Коллекции загружаются
#scifi #spoiler_alert не #hpmor , но Юдковски.
#к_чужим_историям #цитаты Очень интересный комментарий к Столкновению трех миров > > [30.Alindarka] >Я ожидал от Юдковского лучшего. В повести есть несколько недостатков и неудачных мест. > >- Текст повести противоречит сам себе. С одной стороны, у землян узаконен секс без согласия партнера (изнасилование), и Эйкон одобряет это и находит обратное ханжеством. С другой стороны, Эйкону почему-то не нравится, когда насилуют его самого, пусть даже виртуально. Осознание того, что его 'виртуально изнасиловали' вызывает у него сильный стресс: 'Адреналин ещё бушевал в его организме' (надеюсь, все знают, что адреналин выделяется, когда организм хочет спастись от чего-то, а при сексуальных переживаниях не выделяется). Он даже смотреть на секс без своего согласия не хочет и прерывает на середине показ ролика, который называет 'грязной инопланетной порнографией'. > >- 'Абсолютная власть и абсолютная подотчётность' - тоже противоречие. Если власть не может отменить свою подотчётность, это уже не абсолютная, а ограниченная власть. > >- От жителей системы Гюйгенс и от её руководства экипаж корабля скрывает характер опасности, отделываясь общими фразами. Причина этого непонятна. Почему нельзя прямо сказать 'мы встретили 2 вида инопланетян, и нам предлагают лишиться страданий и поедать собственных детей'? С другой стороны, когда инженер корабля скрывает информацию, ему говорят, что это 'неуклюже'. Почему же экипаж не заботится о своей неуклюжести в системе Гюйгенс? > >- Рассуждение, касающееся вышеупомянутой неуклюжести инженера, логически ошибочно. Вывод, что именно скрывает инженер, опирается на невысказанное утверждение 'люди всегда думают о вещах, которые связаны с текущей ситуацией', которое ошибочно. Логически возможно, что инженер хотел поговорить наедине с администратором на тему, вообще никак не связанную с сюжетом повести. В результате как Эйкон, так и Исповедник выглядят неспособными к строгим логическим рассуждениям. > >- Почему детоеды не предложили землянам объединиться против сверхсчастливых, когда между детоедами и сверхсчастливыми обнаружились непреодолимые разногласия? Они ведь надеялись уговорить землян поедать детей. > >- Упущенная возможность улучшить текст. И детоеды, и сверхсчастливые обладают яркой особенностью, о которой они сами до контакта не подозревают, и которая абсолютно чужда двум остальным цивилизациям. Почему земляне не обладают такой же яркой особенностью? Не хватило фантазии придумать? Единственное, что нам предлагает автор - особенности социума, из-за которых людям, в отличие от обоих других рас, приходится скрывать настоящее значение константы связи - как-то слабовато. > >- У людей принят принцип добровольности, и сверхсчастливые понимают это. Тем не менее, они считают, что все люди последуют за решением одного администратора: 'ваш ответ будет сильным индикатором ответов других ваших коллег'. На планетах так почему-то и происходит, хотя на корабле произошёл бунт. Каким образом Лорд Пилот оказался уникальной личностью, единственным среди человечества, способным на открытое восстание? > >- Люди кончают самоубийством, чтобы остаться собой. Но ведь нам дают понять, что от Земли отходит гораздо больше туннелей, чем можно заселить или хотя бы исследовать. Даже сама встреча трех рас состоялась лишь потому, что 'Новая звезда сработала как сигнал общего сбора'. Может быть даже, есть прямой ход от Земли к столице инопланетян, но найти его среди такого множества тоннелей практически невозможно. Информация эта правдива, поскольку правительница Гюйгенса не отрицает её. Это означает, что недовольная фракция землян вместо самоубийств может просто сбежать через эти многочисленные туннели, а у сверхсчастливых должно не хватить 'мальков' для их обследования. > >- Степень гибкости тел трех рас точно соответствует гибкости их мышления, что как-то слишком прямолинейно и банально. Разумные кристаллы совершенно не согласны на компромисс, у людей нечто среднее, а извивающиеся сексуалы после первого шока быстро вырабатывают и принимают компромиссное решение, по которому им самим придется, пусть и в ослабленном виде, принять совершенно чуждые ценности детоедов и землян. 25 января 2016
|
Fluxius Secundus
Легко обходятся без боли - воздержанием. Есть оргазм - хорошо, нет - плохо. Вот и все) |
Боль - сообщение повреждении в каком-то конкретном месте.
|
Не забывайте - люди могут управлять болью. Они только не избавляются от нее полностью.
|
Fluxius Secundus
Ок, проще. Сейчас у вас что-нибудь болит? Если нет, то вы ничего не чувствуете. Заменяем боль на оргазм, инвертируем. Если в каком-то месте пропала чувствительно - там повреждение. |
Fluxius Secundus
Ну я бы сказал не жизнь, а личность. Жизнь все-таки они без причины не трогают. Они просто рассчитывали, что люди типа такие логичные, и примут предложение, от которого невозможно отказаться. А возмущает их как-раз таки почти одно и то же. С-С возмущает тот факт, что поедаемые существа чувствуют все ощущения от поедания, а людей - тот факт, что поедают уже разумных существ. Но по факту разумные->люди могут ассоциировать себя с этими детьми->ужас от того, что им приходится пережить. То есть все тот же ужас от страданий, осознаваемых этим существом. Так что у людей с С-С намного больше общего. Меня пугает больше всего то, что у автора все три разумные расы по сути так и остались хищниками, просто маскируют это под более мирные действия. |
ymnik
На прерывание, в смысле? Сигнал/шум же. Экспекто Дементум Что наносят необратимый вред без согласия. Предложение С-С его частично уменьшает для детоедов, но для людей увеличивает чудовищно. |
Хищниками в каком смысле?
|
Fluxius Secundus, ну вот с этим можно поспорить. Прямых указаний, что у них позволяется наносить вред с согласия нет, а вот прямая фраза, что они будут искоренять любую боль есть. Так же как и то, что при переваривании дети детоедов остаются в сознании некоторое время и все чувствуют.
|
Нам плохо,, что детей убивают, мучают вторично. СС пофиг убийство, вся проблема в страданиях.
|
Fluxius Secundus
Вторично то вторично, но я слабо представляю в каком случае было бы целесообразно тратить эффективных членов общества. К тому же, если бы у них было действительно такое отношение к смерти, то они были бы скорее похожи на слаанешитов, чем на то, что есть. |
Сверхнизкая цена воспроизводства у обоих встреченных видов. Вполне может и у нас выстрелить с развитием аплоада, увы.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Ускорение-кун, хе, а ты думаешь, они там исследователей по переходам дальше никогда не посылали? Лол. Из всей кучи колоний (кстати, обрати внимание: от Солнца идёт МИЛЛИАРДЫ тоннелей, это прямо написано) только сейчас и только на вспышку новой нашлись чужаки. И колонии определённо развивались значительное время, а экспедиций было, мягко говоря, немало. Много их было, если люди не закулились, а им не с чего. Потому я и полагаю, что проблема лежит в связности, прежде всего. Вплоть до того, что цивилизаций не 10 на галактику, а 1 на параллельный мир, и каждый тоннель ведёт в другой параллельный мир, рандомно выбранную галактику. А с контактом... ну "повезло" им с контактом, да. И - для всех троих это был ПЕРВЫЙ контакт. Что символизирует.
В предисловии прямо написано про отсутствие нанотеха. Как такое возможно? Только иной физикой. Что подтверждается этими самыми туннелями. Может, у них там на 1 фундаментальное взаимодействие больше, хех. И это препятствует нанотеху в той форме, в которой представляем его мы. |
Экспекто Дементум
Показать полностью
>>>Меня пугает больше всего то, что у автора все три разумные расы по сути так и остались хищниками, просто маскируют это под более мирные действия. А с чего вы вообще взяли что разумная раса не должна быть "хищниками"? Если вы встречаете в космосе НЁХ, то вы априори должны рассматривать различные стратегии, в том числе шанс военного столкновения. Если вид не заботится о своей безопасности - это глупый уязвимый вид. С другой стороны - все три расы приложили заметное число усилий для поиска точек мирного контакта. У детоедов был способ нанести первый удар и скрыть факт своего существования перед сильным противником - но они не ударили. У людей был способ нанести первый удар и получить фору перед предстоящим вторжением - но они не ударили. Сверхчастливые не уничтожили людей, а детоедов уничтожили только после провала переговоров. >>>сверхсчастливые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут почувствовать то же самое, что и люди, и то, что люди могут правильно сопоставить себя с детоедами, чтобы объективно оценивать их общество. Так в том то и прикол что ни сверхсчастливые, ни люди НЕ МОГУТ объективно оценить общество друг друга. Сверхсчастливые - раса постсингулярных ИИ и они смотрят на всё через призму логики и математики. Прочие расы для них это просто случаи неоптимального использования ресурсов, а переделывание детоедов и людей это просто инженерная задача по обеспечению эффективного симбиоза. А люди - это косные животные которые всё судят через призму своих табу - детоедов судят через призму защиты детей, а сверхсчастливых судят через призму секса. >>>как в указанном мире, по-вашему, решается парадокс Ферми? 1) Так же как и у нас - люди, детоеды и сверхсчастливые это первые существующие во вселенной разумные расы. 2) Как выше уже писали - плотность разума во вселенной очень низка и тоннели ведут в разные галактики. |
>это просто авторский произвол
*бьется головой о стену* |
Матемаг Онлайн
|
|
Ускорение-кун, вообще, да. Вероятность тройного контакта крайне мала. Можно рассматривать это и как закономерность, и как случайность. Свобода интерпретаций.
|
Нельзя как случайность.
|
Часто возникают и часто дохнут. Не видят, потому что дохнут обычно с бабахом звезды/звезд.
|
Сверхсчастливые самая молодая цивилизация из контактеров.В космос 20 лет назад вышли. А вот люди вполне могли встречать что-то, но секретить.
|
Матемаг Онлайн
|
|
"Нельзя как случайность." - лол. Почему?
|
Потому что Эли не дурак и не жулик.
|
Матемаг Онлайн
|
|
...эмн? Это метааргумент? Я уже говорил, в какое место посылаются метааргументы в неметаобсуждении?
|
Это ответ на метааргумент nadeys.
|
Матемаг Онлайн
|
|
А. Хех. Я думал, это мне.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Люди, вон, догадались дать не всё детоедам. А детоеды... хмн. Всё ли они дали людям - или...
|
Вот поэтому я и говорю - мистер Юдковски не может конфликт.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Лол. Если это к изначальному посту, то скорее дело в технических ошибках, чем в принципиальных. Опять же, где-то в переведённых статьях Юдковского читал, что текст написан забавы ради. То есть, он даже не прорабатывался серьёзно.
|
Да хоть ногами написан. Если автор не умеет конфликт, то я ему очень сочувствую.
|
Матемаг Онлайн
|
|
...
Хороший аргумент. |
Матемаг Онлайн
|
|
Именно.
|
nadeys
Врать никто не будет. Недоговаривать - другое дело. Никто не знает, как чужаки будут инфу анализировать и насколько плотные с ними будут контакты дальше. Живую цивилизацию - да, а вот осколки/мусорные кучи какие - спокойно. Матемаг Кто там на мету жаловался? Как Эли писал рассказ - он рассказал в гайде по умноперсам. |
Матемаг Онлайн
|
|
Ускорение-кун, ну да, но мы ж не гайд обсуждаем и не отношение Юдковского к этому тексту, верно? Смотря с метаточки зрения так вообще, Юдковский даже не напрягался, когда рассказик по приколу писал, лол, какой там супердостоверности и мегапроработанности вы от него все требуете?:)
|
В гайде он писал, что он прорабатывал. Я об этом.
|
Матемаг Онлайн
|
|
...не технические подробности, хех.
|
Но что основное продумывал - написал.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Угу. Только основное, а в полноценной НФ прорабатывается ВСЁ.
|
Собственно в этом и суть:
В твёрдой НФ основная цель заключается в создании непротиворечивого сеттинга и поэтому предъявляются строжайшие требования к каждой заклёпке. Точность деталей, соблюдение абсолютно всех законов физики, реалистичность психологии всех персонажей и проч. А в обычной фантастике целью является прежде всего иллюстрирование фантастических концепций, а весь сеттинг служит лишь фоном. Главное передать основную идею, а любые дыры легко закрываются за счёт подавления недоверия. |
Матемаг Онлайн
|
|
Грамотное подавление недоверия есть искусство:)
|
Матемаг
Мы говорим о Парадоксе. Его решение - это и есть основное в любой космофантастике, претендующей на серьезность. |
Матемаг Онлайн
|
|
...не в фантастике в телепорт-тоннелями.
|
С олдерсон драйв как раз все ок, как машина времени он (в варианте из текста) не сработают даже теоретически.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Причём тут машина времени? Я о том, что эти тоннели, прямо сказано, не ведут в любое место видимой вселенной. То есть, там уже условия явно не наши. Ну и физика не наша. Нанотехнологии не просто так не развились, это явно не социальные предпосылки, а физические.
|
Физика наша. Именно потому, что в любое место видимой не ведут, МВ не сделаешь.
Да, если возможна белковая жизнь, то возможны и нанотехнологии. И они там есть, и даже не только у Сверхсчастливых. |
Матемаг Онлайн
|
|
"МВ не сделаешь" - ну да. Напрямую не ведут. Но кто поручится, что пути таки нет? Вот-вот.
"если возможна белковая жизнь, то возможны и нанотехнологии" - нет, не обязательно. Опять же, не обязательно, что белковая жизнь на микроуровне совпадает с нашей жизнью. То есть, химстатистика такая же, а законы, её повлёкшие, могут быть иными. "И они там есть" - где? "не только у Сверхсчастливых" - у Сверхсчастливых не факт, что нано, это раз. Не факт, что наше нано, это два. |
Наша белковая функционирует - все работает.
|
И да, у нас как раз вообще пока нет нано, не считая биотеха и отчасти фотолитографии, по сути.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Ну вообще, есть нано у нас. Сканирующий туннельный микроскоп - это уже нано, хотя и очень, очень слабое. Чисто технически, собрать что-то из атомов можно. Проблема в том, что? А у Юдковского, как понимаю, нельзя.
|
Почему нельзя? На момент написания СТМ уже был на момент написания, и был давно. У Ю. не нашли, что собирать с результатом.
|
Матемаг Онлайн
|
|
"На момент написания СТМ уже был на момент написания" - да ну. Там АИ, имхо.
|
Арагорновы штаны.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Нет. Если утверждается, что нанотех не изобретён, что вообще все технологии не особо изменили земное общество (это не утверждается, но заметно), то... то хм. Что-то тут с физикой или техникой не так.
|
Матемаг Онлайн
|
|
"компы, молотящие столько новых данных за такое время" - это вряд ли продвинуто.
"неограниченное продление жизни" - биотех. Модифицирован геном посредством различных препаратов. |
Матемаг Онлайн
|
|
Нанотех предполагает не коррекцию механизмов организмов с помощью макрометодов, максимум, спускаясь на уровень молекул, а сборку и использование своих наномеханизмов. Иначе это биотех.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Вероятно, можно исказить законы физики так, чтобы минимально исказилась биология. И возможно, у них не совсем наша биология. Но доказать не могу, тут нужны очень глубокие знания.
|
Матемаг
Даже у нас компы уже нанометровые. Одного биотеха мало для восстановления мозга на уровне нейронов. |
Матемаг Онлайн
|
|
Ускорение-кун, докажи, что нельзя, лол. Предполагаю, что-нибудь сманулировать с увеличением туннелирования.
|
Я тупо не вижу сколько-то существенной разницы между молекулярными углеродными машинами. Докажи ее наличие.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Только предполагаю, что оно возможно. Опять же, если бы я мог тебе доказать, ты бы не понял доказательства, т.к. там были бы многоступенчатые формулы. И опираюсь на то, что нанотех не так уж сложен, но его ВНЕЗАПНО у землян за века развития не появилось. Нет, вероятно, физика тут иная.
|
Продвинутого. Молекулярный нанотех - это когда все из всего подходящего элементного состава, в полевых условиях.
|
Матемаг Онлайн
|
|
Лол, да никакого не появилось. Только, мэй би, проектирование вирусов для "сыворотки вечной молодости", лол. И хорошо развитая биохимия. Но не более того.
|