Dreaming Owl
Сырбор какой именно?:)

С Ро или что-то другое?)

Vallle
С Роулинг. Да

Dreaming Owl
Все началось здесь :)
https://twitter.com/jk_rowling/status/1269382518362509313

Ответ выросшего "ГП": https://www.thetrevorproject.org/2020/06/08/daniel-radcliffe-responds-to-j-k-rowlings-tweets-on-gender-identity/

А подробности можно почитать тут с описанием всех этапов этого сырбора
https://www.kp.ru/daily/27142.5/4233642/

Vallle
Остановите землю, я сойду.

Грызун
Ну попробуйте. Мне непонятна та ассоциативная цепочка, по которой Ро стала из-за этих слов трансофобкой, и почему ее требуется травить всем миром из-за этого. Возможно я просто чего-то не понимаю в физиологических процессах, вот вы мне и объясните.

Arianne Martell
Я, конечно, тоже давно уже разочаровался в Роулинг, как минимум с Проклятого Дитя, а может и раньше были моменты, не помню уже. Но что не так она сейчас то сказала?
Разве менструация - не присуща исключительно людям (да и не только людям) определенного пола? Я понимаю, существуют люди, которые хотели бы сменить пол. Но ведь какие бы пластические операции не делались бы, какие бы остальные меры не принимались - мужчине на данный момент развития нашей науки никогда не изменить организм полностью на женский, в том числе и не приделать ему матку и менструальный цикл. Так в чем же в таком случае не права РО, объясните мне наконец.

PersikPas
я слышал вроде как плановые операции вновь проводить постепенно начинают. Тебе назначили новую дату?

Jeka-R
Потому что она к хуйне приебалась. Девочки, женщины с аменореей и женщины в менопаузой не менструируют, но от этого женщинами быть не перестают, а транс-мужчины до гормонотерапии тоже менструируют, но от этого мужчинами они быть не перестают. В мире пандемия и волны протестов, а эту дуру продолжает ебать, что у того или иного человека между ног и названия рандомных статей в интернетиках.

Arianne Martell
ах, простите, я и забыл, что еще есть женщины, которые хотят или уже сменили пол


*крик отчаяния* Господи! Какой же всё это бред!

Jeka-R
Это не бред. Чувак, в том тексте, от которого у неё пригорело, речь шла О ПРОКЛАДКАХ.

Каковым бы не было твоё половое самоопределение, если у тебя есть месячные, то тебе нужны прокладки или тампоны. Я дружу с одним транс-парнем, и знаешь, он не капает кровью на пол каждый месяц, потому что ему было бы комфортнее с членом.

Arianne Martell
Мой возглас про бред относился к ситуации в целом, а не просто то, что кто-то хочет пол сменить. Я почитал ту статью выше (от Vallle), как я понял в большей степени на нее наехали ЛГБТ активисты, которые вообще не придерживаются половой принадлежности. "Они". И их якобы оскорбляет неимоверно что их женщинами могут назвать (ну или мужчинами). Так вот, вы там конечно можете кричать всё что угодно, а против матери природы человек еще ой как не скоро сможет пойти, и размывать определение полов на какой-то средний род "они" - это такая лютая антинаучная ахинея, которая и возможной то стала только лишь из-за глобальной толерантности головного мозга (ничего не имею против толерантности, но есть еще такая вещь как свобода слова, о наличии которой и ставя во главе которую живут демократические страны, а по факту что? а ни что, потому что никакой свободы слова у всех этих наций европейских просто нет - стоит только кому-то выразить свое мнение, которое отличается от мнение толпы - так его хейтят всем миром, увольняют с работы, рушат карьеру, и еще и судить могут).

Все происходящее это такой абсурдный бред, что будь у меня возможность - я бы просто предпочел бы вообще не рождаться, чем жить в ТАКОМ "демократическом" и "толерантном" обществе. У этого общества двуличие и двойные стандарты на морде просто крупными буквами написано, но всем пофиг.

И почему я вспомнила рекламу сока))))

Jeka-R
Травить точно никого не требуется, это вообще мерзко. Но радикалы есть у любой идеи, и вот за идею-то я немного могу пояснить.

Сейчас очень популярны идеи видимости - отражение существования каких-то разных вариантов обобщающем высказывании. Некоторые за феменетивы по этой же причине топят. Скажешь "директор предприятия", и у собеседника не промелькнет в голове, что директором может быть женщина. А скажешь -- директриса и промелькнет. Повышает видимость женщин в разных профессиях. А, например, фраза: "Все женщины хотят секса с мужчинами" будет резко противоречить этим идеям, потому что есть же женщины, которые не хотят, а в этой фразе они невидимы. Так что эта фраза будет гомофобной -- она вычеркивает из обобщения лесбиянок.

Вторая половина идей, на которую опирается критика Ро, состоит в том, что гендер -- категория скорее социальная, чем биологическая. Грубо говоря -- женщины это те, кто варит щи-борщи и воспитывает детей, а мужчины - те, кто добывает средства и колет дрова. В современном обществе все куда тоньше, об этом можно статью написать (уже пишут), но тема не моя. А трансгендеры -- люди желающие перейти из одной социальной(!) категории в другую социальную категорию. Некоторым для полноты ощущений требуется хирургическая операция, другим достаточно приема гормонов и их последствий, а кому-то хватило бы и возможности пройтись на каблуках по городу без боязни получить по лицу.
И женщины -- понятие изначально смешанное биолого-социальное, сейчас больше воспринимается как нечто чисто социальное, именно как гендер. А пол, который задается хромосомным набором, как биологическая категория, имеющая мало отношения к словам "женщины" и "мужчины".
С этой точки зрения фраза Роулинг звучит так, будто хромосомный набор(обеспечивающий матку и менструации), определяет социальную категорию гендер(женщины). Что, автоматически вычеркивает из неё транс-мужчин(ХХ по хромосомному набору, некоторые из которых вполне могут менструировать), а транс-женщин(ХУ по хромосомному набоу, которые менструировать не могут) зачем-то приплела в эту формулировку.


Т.е. изначальный твит относится к физиологическим особенностям, и не упоминает социальных ролей, просто потому что при работе с физиологией они вообще не важны. А Роулинг почему-то приплела социальные роли, еще и в контексте, исключающем видимость транс-людей.

Как-то так.

Нет. На неё наехали все адекватные люди, которым не посчастливилось увидеть её высеры в твиттере.
They/their в английском, насколько я знаю, всегда использовалось, когда речь шла о человеке, чей пол ты не знал наверняка. Например, "I really enjoyed this author's story of blah-blah-blah. Their take on..." Это не толерастия, это филология и история языка. В русском такого нет и это кажется непривычным, проще написать "его" или "его/её". В английском исторически сложилось иначе. И речь шла ВООБЩЕ не о местоимениях, которые, впрочем, могут кроме всего прочего могут вызывать дисфорию. Да, в мире есть люди, определяющие себя как non-binary, и да, хрен сразу угадаешь, как такого человека называть при первой встрече, но речь сейчас не об этом. Вообще. Повторюсь, почему у людей подгорает:




Потому что учитывая то, с каким упорством Роулинг вопит в твиттере о чужих гениталиях, это можно прировнять к слабенькой hate speech. А что насчет hate speech во всей её "красоте"? Знаешь, у нео-нацистов вроде Заязочки (об этом давеча был пост в моём блоге), игиловцев и прочих мразей тоже есть своё мнение. И ты предлагаешь его молча уважать?

*фейспалм* Ну, чё, удачного голосования за поправки к Конституции. Скоро жить в таком обществе не будешь)

Грызун
Спасибо. Я понял вашу точку зрения. Хотя с некоторыми моментами, приведенными вами в пример, я и не совсем согласен, но в моем понимании это вопрос нюансов и индивидуального отношения/понимания тех или иных вещей, и скажем так ассоциативных цепочек, которые в голове у каждого человека могут довольно сильно отличаться. Можно было бы обсудить конкретные моменты, которые я мог бы попытаться оспорить, но не вижу смысла - это долго и бессмысленно, так как в целом я вашу точку зрения понял и ничего не имею против нее. Больше всего, конечно, согласен с вами в другом моменте, который и полностью поддерживаю: травля - это мерзко. Рад, что тут наши мнения полностью сошлись.

Что не так с мнением мертвых игиловцев? Бггг

Vallle
Да, пожалуй мне стоит отписаться от этого оплота скрепов и "духовности")

Jeka-R
Ну, про ассоциативные цепочки я и ответила.

И у Роулинг, кажется, какая-то своя история взаимоотношений с трансгендерами -- это, вроде бы, не первый её выпад. Так что, возможно, англоязычные люди воспринимают это как очередное высказывание, а не как что-то единичное. Но в этом я плаваю еще сильнее.

Arianne Martell
Слушай, меня в этом плане бесит именно двуличие. Конкретно я в целом далеко не до конца согласен с теорией свободы слова вообще. Тем не менее - эта самая пресловутая свобода слова - то, что я постоянно слышу, как главная ценность любой демократической страны. А на деле, что? А не деле, это лишь двуличные заявления. Понятное дело, что даже в демократической стране есть свои законы, и, например, когда свобода слова выражается в виде пропаганды терроризма, работорговли или там самоубийства - то в такие моменты эта свобода слова сталкивается напрямую с нарушением законодательства той или иной страны (ну это чисто примеры, не знаю, как там у них на самом деле, есть ли такие законы или нет, это не суть). Но мы ведь не рассматриваем именно такие случаи свободы слова, верно? В той вот статье выше от Vallle есть упоминание об истории уже относительно не новой, где женщину лишили должности и даже пытались судить, не знаю (или не помню) чем там всё закончилось, но разве она что-то нарушила? Она призывала кого-то убивать, хейтить или что-то еще? Она выразила своё мнение, напомню: "Британка Майя Форстейтер потеряла работу в международном исследовательском центре Centre for Global Development после твита о том, что «мужчины не могут превратиться в женщин»". Что же не так она сказала? Она в чем то соврала, или кого-то призывала к каким-то действиям? Оскорбляла кого-то? Она сказала полную правду. Какими бы не были современные средства - наука всё еще не позволяет по настоящему мужчине превратиться в женщину и наоборот. Да там выше Грызун писала о социальных ролях, но очевидно же, что в данном случае речь шла ни про какую-либо социальную роль, а про биологический пол. Итак, если порыться в этой истории чуть глубже можно выяснить, что изначально всё пошло с того, что она не так назвала мужчину, который требовал, что его называли "они" (да я понял твоё объяснение про английское "они" и понимаю его). Да он наверно почувствовал себя оскорбленным и что? Они могли бы выяснить это между собой и, возможно, она может быть даже извинилась бы перед ним. А могла бы и не извиняться. Оскорбление - это не уголовно и не административно наказуемое дело. (Да я в курсе про дела о чести и достоинстве, но это другое, и там действительно совсем другой уровень). Тем более такое размытое оскорбление, которое основано лишь на личном мнение. Напомню, что там существует якобы пресловутая свобода слова, и она вполне имеет право на своё собственное мнение, не соглашаться с тем, чтобы биологического мужчину называть так, как этого хочет он. Называя его так она вероятнее вовсе не стремилась его оскорблять и унижать. И я уверен, что во всей той ситуации вполне можно было бы разобраться. Но вместо этого, сначала тот "они" запустил против нее травлю, а потом и вовсе судебный процесс. Ах да и до этого, еще до ее твита, ее уволили с работы. Хороша же свобода слова. Идеальное общество просто с правом каждого гражданина иметь собственное мнение..... ну до тех пор пока это мнение не пойдет в разрез с текущим мнением толпы. Это так отвратительно, просто слов нет.

Arianne Martell
Если уж на то пошло, то я и не живу в таком обществе (если смотреть на то, что ты имела ввиду). Но я вообще-то говорил не об этом. Так то Россия страдает тем же самым, что и остальной мир. И поправки в конституции никак на это не повлияют, какими бы эти поправки не были бы.

Меня вообще удивляет наружное привлечение внимания к голосованию и тексту, суть которого уже все кто хотел прочитал и принял решение. А кто не читал, тому разжеван в приятной ему парадигме иль альт реальности. Консенсус сформирован, проценты явки подсчитаны, скандал только фэйками, да из пальца можно высасывать.

Jeka-R
*facepalm* Зачем меня снова призывать-то? Короче говоря, к консенсусу мы явно не придём.
Объяснение сути проблемы с той Майей можно найти здесь: https://www.advocate.com/commentary/2020/1/06/time-has-not-made-jk-rowlings-actions-any-less-terrible