Комментарии «Radiance - Сияние истины» (джен)

Не только по этому. А еще потому что ты превращаешь людей не только в бессмертных, но и в наркоманов. По имеющейся статистике, процент веганов среди вампиров очень низкий. Как знать, может в какой то момент обращенные перехотят пить кровь животных и захотят превратить остальное человечество в скот? Особенно когда численность обращенных перевалит за миллионы. Без надежных механизмов контроля за каждой личностью это очень трудоемкое и рисковое занятие.

Добавлено 02.01.2018 - 20:11:

Все же думаю, что люди особой опасности для вампов не представляют. Зачем мешать им развиваться, если плоды их культуры очень привлекательны. Различные блага типа электричества, интернета. А если вампы все же правят людьми, то возможно весь научный прогресс проходит под их присмотром.
В любом случае - это не такая уж и глупость. Логичное объяснение этому можно придумать.

В моем понимании Вольтури - это необходимое зло. Да жрут людей, но хотя бы массовых кровавых оргий не устраивают. Меру знают. Как и почти все вампиры. В плане морали, от обычного вампира их отличает только доступ к власти.
Каким вообще должно быть нормальное вампирское правительство?
Субъективно, конечно не хочется становиться одной из закусок. И бессмертие получить бы хотелось. Но если думать обо всех, все не так просто.


Добавлено 02.01.2018 - 22:38:
Remlin
В вас слишком сильна вера в адекватность людей. Или я просто жесткий пессимист.
В моем понимании, желание конкретно человеческой крови, употребление которой приносит вампирам немыслимое удовольствие и от запаха которой они теряют контроль - это не дополнительная сложность, а конкретный риск. Ведь на то сдержится ли вампир от мысли, желания выпить человеческой крови или нет, очень сложно повлиять. Несмотря воспитание, подготовку и тренировке контролю нельзя предугадать. Никогда не узнаешь что за человек перед тобой, какое у него мышление принципы, и как он поступит в той или иной ситуации.
Если один вампир пообщавшись с другим узнает тот думает так же как и он, что неплохо бы выпить кровушки. Что ради этого можно и жизнью обычного человека пожертвовать. А потом узнает, что так думает еще пара вампиров. И пройдет время, и оказывается так думает большинство. Они могут подумать, а ради чего мы сдерживаемся, нас больше. А большинство может диктовать правила. Я конечно дико утрирую,как и в предыдущих комментах, но подобные процессы по другому двумя словами не опишешь. Но надеюсь суть я правильно передал. Все упирается в борьбу личности, моральных принципов, сочувствия с животным инстинктом, природной зависимостью. А у вампиров, если я не ошибаюсь, эмоциональный аспект во много раз увеличивается, после обращения. Лично я вижу в этом большую проблему. Неважно, при массовых единовременных обращений, либо при при постепенных.

Натягивание? Мы тут рассуждаем о гипотетическом мире и ситуациях). Все что угодно в этом разговоре можно назвать натягиванием.
Вампиры - это почти сверхразумные существа. Если даже я думаю, что иметь влияние на человеческое правительство - это хорошая идея, то они и подавно. Особенно если от людей исходит даже минимальная угроза.
Мы просто смотрим на ситуацию с разных точек зрения.

Melusine

Если вампирскому разуму труднее создавать новые идеи и технологии, то это, пожалуй, еще один недостаток всеобщего обращения людей в вампиров.

Remlin
Может быть. А еще может из-за мотивации. Являясь почти бессмертными существами их не заботит развитие медицины, инфраструктуры, транспорта и прочего. Имея абсолютную память, нет нужды в носителях информации. Кроме как из любопытства, не зачем осваивать космос.И так далее.
В вампирском обществе прогресс превратится в стагнацию. Ну наверно, до тех пор, пока Солнце не выгорит.

Кстати, если Белла еще жива и свободна, у нее вроде как есть мотивация сражаться против Вольтури. Из-за дочки. И наверное, самое значительное, что она может им противопоставить - это создание своей армии новообращенных вампиров с блэкджеком и... Ну вы поняли. По крайней мере, будь я автором этого фанфика, я бы устроил такой замес.

Начал перечитывать с первой части, спустя почти 10 лет. Этот фанфик иначе стал восприниматься.
Раньше Белла здесь казалась вполне логичным персонажем. Сейчас же скорее параноидальным, чьи опасения, измышления и выводы удачным образом совпадают с реальностью. Вот взять, например, то, как, самом начале, она самостоятельно пришла к мысли, что Элис видит будущее.

Сейчас на главе 7, во время диалога о душе, где Белла объясняет 120+летнему Эдварду, что его религиозные терзания по поводу своего вампирства - фигня из под ногтей.

Хотя вопрос на самом деле глубокий, затрагивающий проблему трансгуманизма, в части потери человечности, и определения человечности. Душа, как философская концепция, в различных интерпретациях, играет роль морального компаса и способности человека к чувственному/феноменальному/квалитативному опыту.

И то и то важно, в контексте становления вампиром, ибо:
1) После обращения, обретает кучу способностей, дающих без усилий причинять вред обычным людям, и маниакальную тягу к крови обычных людей.
2) После обращения индивид теряет пачку физиологических функций, а с ними чувственный опыт этих функций, которые в комплексе составляли/определяли его личность. И все это в комплексе с новыми способностями ощущать окружающий мир, огромными вычислительными мощностями и объёмами памяти, и многократным усилением тех чувств, что не были отрезаны обращением.

Тут дилемма сродни кораблю Тесея, если бы деревянную лодку постепенно бы переконструировали в нефтяной танкер.

В чем тут проблема, спросите? В потере новообращенного субъектности. Ну то есть, чем стала его личность? - суперкомпьютером, с ядром в виде расплывчатых воспоминаний человеческой жизни? Может ли вампир качественно меняться/развиваться от этого заложенного обращением базиса? Не просто увеличивать количество знаний и опыт, и использовать это как базу данных и основу для принятия решений, а именно меняться как личность. Как понять, что вампир остаётся личностью, а не имитацией?

Есть в философии понятие "Философский зомби". Если его спроецировать на эту ситуацию, то получается "Философский вампир".

Ну и с этой точки зрения, переживания Эдварда вполне себе обоснованы, наблюдая за тем как большинство вампиров становятся заложником жажды крови, импульсов, скитающихся по миру и прожигающих свою жизнь в животном гедонизме. То бишь, переводя на язык христианской философии, лишаются души.

Сейчас на главе 8. Где Белла просвещает Розали, у которой есть медицинское образование, о возможности суррогатного материнства, как будто нет принципиальной разницы, кто родит твоего ребенка.

Все же разница есть. Если бы для Розали не было, то она давно бы уже кого-нибудь усыновила/удочерила.

Не считая культурного аспекта, о важности и престижности материнства, опыт самостоятельных родов очевидно имеет другое качественное значение, чем суррогатных, на биологическом уровне. Да, роды сами по себе малоприятны, и сопровождаются множественными рисками: нарушенным обменом веществ, постродовой депрессии, риском смерти и тд. Но есть и относительно положительный, и мало воспроизводимый вне родов, момент - срабатывает коктейль из гормонов, создающий особую эмоциональную привязку к ребенку. То есть, материнский инстинкт, чтобы это ни было, включается на максимум, и ребенок ощущается дороже всего на свете. Мать может быть счастлива просто смотря на него.

Ну и представьте, во что разовьётся эта связь если после родов или периода вскармливания, обратиться в вампира, которое сильнее усилит это ощущение.

Для Беллы, конченной физицистки и позитивистки, понятно, опыт родов имеет малое значение. Но для Розали, может и имело - о чем, она тактично могла умолчать, обрадовавшись возможности стать тетушкой.

Я все чаще начинаю воспринимать всех Каленов, как мудрых родителей, что умиляются Белле как ребенку. И понимают, из возраста, что смысла объяснять ей идеалистические материи, субъективные, нет, потому как все это она должна собственным опытом познать.

Хотя, конечно, если вспомнить концовку первой книге, то возможно и зря они тактично молчали.

Продолжаю читать первую книгу.

"Я думала о смерти. Ее не должно было быть."

Как же высокомерно, незрело и по мессиански это звучит. С таким подходом это просто не могло хорошо закончиться.

Слишком уж резво Белла начала готовиться к революции, вместо того, что-бы десяток другой лет по изучать свою новую вампирскую сущность и мир, чтобы понимать лучше все потенциальные последствия своих поступков. А так, поспешила с "активацией" оборотней, из чувства необходимости спасения их жизней.

Я бы, знаете, сделал акцент на разработке оптимальной гуманистической идеологии, с акцентом на кантианскую мораль, что-ли, совмещённой идеями/методами современной психотерапии, про осознанность, коррекцию поведения. Белла могла бы просто ходить в гости от одних вампиров к другим и вести с ними ненавязчивые платоновские, психотерапевтические беседы, оттачивать убедительность своей позиции. У нее в принципе хорошо получилось с ирландцами, вот только была одна уязвимость её позиции - Белла неосознанно считала себя умнее всех. Там ведь проблема не просто в том, что вампиры злы по своей природе, а в том, что они не склонны философствовать и саморефлексировать. Жажда крови располагает больше, при всех улучшенных когнитивных способностях, к тактическому мышлению, чем к стратегическому. Потребление крови и неуязвимость лишает их внутренних конфликтов, располагающих к духовному развитию, судя по всему. С одной стороны, никакого развития среди вампирского общества. Но с другой стороны, никаких вампирских рейхов, где люди на правах скота.

Параллельно, искал бы необращенных одаренных, дабы легально пополнять армию своих сторонников. И даже приводить их к Вольтури на службу, заложить базу для смены власти изнутри.

В общем осторожно и не спеша, без явной оппозиции Вольтури, до накопления необходимой суммы насилия и легитимности (среди вампиров), для их свержения. Ну и следить за собой, чтобы внезапно не оказаться Вольтури в новой обертке, как это часто бывает после революций

Перечитал первую часть. В целом считаю произведение очень качественным для фанфика. Обычно в такой концепции - "помещаем рационального героя в тела популярного персонажа в популярном сюжете" - сюжет скатывается в достигаторство, и рациональность/интеллект гг обуславливается тупостью окружающих его персонажей и злодеев. Здесь же, в конце первой части, финал красиво перечеркивает эту логику.

Так оно и бывает, когда считаешь себя умнее всех и впадаешь в мессианство.

Начну читать вторую часть. Надеюсь идея/тон мессианство+достигаторство не вернутся. Надеюсь сюжет станет мрачнее, без розовых очков. Революции, неважно какие там гуманистические мотивы в основе, как показывает история, всегда строятся на должной сумме насилия и компромиссах. В прошлый раз я бросил читать где-то на 10-20 главе, потому как по мере выхода глав забывал весь сюжет, но вроде тон сюжета был достаточно беспощадный, не прощал розовых очков.

Одну условность заметил. Элис за время своего заточения ни разу не подумала о Белле и не попыталась использовать свой дар на ней, чтобы убедиться в её смерти. Ну до того, как Белла забрала дочь. Она, в принципе и до того, как ее захватили, могла увидеть Беллу.
Собственно, если бы подумала, то Эдвард бы узнал, что Белла жива.
Но на сюжет это бы никак не повлияло. Ну кроме как если бы Элис попыталась поделиться видениями с Беллой, показать ей Эдварда, и та бы сообразила в чем дело, и, возможно, начала бы активные действия по вызволению. Объединилась бы с Джаспером. Ну и еще Адди могла, скопировав способность читать мысли, разоблачить все это дело.

Прочел 19 главу. И вспомнил Дюну. Там раскрывалась проблема конфликта множества воспоминаний множества людей в одном сознании. Если не взять весь этот опыт под контроль, то личность превращается в кашу. Под контролем, такое сознание становилось коллективным разумом, объединенное под самым сильнейшим эгом.
Но у Аро и Адди таких проблем целостности субъектности нет.

Прочел 22 главу. Я в восторге. Мне нравится все что происходит.
Понимаю, сюжетная условность и база в виде оригинала, но очень странно что Вольтури, или Адди, не додумались создать вампирский рейх, учитывая уровень их амбиций и интеллектуальный капитал.
Судя по всему со способностями Шивон можно запросто захватить мир, а она их использует только для того, чтобы отпугивать вампирских бродяг от Ирландии). А сейчас если скрестить её способности, при помощи Элспет, с базой данных Аро...
Мне очень нравится замес. Надеюсь развязка сюжета будет стоить такой мощной завязки.

"Мы говорим о вампирах. Мы можем учиться, адаптироваться к технологиям, менять границы и союзы, находить любимых... однако те вещи, о которых говоришь ты, редко меняются после обращения. Основы личности стабильны. Если Кэйт тысячу лет назад была человеком, который склонен игнорировать то, что ей не нравится, я бы поставила сколько угодно на то, что она такая и сейчас."

Хм... Вот здесь Шивон уверенно утверждает, что вампиры лишаются способности к качественному развитию личности, что говорит в пользу того, что личности вампиров это имитации их людских личностей до обращения.
Это как минимум ставит под сомнение изначальную идею Беллы превращения всех людей вампиров. Хотя нарратив сюжета значительно изменился с первой части, без мессианских и трансгуманистических мотивов.

Al111Я пока на 36 главе.
Необязательно, да. Есть моменты, которые подтверждают способность к феноменальному сознанию. Но тут бы, конечно автору углубиться в эту тему было бы, но он видимо не ставил акценты на этом.
Все это можно трактовать в рамках уже заложенной базы личности до обращения.
Меня смущают моменты в природе вампиров, которые сильно смещают субъектность. Жажда крови и влюблённость. Единственные вампиры, которые смогли пересилить эти два фактора - это Карлайл и Белла, и то с оговорками. Но задатки к этому у них были изначально. В виде стойких принципов морали и сознательности, которые они воспитали/взрастили в себе при жизни.
Можно было бы, при наличии достаточного времени, перевоспитать такого вампира, как Джеймс на питание крови животных и жизнь без Виктории? Если и можно, то вряд ли оно бы того стоило, когда проще казнить таких.
Ну и собственно, вывод, имеет смысл обращать только людей с твёрдыми моральными принципами, как у Карлайла, и развитой сознательностью, как у Беллы. А обращение всех остальных - это повышенные риски. Гораздо лучше сделать акцент на повышении популяции гибридов и волков. Умножить генетическое многообразие человечества. В вампиров обращать только избранных. Потом со временем бы изучили всю природу вампиров, их яда, и может быть научились бы обращать людей в гибридов.

Я на 42 главе. Забавно, учитывая то, что уже почти пол книги посвящено дотошному планированию вампирской революции, прежде чем заявлять о незаконности охоты на людей при новом порядке, главные герои не подумали, что большинство союзников участвуют в этой затее ради, как раз таки, того чтобы никакие типы им больше не указывали на кого можно охотиться, а на кого нет.
По сути вампиры в большинстве анархисты и либертарианцы, им новая власть не нужна. По хорошему всех несогласных потом бы ликвидировать. Но для этого нужна должная сумма насилия.

Я на 45 главе. Здешний аналог Робаута Жиллимана в юбке ну мега крут. Что-то как даже обидно, что финальный замес прошел за кадром, и относительно просто. Можно было бы накалить события, развернуть эпик и дать умереть парочке союзников. Все таки, надо признать, Аро был хитроумным и изобретательным главнюком...

И четно говоря, довольно иронично "воцарение" Беллы. Серьёзно, она станет во главе нового порядка только потому что больше ни у кого из оставшихся вампиров нет соответствующих амбиций? ха-ха)

Жалко садистку Джейн, мне нравилась Дакота Фаннинг в ее роли в фильме.

(Дидим, похоже, хорошо восприняла то, что моя мама правительница вампиров; возможно, помогло то, что она жила во времена правления румынов, а они никогда не вмешивались в ее жизнь, пусть технически она и была в их юрисдикции.)
Кстати, что это забавный момент? Какие "румыны" в античности?))))

Прочел весь фанфик и краткие рассказы по нему.
Мне все нравилось до концовки. Финал меня несколько не удовлетворил. Слишком по розовому, и вернулся мессианский трансгуманизм про светлое вампирское общество. Считаю что то, как там началось воцарение Беллы должно было бы обернуться неминуемым крахом, как в краткосрочных, так и долгосрочных перспективах.
Но да ладно. В целом мне очень понравилось данное произведение. Рад, что решил перечитать и дочитать.