↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Fluxius Secundus
25 января 2016
Aa Aa
#scifi #spoiler_alert не #hpmor , но Юдковски.
#к_чужим_историям #цитаты
Очень интересный комментарий к Столкновению трех миров
> > [30.Alindarka]
>Я ожидал от Юдковского лучшего. В повести есть несколько недостатков и неудачных мест.
>
>- Текст повести противоречит сам себе. С одной стороны, у землян узаконен секс без согласия партнера (изнасилование), и Эйкон одобряет это и находит обратное ханжеством. С другой стороны, Эйкону почему-то не нравится, когда насилуют его самого, пусть даже виртуально. Осознание того, что его 'виртуально изнасиловали' вызывает у него сильный стресс: 'Адреналин ещё бушевал в его организме' (надеюсь, все знают, что адреналин выделяется, когда организм хочет спастись от чего-то, а при сексуальных переживаниях не выделяется). Он даже смотреть на секс без своего согласия не хочет и прерывает на середине показ ролика, который называет 'грязной инопланетной порнографией'.
>
>- 'Абсолютная власть и абсолютная подотчётность' - тоже противоречие. Если власть не может отменить свою подотчётность, это уже не абсолютная, а ограниченная власть.
>
>- От жителей системы Гюйгенс и от её руководства экипаж корабля скрывает характер опасности, отделываясь общими фразами. Причина этого непонятна. Почему нельзя прямо сказать 'мы встретили 2 вида инопланетян, и нам предлагают лишиться страданий и поедать собственных детей'? С другой стороны, когда инженер корабля скрывает информацию, ему говорят, что это 'неуклюже'. Почему же экипаж не заботится о своей неуклюжести в системе Гюйгенс?
>
>- Рассуждение, касающееся вышеупомянутой неуклюжести инженера, логически ошибочно. Вывод, что именно скрывает инженер, опирается на невысказанное утверждение 'люди всегда думают о вещах, которые связаны с текущей ситуацией', которое ошибочно. Логически возможно, что инженер хотел поговорить наедине с администратором на тему, вообще никак не связанную с сюжетом повести. В результате как Эйкон, так и Исповедник выглядят неспособными к строгим логическим рассуждениям.
>
>- Почему детоеды не предложили землянам объединиться против сверхсчастливых, когда между детоедами и сверхсчастливыми обнаружились непреодолимые разногласия? Они ведь надеялись уговорить землян поедать детей.
>
>- Упущенная возможность улучшить текст. И детоеды, и сверхсчастливые обладают яркой особенностью, о которой они сами до контакта не подозревают, и которая абсолютно чужда двум остальным цивилизациям. Почему земляне не обладают такой же яркой особенностью? Не хватило фантазии придумать? Единственное, что нам предлагает автор - особенности социума, из-за которых людям, в отличие от обоих других рас, приходится скрывать настоящее значение константы связи - как-то слабовато.
>
>- У людей принят принцип добровольности, и сверхсчастливые понимают это. Тем не менее, они считают, что все люди последуют за решением одного администратора: 'ваш ответ будет сильным индикатором ответов других ваших коллег'. На планетах так почему-то и происходит, хотя на корабле произошёл бунт. Каким образом Лорд Пилот оказался уникальной личностью, единственным среди человечества, способным на открытое восстание?
>
>- Люди кончают самоубийством, чтобы остаться собой. Но ведь нам дают понять, что от Земли отходит гораздо больше туннелей, чем можно заселить или хотя бы исследовать. Даже сама встреча трех рас состоялась лишь потому, что 'Новая звезда сработала как сигнал общего сбора'. Может быть даже, есть прямой ход от Земли к столице инопланетян, но найти его среди такого множества тоннелей практически невозможно. Информация эта правдива, поскольку правительница Гюйгенса не отрицает её. Это означает, что недовольная фракция землян вместо самоубийств может просто сбежать через эти многочисленные туннели, а у сверхсчастливых должно не хватить 'мальков' для их обследования.
>
>- Степень гибкости тел трех рас точно соответствует гибкости их мышления, что как-то слишком прямолинейно и банально. Разумные кристаллы совершенно не согласны на компромисс, у людей нечто среднее, а извивающиеся сексуалы после первого шока быстро вырабатывают и принимают компромиссное решение, по которому им самим придется, пусть и в ослабленном виде, принять совершенно чуждые ценности детоедов и землян.

25 января 2016
116 комментариев
Коммент на рассказ Юдковски - К.О.
А. Довольно прикольный нф-рассказ, кмк.
А я ж вам говорила еще тогда - мистер Юдковски не умеет конфликт.
Clegane

Не помню (
Помню, что вы были резко против воскрешения Гермионы.
PersikPas

Они их не для еды едят, а для контроля коэффициента воспроизводства.
Вот потому и против - у него герои не могут конфликт. Не изменяются, не меняют других, не меняют мир или хоть свое отношение к нему. Они изначально заданы под параметры, половина которых в тексте не указана, но автору ясна.
ГП и ГГ вполне изменились и изменили мир. Уничтожение дементоров, использование ФК, в некоторой перспективе - изменение парадигмы отношения магов к знанию как таковому. (хотя последнее я, мб, и вчитываю)
Но ГП не изменился сам. Такой же псевдоумный ребенок с логикой машины.
Так, я читаю и просто валяюсь от смеха, отпишу как дочитаю про детоедов и любителей секса))
PersikPas
Биология Детоедов так устроена, что они рожают детей тысячами. Очевидно всех этих детей невозможно прокормить, поэтому самых слабых они намеренно убивают.
А то что они их убивают посредством поедания - это просто такой ритуал.
Clegane

На конец книги он куда лучше умеет оценивать свои и чужие возможности и желания. "Логики машины" же у него вообще никогда не было. ГПЭВ как раз весьма горяч характером, куда горячее каноничного ГП. К концу становится уравновешеннее.
Обалдеть. Мне понравилось. Да и предложение Извращенцев нормальное, к чему такой отказ? Если сложить результаты следующих возможных встреч с чужими, то от человеческой природы придется отказаться так и так. Раз эволюционно спариваться выгоднее, то нужно было выбрать этот путь, хотя бы частично. Что такого жуткого в этом? А детоедов просто уничтожить, сообща с Извращенцами.
Зачем боль нужна эволюционно, как думаете?
У разделения инфосистем есть свои преимущества.
Вообще тут явтор явно перебарщивает, откуда такая дикая ненависть к детоедам? Каннибал в своем обществе также этичен, как прихожанин в нашем. Какого хрена они вообще оценивают мыслительную деятельность и общественные нормы инопланетных небелковых существ?

Предложение извращенцев было уже более справедливым, но вообще-то боль - неотъемлемая часть отрицательного подкрепления. Без боли любое живое существо очень быстро умрет от воспалений незамеченных ран.
Хех.
"Без боли любое живое существо очень быстро умрет от воспалений незамеченных ран" - неверное утверждение. Информирующий РАЗУМНОЕ существо о повреждениях организма сигнал не обязан быть болезненным. Более того, почему бы не убрать саму возможность умереть от ран? Уверяю, они смогли бы это:)
Экспекто Дементум
Матемаг прав отчасти. Если можно изменять сигналы в сигнальной системе, то боль можно заменить на щекотку и все равно знать, что ты поранился.
Главное здесь Эволюция и Выживание, и Извращенцы преуспели в этом лучше, чем остальные формы жизни. Нужно брать лучшее из того, чему дается преимущество в той или иной вселенной.
Но отчасти. В том смысле, боль, вероятно, стоит ослабить, но убрать вовсе... это тоже вызовет спектр когнитивных расстройств, как вызывает его и присутствие боли. Да и наслаждение вызывает тоже. Тонко, очень тонко всё тут. Шаг влево, шаг вправо - изменяется мотивация и поведение на глубинном уровне. И сказать, что лучше, сходу - нереально. По крайней мере, с точки зрения разумного вида, а не в перспективе отдельного человека.

"Извращенцы преуспели в этом лучше, чем остальные формы жизни" - а вот не факт. Давайте посмотрим, что с извращенцами будет через N веков. Вообще, такие суждения можно делать, только ознакомившись с первпективой. Ещё лучше - со всем спектром вариантов (с вероятностями каждого) эволюции общества, хех, "извращенцев". Но есть небольшая проблема. Когда этот спектр доступен, становится уже поздно: смотрящий уже определённо стоит где-то на уровне сверхцивилизации/сверхразума, могущей собирать статистику по цивилизациям уровня ниже.
А вам не кажется, что ЛЮБОЙ сигнал, оповещающий об ране или повреждении будет неприятным? То есть то, что боль неприятна, это просто результат того, что она и должна быть неприятной. Ну заменят они боль на что-то другое, через несколько поколений это что-то будет таким же неприятным, каким раньше была боль. Однозначное соответствие, ранение - опасно, следовательно сигнал о нем - неприятен.
"будет неприятным?" - нет. "Неприятный" - это вполне конкретные гормоны и комбинации импульсов нейронов. Другое дело, что возможно субъективное изменение на "слабое удовольствие = боль", но не думаю, что это будет.
"через несколько поколений это что-то будет таким же неприятным" - лолшта?
Матемаг, а какой эволюционный смысл боли? Заставит живое существо как можно быстрее ее прекратить. То есть боль неприятна именно для того, чтобы организм как можно быстрей устранил ее источник. Сигнал, оповещающий организм о неприемлимом воздействии на него просто обязан быть таким, чтобы этот самый организм поставил его на 1 место по приоритету. А из этого следует что он должен быть а)сильным и б) неприятным.

Ну заменят они боль чем-то приятным. Условные рефлексы никто не отменял. Если это ощущение будет прочно ассоциироваться с ранами и болезнями, очень скоро условный рефлекс заставит психику избегать этого ощущения.
Дементум, да. Так оно и работает для неразумных существ, не могущих свободно менять собственный разум. Когда мы приходим к высоким технологиям, возможностям буквально переписывать неэффективные куски психики и так далее - то боль перестаёт быть нужной в значительной мере. Желательно его сохранить. В том числе для сочувствия. Или даже - прежде всего, для сочувствия. Но уменьшить значительно. На самом деле, удовольствие тоже хорошо бы сократить в значительной мере. Кроме, опять же, определённых "направляющих", "компаса", который позволит удерживать мотивацию. Кстати. Боль как часть эмоций хорошо бы не сокращать вообще. Определённые эмоции можно убрать. Но большую часть - оставить. Возможно даже, расширить эмоциональный спектр.
"Ну заменят они боль чем-то приятным" - нейтральным. Бросающимся в глаза и нейтральным. Условный же рефлекс... извини меня, не для тех, кто свободно переписывает свою психику, в том числе может запретить или заставить формироваться условные рефлексы и даже программы реагирования любой сложности.
Экспекто Дементум
Решений много. Модифицировать тело, чтобы управлять болью/другими чувствами? Убрать этапы взросления, сразу порождая взрослые особи. Пойти по пути иного, чем продувка воздуха через гортань, способа общения - связывать нервные системы через рукопожатие, например. Много путей, которые просто недоступны из-за ограниченности технологии. Извращенцы же полностью модифицированы. Нужно использовать это, как и плюсы кристаллической жизни для развития технологий в средах, где слишком высокие температуры/давление гравитации. Путь максимальной приспособленности к условиям жизни во вселенной
Ну с таким подходом можно вообще нахер вырезать эмоции, и оставить чистую логику, будет офигенно рационально и т.п. Автор постоянно забывает, что рациональность даже в его понимании - остается результатом работы человеческого мозга. Его захватила идея, что вот рациональность и трансгуманизм - это инварианта для всех типов жизни вообще, но это не так в общем случае.
Он увидел одну модель общества и человека, которая показалась ему очень офигенной и правильной, и готов внедрять ее всегда и везде, но это тоже не самый правильных подход.

Гораздо правильнее было бы дать цивилизациям период времени на притерочную настройку, через группы добровольцев, принявших на себя частичное взаимопроникновение культур. То есть по схеме
Цивилизация1<->Контактная группа а<->Контактная группа б <->цивилизация 2. Это позволило бы каждой цивилизации ознакомиться с другой через буфер с наименьшими потерями для каждой из сторон. А уж заставлять принимать решения в ограниченное время в условиях тройного контакта, да еще и при чудовищном культурном различии - вообще бред. Если извращенцы прошли этап истории похожий на человеческий, они должны были быть осведомлены о возникновении резких компенсирующих эмоций при любой попытке слишком быстрых изменений. То есть они либо забыли его, что врядли, либо просто проигнорировали, что еще раз утыкается в идеализм автора.

То есть просрать 100500 ресурсов, в том числе и человеческих здесь и сейчас, чтобы потом все сразу стало офигенно - это хороший подход, а постараться пройти переходной период с минимальным потерями - плохой, так что ли?
Показать полностью
"оставить чистую логику, будет офигенно рационально и т.п." - ну что за крайность, а? Мотивацию потом придётся, видимо, из задницы вытаскивать:) Без компаса человек заблудится. Но и делать глядение на компас смыслом жизни как-то странно.

"рациональность и трансгуманизм - это инварианта для всех типов жизни вообще, но это не так в общем случае" - верно, и?

"Он увидел одну модель общества и человека, которая показалась ему очень офигенной и правильной, и готов внедрять ее всегда и везде, но это тоже не самый правильных подход" - эмн... 0_0 Но... ты назовёшь Детоедов рационалами, да? В смысле, само детоедство.

"Гораздо правильнее было бы дать цивилизациям период времени на притерочную настройку, через группы добровольцев, принявших на себя частичное взаимопроникновение культур. То есть по схеме
Цивилизация1<->Контактная группа а<->Контактная группа б <->цивилизация 2. Это позволило бы каждой цивилизации ознакомиться с другой через буфер с наименьшими потерями для каждой из сторон" - разумеется. Но если цивилизация 1 не хочет этого делать и имеет более высокий техноуровень, цивилизации 2 приходится выкручиваться. Что мы и наблюдали. Сверхсчастливые максималистичны. Не вышло договориться? Взорвём корабль! Лол, и как подскажешь в таких условиях действовать землянам? Пойти сказать, что "а давайте подробней обсудим вот эти-то пункты договора, и..." - бабах! Кораблём меньше. Сверхсчастливые, считая свою точку зрения максимально справедливой, полетят наносить эту справедливость и добро. Насильно. И я не скажу, что они не будут правы. Они будут правы. Просто некая правда - не является безальтернативной. В математике и этике в равной мере существуют равноправные, но взаимоотрицающие аксиоматики. Не всегда можно договориться.

"Это позволило бы каждой цивилизации ознакомиться с другой через буфер с наименьшими потерями для каждой из сторон" - очевидно, сверхсчастливых не интересуют культурные ценности людей и детоедов. Но они готовы как-то компенсировать и частично их сохранить. Это очень щедрое предложение, с их точки зрения.

"А уж заставлять принимать решения в ограниченное время в условиях тройного контакта, да еще и при чудовищном культурном различии - вообще бред" - сверхсчастливые получили архив знаний о человечестве. Они думают быстрее и эффективнее. У них уже готов вывод с ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Они сильнее. И считают себя правее. Почему они должны учитывать точку зрения морально уродливых цивилизаций?

"Если извращенцы прошли этап истории похожий на человеческий, они должны были быть осведомлены о возникновении резких компенсирующих эмоций при любой попытке слишком быстрых изменений" - а если нет?

"То есть они либо забыли его, что врядли, либо просто проигнорировали, что еще раз утыкается в идеализм автора" - вот-вот. Положим, его не было. Или они банально посчитали, что это неприятие МЕНЬШЕ, чем боль детей прямо сейчас. В тексте показано довольно жёсткое, насильственное изменение человечества. Неверибельно. Это было бы мягче и медленней. Переход был бы сглажен максимально. Но выбора они бы не оставили. С чего бы? Они сильней, они правей, они умней. Предоставляешь ли ты выбор котёнку, где ходить в туалет? Вот и они нам не будут.
Показать полностью
Одна из главных ловушек в которую имхо попадают читатели этой книги - вы все цепляетесь за слово СЕКС. Вы видите сверхчастливых как цивилизацию извращенцев которые круглые сутки трахаются. Но это не так. Слово "секс" - появилось как ошибка в работе программ-переводчиков у землян и сверхчастливых.
___________________________________

Люди - существа биологической природы. Наши тела состоят из генетической
информации.

Но общаемся и вообще выполняем все бытовые действия мы не путём пересылки генетической информации, а целой кучей разных способов - звуковыми сигналами, жестами, зрительными образами, физическими воздействиями. Мы не можем сознательно заглянуть в наши собственные гены и тем более не можем изменять самих себя.

Единственный случай когда мы производим друг другу пересылку нашей генетической информации - секс.
_________________________________________
Сверхсчастливые - постсингулярные существа информационной природы. Их тела и разумы состоят из программного кода.

Они общаются друг с другом - посредством пересылки пакетов с этим самым программным кодов. Они вообще всё делают путём постоянной пересылки пакетов с программным кодом - управляют кораблями, разговаривают друг с другом, создают что-ли и проч. Будучи сильными-ИИ - они могут на лету переписывать программный код у самих себя и друг у друга.

И естестественно что они получают удовольствие от этого информационного обмена, но тут нет ничего извращённого потому что это как получать удовольствие от просмотра фильма скаченного с торрента.
Показать полностью
Экспекто Дементум
Мне все равно кто они. Если они сильнее и предлагают поделиться силой, то бери или беги.
Мы такие потому, что мир позволяет нам такими быть. Изменяются условия - изменяемся и мы.
Я написал, что смеялся пока читал этот рассказ. Реакция людей просто идеально описана автором. Исповедник же со своей рациональностью ошибся и все испортил, чем доставил еще больше. Это самое смешное, что я читал после Терминатора :)
Надеюсь, когда человечество таки встретит любых превосходящих их инопланетян, то на предложение помощи они ответят согласием, а не запрутся в своем куске вселенной, как вымершие человеческие виды на островах. Суть жизни в бесконечной экспансии.
Надейс, и в процессе этого обмена умудряются ещё и "дочерные программы" нарожать, хех. Удобно и эффективно. Но вот с давление естественного отбора у них тяжело. Впрочем, так ли он нужен свободно самоизменяющимся на всех уровне существам?
Умник, в следующий раз по закону подлости они встрятся с превосходящими, которые выбора предлагать не будут. А просто ассимилируют или сотрут с лица вселенной. Потому что могут.
"Сверхсчастливые максималистичны. Не вышло договориться? Взорвём корабль! Лол, и как подскажешь в таких условиях действовать землянам? Пойти сказать, что "а давайте подробней обсудим вот эти-то пункты договора, и..." - бабах! Кораблём меньше. Сверхсчастливые, считая свою точку зрения максимально справедливой, полетят наносить эту справедливость и добро. Насильно. И я не скажу, что они не будут правы. Они будут правы. Просто некая правда - не является безальтернативной. В математике и этике в равной мере существуют равноправные, но взаимоотрицающие аксиоматики. Не всегда можно договориться."

Отлично, тогда все, что остается - война. ну или истребление. Только вот встает вопрос, а где здесь трансгуманизм и гуманизм вообще? То есть либо вы ненавидите боль и насилие, либо вы правы, потому что сильнее.И ВСЕ. Но не то и другое одновременно. Мы либо играем в поле гуманистических ценностей, либо в поле утилитарных. Либо ценен разум вообще, либо ценна конкретная цивилизация. Зачем вообще делать какие-либо предложения, если сильнее? Просто взял и сделал, что захотел. Кстати именно в таком поле сейчас в политике срач идет.

" Почему они должны учитывать точку зрения морально уродливых цивилизаций?"
Ну тогда надо уничтожить эту цивилизацию, очевидно же. Зачем вообще допускать существование цивилизаций, отличных от своей? Если ты прав - действуй, зачем какие-то переговоры, соглашения? В любом конфликте каждая сторона считает себя правой, и что теперь? Любая концепция требует реальных доказательств своей жизнеспособности, никто в здравом уме не будет все менять с ног на голову, только потому, что ему сказали, что так лучше.

"Но... ты назовёшь Детоедов рационалами, да? В смысле, само детоедство."
Нет не назову, потому что можно добиться того же результата меньшими услилиями и жертвами. Вот только я уже говорил где-то в обсуждении МРМ и повторю тут: у любого разума есть право на глупость и право на ошибку. И если ты не родитель этого разума, то пока его глупость и его ошибки не касаются тебя - ты не имеешь никакого права навязывать свое мнение. От слова вообще. Можешь советовать, но не приказывать. Это и есть то, что называется личной свободой. Да, в общем случае я считаю, что если идиот хочет убиться, кто ты такой чтобы ему в этом мешать, но уж если решил это сделать, то это ТВОЕ решение, и только ТЫ несешь последствия за него и уж точно не вправе требовать какой-то благодарности.
Показать полностью
Гуманистические ценности? Ну... это скорее не гуманизм/утилитаризм, а способности идти на компромисс. И, да, здесь её показали земляне. И всё, остальные две стороны её не показали. Нет у них дипломатичности, лол, причём по разным причинам. Одним сложно представить, что их общество с естественным отбором может быть ещё и недостаточно моральным, а другая сторона... сверхсчастливые, вероятно, настолько привыкли к теснейшему взаимоконтакту, что решение за собеседника - это что-то естественное для них. Притом их цивилизация довольно унистична, единоценностна, что приводит к тому, что 3 особи могут свободно решать за всю цивилизацию вообще. И требуют того же от людей, обращаясь к ним "Человечество" - как к одному существу.

"Ну тогда надо уничтожить эту цивилизацию, очевидно же" - или изменить. А если изменяешь или уничтожаешь - можно провести это с наименьшими потерями. В частности, не дать даже расчехлить оружие, усыпить бдительность. Почему бы и нет? Это эффективно.

"И если ты не родитель этого разума, то пока его глупость и его ошибки не касаются тебя - ты не имеешь никакого права навязывать свое мнение. От слова вообще" - я с этим согласен. Детоеды и сверхсчастливые - нет. В сущности, здесь я частично аргументирую от их лица, но это не значит, что я с ними согласен:)
Показать полностью
>>>Надейс, и в процессе этого обмена умудряются ещё и "дочерные программы" нарожать, хех. Удобно и эффективно. Но вот с давление естественного отбора у них тяжело. Впрочем, так ли он нужен свободно самоизменяющимся на всех уровне существам?

И вот опять - вы цепляетесь за свои стереотипы. С чего вы вообще взяли что они "рожают"? С чего вы взяли что у них вообще есть "разножение"? Этож блин общество состоящее их компьютерных программ - захотят накопипастят тысячу особей, а захотят - директивно запретят создание новых особей. Никакого давления естественного отбора у них нет потому что у них вообще естественного отбора нет - их общество развивается инженерным путём.
>>>Только вот встает вопрос, а где здесь трансгуманизм и гуманизм вообще? То есть либо вы ненавидите боль и насилие, либо вы правы, потому что сильнее.И ВСЕ.

Вы ошибочно полагаете что трансгуманизм имеет какое-то отношение к гуманизму и ценности жизни. Но это не так.

Трансгуманизм - это исключительно про сверхчеловеческое развитие. Про "арийскую расу" которая умнее/совершенне/эффективнее/рациональнее чем остальные люди. И соответственно эта раса сверхсуществ имеет право принимать решение за других.

Никакого уважения к чужой свободе воли тут в принципе нет - с точки зрения Юдковского "низшие расы" это безвольные НПС мнение которых можно игнорировать, и жизнями которых можно жертвовать если очень нужно.

Гарри Поттер может ценить и уважать Миневру Макгонагалл, но когда дойдёт дело до действительно важных вопросов, он не позволит ей принимать никаких решений.
Сверхчастливые могут ценить и уважать другие разумные виды живущие во вселенной, но когда дело доходит до страданий детей, они не могут позволить людям и детоедам принимать решения.
Надейс, именно это я и подразумевал под "нарожать". Сконструировать. А что во время инфообмена - так это естественно. Я полагаю, у них есть какая-то особо приятная процедура, являющаяся одновременно творением и получением удовольствия от контактов мыслей и психик друг друга. Которую мы вправе назвать сексом.
Экспекто Дементум

В тексте написано - какого.
ymnik

А теперь подумайте, как именно сверхсчастливые обходятся без боли как сигнальной функции.

всем:
как в указанном мире, по-вашему, решается парадокс Ферми? При том, что одновременно на расстоянии в пару кликов существуют _несколько_ цивилизаций. Почему самые первые не колонизировали все-все-все за миллиарды лет?
Fluxius Secundus, "какого" к какому вопросу относится?
Ускорение-кун, легко решается. Туннели ведут между различными галактиками, вселенная значительно больше видимой вселенной. Соответственно, есть как сообщества разумных видов, так и войны, причём всё это крайне хаотично намешано в связи с хаотичным расположением связывающих тоннелей. Проще говоря, мы имеем дело с логистической проблемой. Бонусом тоннели постоянно исчезают-появляются в связи с исчезновением-появление звёзд, перекраивая логистику нафиг. Ах да, полагаю, куча умных цивилизаций превентивно отрезает от себя тоннели вместе со звёздами в случае контакта.
Матемаг

Миллиард лет.
Экспекто Дементум

комм от 10:32
Ускорение-кун, 10^99999999999 галактик.
Fluxius Secundus, так мы это и обсуждали. Автор почему-то делает допущение, что рациональность - она как некая инварианта, одинакова для всех. И исходя из этого строит поведение героев. Но удивляет не столько это, сколько предположение, что разум в принципе похож, что сверхсчастливые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут почувствовать то же самое, что и люди, и то, что люди могут правильно сопоставить себя с детоедами, чтобы объективно оценивать их общество.

Так что хочется верить, что весь рассказ - такой тонкий намек про благие намерения и дорогу в ад, и автор в действительности не симпатизирует ни одной из сторон.
Экспекто Дементум, физика одна. математика одна. Сочувствовать, разумеется, стоит людям в первую очередь.
Матемаг Геометрическая прогрессия. Распространенность независимого зарождения разумной жизни.
"Распространенность независимого зарождения разумной жизни" - низкая. Штук 10 цивилизаций на галактику, обычно на таком расстоянии друг от друга, что... нашей повезло, что активно использующих негаснущую радиосвязь и т.п. уже нет или ещё нет. Цивилизации не связываются с другими цивилизациями именно в своей галактике потому, что неудобно. Тоннелей, чтобы попасть из своей галактики в свою... ну, есть, но найти такой - почти нереально. Даже транзитом через 2 других хрен найдёшь.
Бонусом - отсутствие нанотеха из-за какой-то специфики в физике.
Бонусом - физика, позволяющая появляться разумных на совершенно разной физической основе, т.ч. радиоволны будут использовать даааалеко не все.
Fluxius Secundus, да не, там прямым текстом сказано, что люди бы поступили не лучше, если бы были самыми развитыми. И даже при одинаковой математике и физике разная основа жизни даст чудовищные различия в психике и социуме. Проблема то в том, что все три сразу решили, что надо сделать остальных приемлемыми для себя, и чхать хотели на мнение остальных. Даже предложение сверхсчастливых только иллюзия компромисса, они сами сказали, вот мы возьмем то и то, а вам придется отказаться от этого и этого. Это ультиматум, по сути. А учитывая полученные данные о людях, они не могли не понимать, что такое предложение - это автоматом либо война, либо просто массовый психоз. То есть они сознательно готовы пожертвовать 30%-50% популяции другого разумного вида чтобы просто подогнать этот вид под свои стандарты. Причем на это готовы все 3 расы, и вот это пугает. То есть нет даже варианта, чтобы контактеры не рвали с места в карьер, и не принимали глобальные решения за всю популяцию сразу.
Матемаг

Распространенность запредельная - ДВЕ цивилизации в трех переходах от. Причем тут вообще своя галактика? Я вообще считаю. что между двумя системами там всегда ровно один путь.
Нанотех есть, seed искусственных идиотов нет.

И это довод за Фильтр.
Экспекто Дементум
Не 40, куда больше. Подумайте - что конкретно они предлагают?
(Для тех кто в танке - людей и сверхсчастливых у детоедов больше всего возмущают разные вещи)
Люди бы уничтожили не больше 10% населения детоедов в случае успеха своей военной операции - только взрослых.
Сверсчастливые как раз просекли властную организацию людей - что ими реально правит малая скрытая группа, чьи ценности существенно отличаются от основной массы. (как и самими с-с, впрочем). И команда НВМ в оный ЗОГовор уже вошла в полном составе, к слову, когда получила пакет Детоедов.
Ладно, совсем прямым текстом: проблема с С-С не в том, что они постоянно ебутся, а в том, что жизнь конкретного (экземпляра) индивида для них представляет околонулевую ценность. А для людей (ну, меня) - ценность всего остального вытекает из ценности именно конкретного экземпляра себя. (может и превышать - но все равно вытекает из)
Fluxius Secundus
Легко обходятся без боли - воздержанием. Есть оргазм - хорошо, нет - плохо. Вот и все)
Боль - сообщение повреждении в каком-то конкретном месте.
Не забывайте - люди могут управлять болью. Они только не избавляются от нее полностью.
Fluxius Secundus
Ок, проще. Сейчас у вас что-нибудь болит? Если нет, то вы ничего не чувствуете. Заменяем боль на оргазм, инвертируем. Если в каком-то месте пропала чувствительно - там повреждение.
Fluxius Secundus
Ну я бы сказал не жизнь, а личность. Жизнь все-таки они без причины не трогают. Они просто рассчитывали, что люди типа такие логичные, и примут предложение, от которого невозможно отказаться. А возмущает их как-раз таки почти одно и то же. С-С возмущает тот факт, что поедаемые существа чувствуют все ощущения от поедания, а людей - тот факт, что поедают уже разумных существ. Но по факту разумные->люди могут ассоциировать себя с этими детьми->ужас от того, что им приходится пережить. То есть все тот же ужас от страданий, осознаваемых этим существом. Так что у людей с С-С намного больше общего.

Меня пугает больше всего то, что у автора все три разумные расы по сути так и остались хищниками, просто маскируют это под более мирные действия.
ymnik

На прерывание, в смысле? Сигнал/шум же.
Экспекто Дементум

Что наносят необратимый вред без согласия. Предложение С-С его частично уменьшает для детоедов, но для людей увеличивает чудовищно.
Хищниками в каком смысле?
Fluxius Secundus, ну вот с этим можно поспорить. Прямых указаний, что у них позволяется наносить вред с согласия нет, а вот прямая фраза, что они будут искоренять любую боль есть. Так же как и то, что при переваривании дети детоедов остаются в сознании некоторое время и все чувствуют.
Нам плохо,, что детей убивают, мучают вторично. СС пофиг убийство, вся проблема в страданиях.
Fluxius Secundus
Вторично то вторично, но я слабо представляю в каком случае было бы целесообразно тратить эффективных членов общества. К тому же, если бы у них было действительно такое отношение к смерти, то они были бы скорее похожи на слаанешитов, чем на то, что есть.
Сверхнизкая цена воспроизводства у обоих встреченных видов. Вполне может и у нас выстрелить с развитием аплоада, увы.
Ускорение-кун, хе, а ты думаешь, они там исследователей по переходам дальше никогда не посылали? Лол. Из всей кучи колоний (кстати, обрати внимание: от Солнца идёт МИЛЛИАРДЫ тоннелей, это прямо написано) только сейчас и только на вспышку новой нашлись чужаки. И колонии определённо развивались значительное время, а экспедиций было, мягко говоря, немало. Много их было, если люди не закулились, а им не с чего. Потому я и полагаю, что проблема лежит в связности, прежде всего. Вплоть до того, что цивилизаций не 10 на галактику, а 1 на параллельный мир, и каждый тоннель ведёт в другой параллельный мир, рандомно выбранную галактику. А с контактом... ну "повезло" им с контактом, да. И - для всех троих это был ПЕРВЫЙ контакт. Что символизирует.

В предисловии прямо написано про отсутствие нанотеха. Как такое возможно? Только иной физикой. Что подтверждается этими самыми туннелями. Может, у них там на 1 фундаментальное взаимодействие больше, хех. И это препятствует нанотеху в той форме, в которой представляем его мы.
Экспекто Дементум
>>>Меня пугает больше всего то, что у автора все три разумные расы по сути так и остались хищниками, просто маскируют это под более мирные действия.

А с чего вы вообще взяли что разумная раса не должна быть "хищниками"? Если вы встречаете в космосе НЁХ, то вы априори должны рассматривать различные стратегии, в том числе шанс военного столкновения. Если вид не заботится о своей безопасности - это глупый уязвимый вид.

С другой стороны - все три расы приложили заметное число усилий для поиска точек мирного контакта. У детоедов был способ нанести первый удар и скрыть факт своего существования перед сильным противником - но они не ударили. У людей был способ нанести первый удар и получить фору перед предстоящим вторжением - но они не ударили. Сверхчастливые не уничтожили людей, а детоедов уничтожили только после провала переговоров.

>>>сверхсчастливые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут почувствовать то же самое, что и люди, и то, что люди могут правильно сопоставить себя с детоедами, чтобы объективно оценивать их общество.

Так в том то и прикол что ни сверхсчастливые, ни люди НЕ МОГУТ объективно оценить общество друг друга.

Сверхсчастливые - раса постсингулярных ИИ и они смотрят на всё через призму логики и математики. Прочие расы для них это просто случаи неоптимального использования ресурсов, а переделывание детоедов и людей это просто инженерная задача по обеспечению эффективного симбиоза.

А люди - это косные животные которые всё судят через призму своих табу - детоедов судят через призму защиты детей, а сверхсчастливых судят через призму секса.

>>>как в указанном мире, по-вашему, решается парадокс Ферми?

1) Так же как и у нас - люди, детоеды и сверхсчастливые это первые существующие во вселенной разумные расы.
2) Как выше уже писали - плотность разума во вселенной очень низка и тоннели ведут в разные галактики.
Показать полностью
>Сверхсчастливые - раса постсингулярных ИИ
Предсингулярных ЕИ. перечитайте - они модифицировали себя-изначальных не больше, чем люди. просто в другую сторону.
> 1) Так же как и у нас - люди, детоеды и сверхсчастливые это первые существующие во вселенной разумные расы.
Три одновременно? Первые? Когда первые звезды второго поколения 10 гигалет назад зажглись? Проснитесь.
>>>Когда первые звезды второго поколения 10 гигалет назад зажглись?

Нутк жизнь не в один миг же возникает. Сами по себе условия для возникновения жизни - дело чрезвычайно редкое. Но даже после возникновения таких условий нужны буквально миллиарды лет прежде чем возникшая жизнь сможет развиться от самовоспроизводящихся рнк, до разумных существ.
Вполне логично что в данном регионе вселенной эти расы именно что первые.

А то что они все втроём возникли одновременно - это просто авторский произвол, потому что Юдковскому нужно было изобразить контакт относительно близкоразвитых существ.
>это просто авторский произвол
*бьется головой о стену*
Ускорение-кун, вообще, да. Вероятность тройного контакта крайне мала. Можно рассматривать это и как закономерность, и как случайность. Свобода интерпретаций.
Нельзя как случайность.
>>это просто авторский произвол
*бьется головой о стену*

Одновременное возникновение трёх разумных цивилизаций это настолько маловероятное событие, что нужно либо считать это авторским произволом, либо привлекать какие-то сверхсложные объяснения типа "на самом деле разумные цивилизации возникают много и часто, но люди и детоеды их не видят потому что не имеют нужных технологий для смотрения, а сверхсчастливые соврали что это был их первый контакт".
Часто возникают и часто дохнут. Не видят, потому что дохнут обычно с бабахом звезды/звезд.
Сверхсчастливые самая молодая цивилизация из контактеров.В космос 20 лет назад вышли. А вот люди вполне могли встречать что-то, но секретить.
"Нельзя как случайность." - лол. Почему?
Потому что Эли не дурак и не жулик.
...эмн? Это метааргумент? Я уже говорил, в какое место посылаются метааргументы в неметаобсуждении?
Это ответ на метааргумент nadeys.
А. Хех. Я думал, это мне.
>>>Сверхсчастливые самая молодая цивилизация из контактеров.В космос 20 лет назад вышли.

Они сказали что они молодая цивилизация вышедшая в космос 20 лет назад. Но не факт что это правда.

Нет, серьёзно - Юдковский живёт в настолько сказочном пузыре, что всерьёз полагает будто какая-то космическая цивилизация при первом контакте вот так сразу запросто передаст все данные о своём научнотехническом уровне, о своем социально-политическом развитии, о своей культуре и психологии?

Гораздо вероятнее что при первом контакте умные постлюди обязательно постараются дезинформировать встреченных разумных. Просто на всякий случай, как превентивная мера предосторожности.

>>>А вот люди вполне могли встречать что-то, но секретить.

Стандартный аргумент против конспирологических теорий. Засекретить можно что-либо маленькое или что-либо кратковременное. Засекретить встречу с цивилизацией космического уровня нельзя.
Люди, вон, догадались дать не всё детоедам. А детоеды... хмн. Всё ли они дали людям - или...
Вот поэтому я и говорю - мистер Юдковски не может конфликт.
Лол. Если это к изначальному посту, то скорее дело в технических ошибках, чем в принципиальных. Опять же, где-то в переведённых статьях Юдковского читал, что текст написан забавы ради. То есть, он даже не прорабатывался серьёзно.
Да хоть ногами написан. Если автор не умеет конфликт, то я ему очень сочувствую.
...
Хороший аргумент.
Скажем так - Юдковского оправдывает то что в данной книге и он и не ставил себе целью создание нормального сюжета с нормальным конфликтом. Он просто хотел показать людям столкновение разных культур и для этого на краткую руку слепил рассказ. Получилось интересно, но с дырами.
Именно.
nadeys

Врать никто не будет. Недоговаривать - другое дело. Никто не знает, как чужаки будут инфу анализировать и насколько плотные с ними будут контакты дальше.
Живую цивилизацию - да, а вот осколки/мусорные кучи какие - спокойно.
Матемаг

Кто там на мету жаловался? Как Эли писал рассказ - он рассказал в гайде по умноперсам.
Ускорение-кун, ну да, но мы ж не гайд обсуждаем и не отношение Юдковского к этому тексту, верно? Смотря с метаточки зрения так вообще, Юдковский даже не напрягался, когда рассказик по приколу писал, лол, какой там супердостоверности и мегапроработанности вы от него все требуете?:)
В гайде он писал, что он прорабатывал. Я об этом.
...не технические подробности, хех.
Но что основное продумывал - написал.
Угу. Только основное, а в полноценной НФ прорабатывается ВСЁ.
Собственно в этом и суть:
В твёрдой НФ основная цель заключается в создании непротиворечивого сеттинга и поэтому предъявляются строжайшие требования к каждой заклёпке. Точность деталей, соблюдение абсолютно всех законов физики, реалистичность психологии всех персонажей и проч.

А в обычной фантастике целью является прежде всего иллюстрирование фантастических концепций, а весь сеттинг служит лишь фоном. Главное передать основную идею, а любые дыры легко закрываются за счёт подавления недоверия.
Грамотное подавление недоверия есть искусство:)
Матемаг

Мы говорим о Парадоксе. Его решение - это и есть основное в любой космофантастике, претендующей на серьезность.
...не в фантастике в телепорт-тоннелями.
С олдерсон драйв как раз все ок, как машина времени он (в варианте из текста) не сработают даже теоретически.
Причём тут машина времени? Я о том, что эти тоннели, прямо сказано, не ведут в любое место видимой вселенной. То есть, там уже условия явно не наши. Ну и физика не наша. Нанотехнологии не просто так не развились, это явно не социальные предпосылки, а физические.
Физика наша. Именно потому, что в любое место видимой не ведут, МВ не сделаешь.
Да, если возможна белковая жизнь, то возможны и нанотехнологии. И они там есть, и даже не только у Сверхсчастливых.
"МВ не сделаешь" - ну да. Напрямую не ведут. Но кто поручится, что пути таки нет? Вот-вот.

"если возможна белковая жизнь, то возможны и нанотехнологии" - нет, не обязательно. Опять же, не обязательно, что белковая жизнь на микроуровне совпадает с нашей жизнью. То есть, химстатистика такая же, а законы, её повлёкшие, могут быть иными.

"И они там есть" - где?

"не только у Сверхсчастливых" - у Сверхсчастливых не факт, что нано, это раз. Не факт, что наше нано, это два.
Наша белковая функционирует - все работает.
И да, у нас как раз вообще пока нет нано, не считая биотеха и отчасти фотолитографии, по сути.
Ну вообще, есть нано у нас. Сканирующий туннельный микроскоп - это уже нано, хотя и очень, очень слабое. Чисто технически, собрать что-то из атомов можно. Проблема в том, что? А у Юдковского, как понимаю, нельзя.
Почему нельзя? На момент написания СТМ уже был на момент написания, и был давно. У Ю. не нашли, что собирать с результатом.
"На момент написания СТМ уже был на момент написания" - да ну. Там АИ, имхо.
Арагорновы штаны.
Нет. Если утверждается, что нанотех не изобретён, что вообще все технологии не особо изменили земное общество (это не утверждается, но заметно), то... то хм. Что-то тут с физикой или техникой не так.
Нанотех не изобретен - слишком сильное утверждение. Скорее "летает, но низэнько-низэнько". Т. е. я считаю, что под молекулярным нанотехом он подразумевал строго _высокопродвинутый_ нанотех. Потому что неограниченное продление жизни и компы, молотящие столько новых данных за такое время - это тоже очевидный нанотех.
"компы, молотящие столько новых данных за такое время" - это вряд ли продвинуто.
"неограниченное продление жизни" - биотех. Модифицирован геном посредством различных препаратов.
Модификация генома это и есть нанотех. Это вам не какое-то шаманское вуду когда ты методом тыка определяешь "а вдруг вот эта смесь трав подарит нам бессмертие". И даже не мичуринская селекция самых долгоживущих особей.

Нет, это именно что научное понимаение как гены работают на молекулярном уровне и инженерное изменение этих принципов работы.
Нанотех предполагает не коррекцию механизмов организмов с помощью макрометодов, максимум, спускаясь на уровень молекул, а сборку и использование своих наномеханизмов. Иначе это биотех.
Эээ... а разница? Законы молекулярной физики для нанотеха не отличаются от законов молекулярной физики для биотеха. Из этого неизбежно следует что нанодевайсы переделанные из животных клеток будут абсолютно аналогичны нанодевайсам изготовленным с нуля.
Вероятно, можно исказить законы физики так, чтобы минимально исказилась биология. И возможно, у них не совсем наша биология. Но доказать не могу, тут нужны очень глубокие знания.
Матемаг

Нельзя.
Матемаг
Даже у нас компы уже нанометровые.
Одного биотеха мало для восстановления мозга на уровне нейронов.
Ускорение-кун, докажи, что нельзя, лол. Предполагаю, что-нибудь сманулировать с увеличением туннелирования.
Я тупо не вижу сколько-то существенной разницы между молекулярными углеродными машинами. Докажи ее наличие.
Только предполагаю, что оно возможно. Опять же, если бы я мог тебе доказать, ты бы не понял доказательства, т.к. там были бы многоступенчатые формулы. И опираюсь на то, что нанотех не так уж сложен, но его ВНЕЗАПНО у землян за века развития не появилось. Нет, вероятно, физика тут иная.
Продвинутого. Молекулярный нанотех - это когда все из всего подходящего элементного состава, в полевых условиях.
Лол, да никакого не появилось. Только, мэй би, проектирование вирусов для "сыворотки вечной молодости", лол. И хорошо развитая биохимия. Но не более того.
"Molecular nanotechnology (MNT) is a technology based on the ability to build structures to complex, atomic specifications by means of mechanosynthesis.[1] This is distinct from nanoscale materials. Based on Richard Feynman's vision of miniature factories using nanomachines to build complex products (including additional nanomachines), this advanced form of nanotechnology (or molecular manufacturing[2]) would make use of positionally-controlled mechanosynthesis guided by molecular machine systems. MNT would involve combining physical principles demonstrated by biophysics, chemistry, other nanotechnologies, and the molecular machinery of life with the systems engineering principles found in modern macroscale factories"
Вот конкретно этого не появилось.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть