Царственное дитя (гет)

FieryQueen
А мы не знаем, сколько у них дают за убийство, совершенное не Авадой. По идее, оно должно караться, конечно. Но мне кажется очень странным, когда наказание зависит не от преступления, а от орудия (за Аваду дают пожизненное - а если в цель не попал, тогда как?)
Круцио, как мне кажется, больше похоже на электрошок, а не на битье табуреткой. И наказание оно влечет независимо от последствий (пожизненное).
То есть, там все очень странно, и логики искать не стоит.
Империо же - очень полезное заклинание, у меня в хэдканоне его имеют право накладывать целители. Я не вижу в нем ничего особенно "темного". Еще раз повторяю, заклинания - это только орудие, как и нож, и табуретка, и все прочее.

Да, Белла учила Драко окклюменции. Но, не владея легилименцией, это невозможно, потому что эти две дисциплины тесно связаны между собой. А как Вы себе представляете обучение окклюменции без легилименции?
Помните, как Снейп Гарри учил? Он пытался проникнуть в разум Гарри, который должен был защищаться.

И что Вы, собственно, хотите мне доказать? Что так писать про Беллу и Лорда нельзя? А я так не считаю.

Едва ли "убийство Ступефаем" у них не карается. Это же против здравого смысла, и я в это, с Вашего позволения, не буду верить. И с чего Вы это взяли, что только от орудия? Сириус якобы взорвал пол-улицы - непонятно чем, может быть банальной Бомбардой - и надолго сел. Лестрейнджи и Крауч пытали людей - не убивали - и тоже сели надолго. У нас нет сроков их заключения и сложно достроить правдободобную теорию. "Повторюсь" применении "Круцио" сто процентов выдает в человеке желающего причинить боль. Тот, кто причинил боль однажды, причинит еще раз. Может, так они рассуждают. Да и нельзя и вообще-то нашими законами мерить. У них там средневековье. А в нашей истории бывало и за украденную корку хлеба руки рубили. Надо бы вообще-то поискать описание пыток из канона (у меня сейчас под рукой нет семикнижия, не удобно), но мне кажется - это не просто электрошок (хотя и электрошок - это больно).


Угу, полезное) Расскажите это матери Литы Лестрейндж, которую под Империо увели из семьи и сношали в разных позах (ну было же?). Критическая оценка, конечно, хорошая штука, но нельзя все на свете перевернуть вверх ножками и сказать, что ничего не было. Как в песне "Искупление" у Flёur.


Упаси Мерлин, мы же уже договорились насчет хэдканонов. Что каждый автор вправе писать все так, как ему видится, сообщаясь с цензурой ресурса, само собой ;) Я думала, мы пытаемся выяснить грань между гением и злодейством, о нет, не это... Между темной магией и светлой, и мерой лицемерия магов ГП) Интеллектуально общаемся, так сказать)

Так и я не верю ) Я это пишу к тому, что логики в каноне я не вижу.


Да, верно, кстати, спасибо что напомнили. Он сел за убийство тринадцати человек.


Лестрейнджи и убивали, конечно - но это, видимо, не было доказано (они раньше привлекались, как Сириус говорит, но не сели). А вот Крауч-младший - далеко не факт, что убивал и пытал. Дамблдор говорит, что не знает, был ли Барти виновен.


Сложно, но можно. Но, конечно, это будет хэдканон. Однако без правдоподобной теории никак. Это только автору канона прощается ))


Так боль-то можно причинить не только Круцио. А Круцио и Гарри применял в каноне, и Драко. Но Вы же не скажете, что их тоже нужно в Азкабан? (Вот только не нужно говорить, что Гарри применял Круцио к Белле и к Кэрроу, то есть, к "плохим", и это его оправдывает - потому что тут уже пахнет двойными стандартами, на мой взгляд).
К слову, я не считаю, что за Круцио нужно давать пожизненное. Тем более, без учета последствий и смягчающих обстоятельств (таких, как состояние аффекта, например).


Невилл под Империо сложные гимнастические упражнения сделал. Вообще, много можно случаев назвать, когда Империо во благо.


Я нигде не говорю, что ничего не было. Есть авторы, у которых действительно "ничего не было" - вернее, было, но убивал всех Дамблдор под обороткой, а Темный Лорд тихо-мирно сидел в библиотеке и читал книги )) Я к ним не отношусь.

Вижу, Вам мой хэдканон совсем не заходит, а я вот совершенно спокойно отношусь к противоположным хэдканонам, просто, когда читаю, принимаю видение автора (благо канон ГП - это такая гуттаперчевая сова, которая натягивается на разные глобусы))
Вообще, я уже говорила, что фэнтэзи как жанр я не люблю, предпочитаю то, где нет ни темных, ни светлых, а есть просто люди. Наличие ярко выраженных "плохих" и "хороших" - для меня существенный минус (разве что у Толкина это получилось так, как надо). Хотя вот ГП меня зацепило, но не магией, а персонажами - мне все они кажутся очень живыми, но недоделанными, что ли, как бы недорисованными. Или густо замазанными черным, а под слоем черной краски - человек. Мне хочется до живого человека добраться, который там есть.
К литературным убийствам я отношусь достаточно спокойно. Вы когда-нибудь задавались вопросом, сколько трупов в Трех мушкетерах? А их там много - обаятельные герои убивают гвардейцев кардинала с легкостью и изяществом.
Правда, Три мушкетера - тоже не образец реализма. А если взять книги именно реалистического направления о гражданской войне? Лучшее, что о ней написано - это Тихий Дон. Так там, заметьте, у всех руки в крови, и легкости там нет, но герои от этого живыми людьми быть не перестают, и читатель им сочувствует, причем независимо от того, на какой они стороне. К ним и неловко подходить с морализаторской линейкой.
Можно перестать спорить, ибо смысла нет. Но мне не хотелось бы Вас разочаровать, поэтому я не предлагаю Вам почитать другие фики из этой серии. Но я пишу и про "светлых" (и не занимаюсь их очернительством, там у меня тоже есть любимые пары и персонажи).

То, что Империо очень полезно для преступников, не меняет тoго, что оно может быть полезно и для добрых дел. Это как раз самое многофункциональное из Непростительных. Я вот вспоминаю Империо, когда в каком-нибудь фильме вижу сцену, как самоубийца стоит на краю крыши, а все его уговаривают не прыгать, осторожно так, чтобы не спугнуть. Самое время наложить Империо. Или когда кто-то паникует в горящем здании, боится вылезти из окна на пожарную лестницу или прыгнуть вниз на натянутый брезент. Это ведь сплошь и рядом случается в реале. А уж если вспомнить случай Невиллв в 4 кн, где Империо придает невиданную ловкость - для пожарных и спасателей этому заклинанию просто цены не было бы.

А насчет запрещения Непростительных и определения Темной магии я согласна с Daylis -в каноне это по большей части прописано непонятно и противоречиво, а то, что известно, кажется несправедливым.

Daylis Dervent
Ну я даже тогда теряюсь в догадках, а нужно ли Вам мое "очень ценное мнение", раз Ваш хэдканон так самодостаточен?)

Из Вашего у меня в папке на почитать лежит "Исполнить обещанное" и я в него непременно загляну ;)

Я же просто отметила, что немного нуарной романтики героям бы не повредило. И отсутствие сопутствующего сеттинга - это уже почти ау) А Ваши блоговые разборы, повторюсь, очень хороши. И много, очень много в них здравых идей. Просто не правильно, на мой взгляд, этих людей до бела вычищать. Как и в обратном (не относительно к Вам) - писать Дамблдора абсолютным злом.

Тихий Дон не читала (я вообще-то реализм не так чтобы люблю). К тому моменту, как раздумывала над этим - вышел сериал, герои которого с первых же серий показались мне крайне несимпатичными. И одно дело, когда, конечно, гражданская война, другое - что местные Пожиратели рисуются такими себе нацистами, ИМХО (ну уж очень много аналогий, взять хотя бы Хогвартс из альтернативного будущего, эти их лозунги, символику и т.п. и т.д.).
Я про Гаррика и Малфоя ничего не могу сказать. Их не пишу - не понимаю) И про Мушкетеров тоже (мне уже тут прилетело в одном горячем споре по их поводу). Кроме того, что наверное, действительно стоит сделать поправку на жанр. Не везде в литературе люди - это люди (как бы цинично это не прозвучало), а еще и обезличенные абстрактные силы зла, которые побеждает герой.

Edwina
Ну хорошо. Ну вот что надо сделать в данной ситуации - Непростительные всем и забесплатно?
Обоими случаями - пожаром (Агуаменти) и человеком на крыше (Ливекорпус) - по идее должна заниматься служба спасения с сопутствующим набором полномочий. Или врачам - лицензия на Империо - пожалуйста. Может, быть вы с Daylis и правы - и нельзя за это сажать пожизненно. Но это не лицемерие - это несовершенство судебной системы. А где вы видели совершенную? И вот я бы не хотела, чтоб каждый встречный-поперечный мог меня Империусом приложить. А тут такая крутая защита от дебилов (огромный процент людей обещание такого наказания всяко сдержит) - любо дорого.

Мне оно интересно, однако на хэдканон не повлияет )


Вообще-то, наверное, не стоит, я там младшего Лестрейнджа комфортила.
Лучше тогда про Андромеду, правда, там Рабастан тоже есть, и он там тоже нормальный - хотя писала его не я, а мой соавтор. Но там Тонксы симпатичные, а еще Ремус и Нимфадора (я их тоже люблю).


Вот это я как раз не умею.


Но разве я их вычищаю? Убийства были, пытки были - просто в данный конкретный момент они заняты совершенно другим. Никто не может думать об убийствах круглосуточно. Или Вы думаете, человек, совершивший убийство, не может испытывать ни к кому обычных человеческих чувств? Не могу согласиться.


Есть еще старый фильм, классика советского кинематографа. Может, его лучше посмотреть (там почти все красивые). Хотя новая экранизация мне тоже понравилась и показалась ближе к книге. А почему они показались Вам несимпатичными?


Я же приводила доводы, почему им далеко и до нацистов, и до террористов, какими они бывают в реале.
А альтернативный Хогвартс из пьесы - это какая-то тупая карикатура. Хотя порхающая Амбридж - это забавно )


А мне такое не интересно. Правда, Толкина я очень люблю, хотя в ВК Саурон, пожалуй, обезличен (да и орки лишены индивидуальностей, так они и не люди).

Почему бы нет? Почему обычный ученик Хога на угрозу жизни не может ответить Авадой? В Дурмстранге ведь всем преподают ТИ - и ничего.

Вы понимаете, люди же не убивают друг друга только потому, что не умеют это делать, правда же? Вот у меня есть знакомый, который умеет, в ОМОН-е служил в Чечне. Говорит, что любого может убить голыми руками меньше чем за секунду. Но мне с ним почему-то не страшно одной в парке гулять. Потому что уметь убить это не то же самое, что хотеть убить.

Я лично считаю, что любая выпускница Хаффлпаффа должна уметь выйти во двор, заавадить курицу и зажарить ее к столу на Адском огне (шучу). Зажарить соответствующими заклинаниями. И ничего с ее моральным обликом от этого умения не случится. И опасность ее для окружающих обывателей нисколько не возрастет. А вот для преступников, ворвавшихся к ней в дом - возрастет. И это хорошо.


Ну да, конечно, соответствующие службы - это хорошо. Но знаете, сколько людей гибнет, только потому что соответствующих служб не дождаться или и вовсе не вызвать - а окружающие не знают, как помочь? Или помогают так, что только хуже делают?


Я не видела, чтобы Daylis возражала против того, чтобы сажали за пытки и убийства. За них и надо сажать, каким бы заклинанием ни убивали или пытали. И кто бы это ни делал - ПСы или авроры. Ну, кроме ситуации открытого боя.
А вот просто за Непростительные, ИМХО, сажать глупо, особенно если человек хотел сделать добро тем же Империусом или защищался Авадой.
А уж судебная система в мире магов настолько кхм... несовершенная, что очень нашу напоминает. В маггловской Англии давным-давно такого бардака нет.

Здравствуйте, Daylis!

Рада, что тут такое интересное обсуждение в комментах к Вашему фику.

Так и Толкиену обезличенное зло было неинтересно. Мало того, он считал что абсолютного зла вообще не бывает, и ни один человек или другое "рациональное существо" может быть полностью злым. Я люблю приводить эту цитату из писем Толкиена (No 183):
In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination...

Т.е. даже Саурон не начинал свой путь как злодей - и только через тысячи лет дошел до того, что начал приближаться к абсолютному злу. Но только приблизился, а не стал им. А уж Волдеморт... да он и по сравнению с обычными историческими диктаторами и тиранами выглядит достаточно белопушисто.

Кстати, Саурона и назгулов Толкиен обезличил сознательно. Он ведь написал многостраничный рассказ о действиях Темной стороны во время охоты за Кольцом и хотел сначала включить его в Приложнения к ВК. Но потом передумал - именно потому, что обезличенное зло страшнее, а Толкиену хотелось, чтобы Саурон и назгулы внушали ужас.
Роулинг же навсегда потеряла возможность сделать Лорда обезличенно-ужасным как только рассказала нам его историю. Получился человек как человек, ну да, ну злой и жестокий - но уж до абсолютного зла там как до луны.

Ах да, насчет орков. Вы ошибаетесь, вот они-то не обезличены нисколько. Наоборот, орки - яркие индивидуальность, прямо списанные с натуры))) С кого списаны - тоже понятно, с солдат Первой Мировой. Толкиен тогда сыну писал с фронта "вокруг одни орки". Перечитайте разговоры Шаргата и Горбага в пещерах Шелоб или про Гришнака с Углуком, когда они ведут пленных хоббитов в Изенгард. Вполне человеческие разговорчики: грызня между собой, бесконечные жалобы на жизнь и ненавистное начальство, желание куда-нибудь свалить и вволю пограбить.

Здравствуйте, очень рада Вас видеть тут, и спасибо за участие в дискуссии.


Так это вполне соответствует христианскому толкованию, можно тут и Льюиса процитировать - в том плане, что зло - не что иное как искажение добра. Впрочем, насколько я знаю, Толкин тоже был католиком.


Это если знать предысторию, а когда я впервые читала ВК, я ее не знала, и там он воспринимался именно как обезличенная злая сила.


Именно. Что я и пытаюсь доказать )


Согласна. Но и в жестоком человеке, кроме жестокости, еще много чего есть. Я хочу сказать, что жестокость лишь одно из его качеств, а не сущность. И во всяком случае, никто не может быть злым беспрерывно )

А пожалуй, я что-то уже подзабыла, давно не перечитывала, да еще кинообразы наложились. Вот теперь припоминаю эти разговоры )) Просто мы ни об одном из них ничего не знаем, никаких биографических подробностей.

Именно этого Профессор и добивался.
Биографий действительно нет, хотя по разговорам тех же Шаграта с Горбагом можно предположить, что им уже не одна тысяча лет. И понятно, ведь орки "сделаны" из эльфов. А кинообразы - вот это и есть абсолютное зло, как по мне))) Питер Джексон всё что можно переврал и что нельзя - тоже.

Разумеется.
Кстати, о той статье про Белламорт, на которую тут ссылались. Автор говорит как о само-собой разумеющемся, что Лорд Беллу пытал. А где это в каноне?
Далее, все любят приводить примеры, как он с ней жестоко обращался. Вот хотя бы недавняя цитате нашей оппонентки

Второе и третье вообще смехотворны.
Отказывается от поддержки в каноне в 7 кн Лорд вполне вежливо: "Мне не нужна помощь" говорит - и Белла убирает протянутую ему руку.
“I do not require assitance,” said Voldemort coldly, and though he could not see it, Harry pictured Bellatrix withdrawing a helpful hand.
Это что, жестокость? Да Лорд только что в обмороке полчаса провалялся на глазах у всех своих слуг - разумеется, он будет пытаться хотя бы встать самостоятельно! А как иначе? И несмотря на то, что он дезориентирован и зол - он ненавидит быть беспомощным - он к Белле вежлив. А Белла, заметьте, не боится оставаться рядом и предлагать помощь, при том что остальные ПС разбежались, как только Лорд зашевелился.
А невежлив он к Нарциссе: "Ты" - и, видимо, посылает в неё жалящее заклинание, потому что она вскрикивает.
“You,” said Voldemort, and there was a bang and a small shrick of pain. “Examine him. Tell me whether he is dead.”
Это для сравнения.

"Затыкает" - это про вот эту сцену:My Lord—”
Bellatrix had spoken: She sat closest to Voldemort, disheveled, her face a little bloody but otherwise unharmed.
Voldemort raised his hand to silence her, and she did not speak another word, but eyed him in worshipful fascination.
Я часто поднимаю руку, когда меня пытаются отвлечь от компа. Теперь буду знать, что это просто зверская жестокость!)))

Ну и про сцену в Мэноре могу сказать только, что Лорд тогда целенаправленно наезжал на Малфоев за то, что они воротят от него нос и не рады его присутствию в Мэноре. Разумеется, в этот наезд Беллу он не включал, ведь кто-кто, а она ему была рада. Но Белла сама подставилась, когда влезла в разговор и вступилась за сестру. Вот тут Лордушка и разозлился на неё, приревновал, видать.))) И, опять же, это единичный случай.
А то, что он тогда прошелся по чистокровности Блэков, выглядит совсем иначе в свете того, что у него дочь наполовину Блэк. Только собрался завести (или завел) чистокровного ребенка, а тут оказывается, что у неё кузен - оборотень. Тьфу!)))

Мне всегда интересно было, как это орки получались из эльфов.


Я статью только глянула, но ничего нового в ней не нашла. В каноне Лорд Беллу точно не пытал. Разве что ей могло Круцио прилететь, когда Поттер из Малфой-мэнора сбежал (это когда Лорд Люциусу глаз подбил)

FieryQueen
Забыла спросить, что Вы подразумевали под нуарной романтикой, и как это должно выглядеть? Потому что мне в голову приходят только няньки-инфери, череп вместо погремушки, ну, еще пожалуй, фестралы вместо белых коней ) Короче, в духе "Семейки Аддамс" )

Daylis Dervent
Так сразу и не сказать, чтобы не быть вновь неправильно понятой. Единственное, впечатлившее меня про Дельфи - это "Вознесение Авгурея". Но это, конечно, не совсем то, что нужно в контексте разговора. Если позволите, я подумаю над этим и как смогу - отвечу.

Я помню эту вещь. Я бы сказала, что герои там нарисованы черной и красной краской - не спорю, очень ярко и красиво нарисованы, но плоско, они не живые. Это даже не в упрек автору, потому что он такой цели, видно, и не преследовал, текст - как картина, только нарисованная словами, или стихотворение в прозе.
А канон тем и хорош, что в каждом персонаже (даже если он едва намечен или какие-то черты утрированы до гротеска) угадывается живой человек. Иначе ГП меня бы и не зацепил.

Добавлено 13.05.2019 - 23:41:
А еще я сильно не люблю "Омен".

Daylis Dervent
Что такое Омен?

Ребенок-антихрист. Фильм такой есть, снятый по книгам (там тоже франшиза, три части). Вообще тема "ребенок - носитель зла, исчадие ада" и т.п. мне глубоко отвратительна (с позиций же христианского вероучения "Омен" - просто ересь).
А про Дельфи в пьесе, кстати, так и нельзя сказать. Разве что вот эта паника, которую наводят вокруг нее главные герои, напоминает.

Daylis Dervent
Эээээм. Я таких параллелей не строила, честно признаться. И в фике она не носитель - но материал воспитания. А впрочем, я знала, что вам не понравится. Я подумаю над более корректными примерами.

FieryQueen
Да можно не искать примеров, я поняла, о чем Вы. Но "очарование зла" - не та тема, которая меня интересует. Вообще, это заблуждение, хотя и довольно распространенное, никакого очарования там нет.
А про Дельфи вот этот фик очень хороший, его, кстати, Edwina переводила:
https://fanfics.me/fic118515
Тут Лорд параноик, окончательно сошедший с ума, но как же хороша Белла! (кстати, канонный Лорд параноиком не был, он не отличается повышенной подозрительностью, а в пьесе он, судя по всему, стал Дельфи хорошим отцом. Но фик все равно отличный).

Очень жаль, что так мало, но как ни странно больше и не нужно

Спасибо за отзыв! Мне хотелось подарить им хотя бы один полностью счастливый день.

Большое спасибо, меня очень тронул этот фанфик - он про то, что только на войне кажется, что есть чёрное и белое. А тут - жизнь.

Вам спасибо за такой теплый отзыв и за чудесную рекомендацию. Рада, что Вы поверили в таких Лорда и Беллу - мне хотелось показать их просто людьми, у которых тоже есть человеческие чувства.

Второй раз уже возвращаюсь к этому фанфику, в первый раз забыла оставить комментарий.)
История мне понравилась, было очень интересно читать.
Спасибо!

Книжник_
Вам спасибо! :)) И за рекомендацию, и за прекрасную иллюстрацию.

Daylis Dervent
Муррк) ❤️

Очень красивый текст. Моменты со старухой и змеей невероятно атмосферные. И Белла, мне кажется, в характере, глаз не сводит со своего Повелителя. Это было необычно, но верибельно, правда.

Stasya R
Спасибо, дорогая! Твоя похвала дорогого стоит (потому что ты очень хороший автор, и потому, что в принципе эту пару не особо воспринимаешь).
А уж рекомендация какая чудесная! Огромное спасибо!

Daylis Dervent
Ты меня прямо засмущала) Я просто всегда пишу, что чувствую. Добралась вот до своих закладок))

У фанфика еще одна прекрасная иллюстрация появилась, посмотрите)
Царственное дитя

Перечитала фанфик (первый раз читала, кажется, на фикбуке). Какой все-таки горький финал. Только сны Беллатрикс позволяют надеяться, что у них еще будет шанс в посмертии.

Яросса
Спасибо за отзыв! Да, это, пожалуй, последний счастливый день в жизни Беллы и Лорда, да и осталось им немного. И мне тоже хочется думать, что после смерти они будут вместе,
а о Дельфи будет кому позаботиться.

https://smotrim.ru/brand/69143
Документальный фильм "Замуж за монстра" о жене Пол Пота. Интересно для тех, кто хочет разобраться в психологии злодеев - и о том, что им тоже не чужды человеческие чувства.
У Пол Пота была и дочь, правда, уже от второй жены.
И кстати, Темный Лорд по сравнению с большинством маггловских диктаторов (а уж Пол Пота мало кто переплюнуть смог) выглядит довольно бледно.

Daylis Dervent
Однако, как хорошо все начиналось, и как плохо закончилось ( Спасибо, что поделились.