка заюзаны как обманка. Но вообще - схема не очень-то надёжна, имхо. И требует значительного актёрского мастерства. Лучшее решение - банально не создавать имиджа злодея, а создать имидж благодеятеля и/или справедливого правителя. В итоге тебя ещё и защищать будут всякие там Силы Добра, а власти получишь не меньше!

это с крестражами чем больше, тем лучше
а тут от каждого дробления ты всёравно получишь урон, от которого надо долго востанавливаться
за это время и остальные могут быть найдены
или все сразу


А как же тёмные властилины которые захотят тебя убрать, чтоб жизнь им не портил?
К тому же для образавеликого доброго тоже актёрское мастерство нужно.
И я не говорил, что это лучший план.

"а тут от каждого дробления ты всёравно получишь урон, от которого надо долго востанавливаться" - что дезориентирует врагов на тему "мы победили, какого ещё нужно?!", хех.

"А как же тёмные властилины которые захотят тебя убрать, чтоб жизнь им не портил?" - на них тоже можно натравить Силы Бобра И Справедливости. Благо Добро всегда побеждает! А уж если ему ещё и Зло помогает...

Так потдельные крестражи добиваются того же эффекта, но не ставят вас в уязвимое положение.



Ну куче народу силы добра и справедливости выжить не помогли. Вопрос же не в уничтожении противника, а в собственной безопасности.
Силы зла так же можно направить против противнка.
При умелых действиях, можно даже одновременно натравить на противника и силы добра и силы зла.
К тому же понятия добро и зло обычно не корректно.
Приемники традиций обедившей в столкновении культур стораны, обычно определяют её как добро. Именно по этому добро и побеждает, только уже постфактум.

"Так потдельные крестражи добиваются того же эффекта, но не ставят вас в уязвимое положение." - по сеттингу вряд ли можно делать крестражи.

"Силы зла так же можно направить против противнка." - но они всегда проигрывают в конечном итоге. Таков закон сказок, закон сеттинга.

"При умелых действиях, можно даже одновременно натравить на противника и силы добра и силы зла." - ну, а тут можно, если среди сил добра найдётся не дурак, огрести потом после всего от них. Манипуляторов не любят. Мягко говоря.

"К тому же понятия добро и зло обычно не корректно." - в сказочном сеттинге оно совершенно корректно. Ну да, ещё можно предложить герою убежать из сказки в фэнтази, хе-хе.

Матемаг


Ок предуманная-вами,-но-не-названная, поэтому-приходится-писать-описательное определения-каждый-раз-когда-мы-её-упоминаем, фгня-с-разделением-на-разные-виды-смерти-и-урона-и-распределяемая-по-разным-материальным-насителям. Впрочем вне зависимости от того какое слово использовать в процетированном вами предикате описанный в нём принцеп не меняется.

Сказки какого периода и традиции вы подразумеваете говоря:


Но самое главное определитесь из каких аксиам вы исходите:

Подвергаем ли мы сюжет критическуму анализу и деканструкции, или же находимся во внутренней логике сказки?
Можно ли создать репутацию доброго или в тебе всёравно разпознают зло?
Можно ли выбрать сторону или добро и зло определены априоре?
А то пока вы сами себе противорчите.

Немного больше грамотности, ОК?
"предуманная-вами,-но-не-названная" - скорее додуманная. Впрочем, оно не факт, что реализуемо. Но так - почему бы и нет? Разница с крестражами - не нужно никого просить о воскрешении и бонусом получаешь иммунитет к тому, что "убрал" из себя. Основной минус - это магия ранга концептуальной. Впрочем, в рамках сказки это совершенно некритично.

Критическому анализу, но не деконструкции. Деконструкция - это уже выход за пределы сюжетных штампов.
"Можно ли создать репутацию доброго или в тебе всёравно разпознают зло?" - собственно, можно стать добром:) То есть, делать добрые дела и при этом идти себе к власти. От добра это будет отличаться только изначальной расчётливостью... потом можно смело говорить, что "исправился", хех.

А чем является весь этот диалог с описанными приёмами тут?

Эмн, выше всюду я подразумеваю, что сюжетные штампы заложены наподобие законов физики в социум - нерушимо.

1. Какие штампы из какого блока сказок? Вы ещё не определили границу.
2. Итак, вы предлогаете персоонажу произведения, понять что по мимо физических, магических, экономических, социальных... законов существуют ещё и законы сюжета(точнее понять один из этих законов). И действовать изходя из этого, а не из его архитипа. И считаете, что это не деканструкция?

1. Вы всерьёз предлагаете переходить к терминологической дискуссии, причём с привлечением культорологии и прочего? Боюсь, я не потяну, правда.
2. Ммм, нет. Он не обязан понимать это законами сюжета. Просто он видит простую закономерность: силы добра, рано или поздно, побеждают. Вывод напрашивается.

...и меня по по-прежнему выбешивают ошибки вроде "декАнструкция":(

Извините, я - дизграфик.

Просто, добро побеждает зло далеко не во всех сказках.
Да и деление на добро и зло обычно довольно позднее явление.
В основном, сказки несут в себе обучающий аспект и учат не делать идиотских вещей и взаимодействовать с окружающим миром, или сохраняют часть исторических фактов в иносказательной форме. Не из первого, не из второго закономерность победы добра над злом не напрашивается.

А вот это очень мрачная сказка. И не сказка даже, а, к сожалению, беспросветная быль(

Да! Ничто не стоит так дешево и не обходится так дорого, как глупость.