Было не было приснилось (гет)

Ну если они не знают, что они в матрице, то вполне счастливы. Это как "О дивный новый мир", если нет альтернатив счастья, то не к чему стремиться. Просто счастье не есть цель для человека)

И на счёт дискуссии. Вашу логику легко расширить на иные сферы человеческой деятельности, например, на науку. Зачем рассуждать об абстрактных вещах и строить никому непонятные теории, а потом ещё пытаться доказывать их кому-то? Легче просто решить практическую проблему замены колёса у телеги и не рассуждать, что абстрактная планета круглая. Если не рассуждать об общих понятиях, то теряется смысл и философии и литературы, как таковых.

"понимаю, что такое справедливость, но формализовать ее не могу, поскольку она разная в разном контексте и в каждом отдельном случае" - следовательно, нужно формализовать условия, которые определяют, какая будет справедливость. В сложном случае - задать функцию справедливости от условий, возможно, плавную - и это тоже будет формализация. Безусловно, очень сложная и обычно того не стоящая, но.

"в отличии от гуманизма отчасти применима на практике, поскольку учитывает интересы сторон" - не учитывает. Справедливость построена на компенсации, в сущности, ином названии мести. Справедливость, как и ПРЯМОЕ применение т.н. "общечеловеческих ценностей", отрицает возможность считать вперёд (за исключением кровной мести, которая считает не на шаг, а на два вперёд... и ничего хорошего из неё не выходит, ага) и учитывать интересы сторонних (не ввязанных в некое нарушенное равновесие - справедливость всегда о некоем нарушенном равновесии) людей и общества в целом. Соответственно, при её применении, конечно, общество может выиграть. Или проиграть. Никаких гарантий, зависит от ситуации и вида справедливости. Иными словами, справедливость может быть как вредной, так и полезной. Не отрицаю, что её можно навесить поверх каких-то других норм, но оставить одну...

"только до конца не понимаю, какой позиции придерживается автор" - а почему автор должен придерживаться какой-то позиции внутри своей работы? Имхо, не должен.

Добавлено 19.10.2016 - 12:50:
""А вы поезжайте и спросите". Спросите персонажей, чем им Матрица не нравится. Чего они против своего счастья три фильма борются."
Вообще, это элементарно решается. Свобода. Ценность добра, стоящая выше (конечно же, имхо) ценности уменьшения страданий. Но вообще говоря, в матрице нет ничего плохого. Просто людям не нравится, что они не могут выбирать себе виртуальность - или её отсутствие - а в имеющейся что их контролируют машины. Проще говоря, это те же самые мотивы, из-за которых будут сопротивляться тоталитарному раю. Не потому, что он рай, а потому, что тоталитарный. Отдельно замечу, что в матрицы люди НЕ счастливы. Матрица отражает мир прошлого, ага, а не рай на земле.

А вот не получится нормально формализовать условия, потому что часто в одних и тех же обстоятельствах применение понятие справедливости будет разным. И я не вижу вообще необходимости что-либо формализовываь в данном случае. Справедливость не закон, поэтому в судах работают судьи, которые в идеале и есть меры справедливости в каждой конкретной ситуации.



Не знаю никаких видов справедливости, она просто есть в моём понимании. А об интересах я говорил в прошедшем конфликте, о будущих конфликтах, безусловно, говорить глупо. В любом случае любой акт справедливости есть узаконенный акт насилия, так что кто-то все равно проиграет, а скорее всего проиграют обе стороны, иначе компромисс по определению невозможен.



А я считаю, что если автор поднимает какой-то вопрос, то желательно иметь свою точку зрения, пусть и не высказанную. Я лишь указал, что не понимаю её.

И на счёт матрицы. Естественно имеется ввиду, что люди в матрицы счастливее, чем вне её. А за что борются все три фильма и так очевидно

Попозже отвечу.

Те, кто не знает - да.
Что есть цель для человека - вопрос отдельный, и на него нет и не может быть одного ответа.

Нет, мою логику не легко расширить, и не надо этого делать. Это размывание тезиса, граничащее с подменой.

А раз очевидно (с Матрицей), что мы вообще обсуждаем? Оо Какой тогда смысл (с)

Круги на воде
На сколько я понимаю, мы обсуждаемых этические и моральные стороны применения различных наказаний за преступления и теоретическую возможность формализовать справедливый подход к ним. По отношению к матрице мне показалось, что имеет место недопонимание терминологии, и я попытался её разъяснить.

Добавлено 19.10.2016 - 18:15:
Относительно вашей логики, я рад, что вы понимаете её границы.

Тут такая дискуссия развернулась, мне аж неловко совать свой нос. Потому ограничусь лишь своими ощущениями.

Я люблю ваши работы. Перечитываю, сохраняю в закладки, выделяю любимые.
Но эта серия...
Тот случай, когда стало жутко без кровькишок и пыток.
Тот случай, когда самая обычная житейская ситуация в самом необычном для нее образе.

Мы ведь живем с ними, этими мастерами снов. Мы делим с ними завтрак и постель, ходим за покупками, знакомим с родителями. Мы планируем будущее с ними, не задумываясь, что из этого на самом деле наше, а что - их.
Страшно.

Фантастическая работа, спасибо!

как то фу
нет, фф хороший, но в том то и беда
получается прав тот, кто сильнее, тот кто может изменить реальность под себя
прав и имеет право
ну как то нет
эти вот товарищи нам не товарищи!

7th bird of Simurg
Так об этом, собственно, и речь. Автор поднял проблему, проблема стоит как подняли, автор доволен)
opalnaya
Значит, цель достигнута. Спасибо большое :)

7th bird of Simurg
А что разве оно на самом деле не так?
Тот, кто сильнее всегда прав, до тех пор пока его не могут призвать к ответу.

так да


вы как то странно выразились
что вы имели в виду? мб "тот кто сильнее прав до тех пор пока не найдется кто-то сильнее его"?

7th bird of Simurg
Ну, я имел в виду именно то что сказал)
"Нашёлся кто-то сильнее" - это частный случай.

Жутковатая история. Пугает даже не сила Гарри и то, что он делает, а то, как он относится к Гермионе: как к не совсем дееспособному человеку, за которого можно и нужно решать. Как к неполноценному созданию, которое не знает, как лучше, с которым можно не спорить, а вместо доказательств просто усыпить. Жаль, что эта история закончилась так...

Ну, а как ещё она могла закончиться? Разве что два с половиной варианта окончательного расставания...

Как видите, варианты есть)

Конец показывает, что веселой или доброй эта история не будет и от этого немного жаль, потому что первые части были несколько иными.

Хотя, когда я читала, подумала, что Гермиона достаточно умна, чтобы спустя какое-то время догадаться и вполне возможно, что она попытается встать вровень, стать такой же хитрой и сильной, и, возможно, у нее бы получилось, и это было бы очень интересно, учитывая ее характер)

Amalia_Vilson
А не факт что они есть. Ну т.е. там все варианты сводятся к очень жесткому разрыву хотя бы с одной стороны.
Но учитывая приход Мэри - уже на тот момент вариантов по уму и нет.

Опять же, у меня сложилось впечатление из текста, и вроде бы подтверждённое автором в комментариях, что Мэри потенциал в Герм увидела. Т.е. вероятно у неё на самом деле есть шанс встать, ну если не вровень, то на сравнимом уровне. Но ещё не сейчас, далеко не сейчас, она никак не готова. И этот вариант возможен только при такой концовке

Я как раз имела ввиду со временем, потому что сейчас она явно слабее, но хочется верить, что раз есть возможность, Гермиона ей воспользуется, с ее характером как не попытаться стать сильнее, умнее... Так что именно в будущем, я думаю, это было бы возможно

Amalia_Vilson
Не только слабее. И даже не столько.
Я скорее про готовность принять другие правила игры, не те, которые вбиты детским воспитанием.

Ну... Возможно, учитывая как в каноне она агитировала за правила, а потом понеслась... Смена каких-то внутренних убеждений, если есть цель, которая ей симпатична может произойти очень быстро

Amalia_Vilson
Да и позиция "я лучше знаю как тебе будет лучше, и сделаю чтобы было именно так" для канонной Герм вполне себе является допустимой)

Это да, достаточно вспомнить, как она обошлась с Неввилом на первом курсе.

Amalia_Vilson
Да там много что можно повспоминать, включая и стёртую память родителей, и попытки эльфов освободить невзирая на их желание и всё такое прочее...

Да это не мистика, это хоррор какой-то. Окутывает сонмом успокаивающих слов, запутывает, заставляет усомниться и поверить в происходящее.
Угнетающая история, но в этом и ее прелесть.

Уууууууух..... Ясно-понятно, что Гарри уже не совсем человек, и подходить к нему с человеческой этикой неправильно. А вот Гермиона ещё человек или уже потихоньку меняется?

Severissa
Думаю, что она, скажем так, в начале пути. Еще немного - и начнёт начинать меняться.

Severissa
а кто есть человек?
а разницу между человеком из маггловского мира и человек из магмира куда?
или человеком пошедшим ещё дальше?

XOR
В данном случае, мне кажется, человек тот, кто опирается на человеческую этику.
Игнорирование этого обычно выводит человека из общества. А вот куда он идёт потом, это уже вопрос

Severissa
ха, вот только этика зависит от общества.
А общество тут не одно - минимум три разных.

upd. К тому же эти общества между собой пересекаются достаточно слабо.

Какая жуткая история выходит.
Хотя радует, что не было всех этих ужасов

Whirlwind Owl
... Были.

Мышилла
Ээх

Whirlwind Owl
ага. Это правда очень грустная история.