По идее, прежде чем говорить на такие темы, нужно как следует погуглить понятия "коммунизм", "социализм", "утопия", "капитализм". От определений многое зависит. Подобные беседы всегда требуют определенной подготовки.

ivan_erohin
Вру, Культура же.

scowl
Что вам непонятно в словах "художественное произведение" и "описывает"?

Fluxius Secundus


Вы правы. В том числе и описывает, но именно в том числе, а не только. Прочитайте внимательно:



Это только одно из основных положений что именно они собираются строить, в приведенном мной тексте есть и другие.

Fluxius Secundus

О, а вы в своем посте разве упоминали слово "художественное"? Сейчас посмотрю, извините, если не заметила. Впрочем, можете успеть исправить.

А, вот, вижу в комменте. Извините.

Ускорение-кун, кто такой Юнгер и к чему я близок? Вообще, я перфекционизм и мне импонируют идеи самоорганизации анархизма и хорошо продуманной и устойчивой меритократии-технократии. Но вообще - у меня сейчас нет идеи действительно рабочего идеального общества. Неверибельно всё, мной увиденное, эх.

Матемаг

А как представляете себе идеальное общество вы? Хотя бы пять - семь основных положений? Хотя бы с самой примитивной стороны: что едим, во что одеваемся, откуда все это берем?

Одоизм у Ле Гуин в Обездоленных. правда, там же есть и обоснуй его нежизнеспособности.
не коммунист.

В детстве нравились тексты Беляева, в подростковом возрасте - Ефремова. Стругацкие всегда тяжело у меня шли, так что не они точно, а больше что-то ничего не вспоминается. Сейчас даже и не знаю) Наверное, все-таки Звезда «КЭЦ» того же Беляева) Коммунист ли я? Нет, а вот социалист - скорее всего да)

Присоединяясь к предыдущему комментарию- Звезда КЭЦ Беляева.

Назгул.
..да, я набрасываю.

Facensearo
*Стряхивая капли жира, попавшие на очки*
А серьезно?

Матемаг
Эрнст Юнгер же. Не то что близок, но общее есть.

Так все-таки, Флюксий, что у тебя называется "коммунизмом"?

uncleroot
Дядюшка, так вопрос именно о том, что именно из называемого коммунизмом тт блоггерам более всего по нраву.

В тему призывается Poxy_proxy

Антикоммунист, из НФ ближе "Стальной Царь", "Энтропийное Танго" Муркока, и "Фактор уничтожения" Бейли

Вариант коммунистической утопии. Из коммунистических утопий самый любимый/наименее омерзительный.

Офф: вы, кажется, правая анархистка?

> А серьезно?

Да хуй его знает.
Эстетически - тот универсальный сеттинг, который использовали за ФБП советские писатели 60-х (включая ранний Полдень типа ХВВ). Ну там, космос, обитаемая Малая Солнечная, киберы, ранний коммунизм, где-то на фоне тихо догнивают капиталисты.

//кроме шуток, кстати, Назгул ценен. Поднимаемыми вопросами, разумеется, с ответами на них похуже, а с литературными качествами совсем швах.

Чем мне нра алисверс - так это отсутствием страха. В том же полдне за то, что там делают обычные юннаты, комконовцы взрослых образованных людей уложат мордой в пол. Опять-таки, отношение к "находящимся на более низкой ступени социального развития". Оно нормальное, как вполне себе людям, которые просто умеют и понимают меньше. У Стругацких, Назгула, или того же Розова вместо этого смесь презрения и страха, от которого последние пытаются спрятаться под горой трупов.

Мне алисверс не нравится откровенной нереалистичностью. Ну вот не могу я всерьез воспринимать сеттинг с эпохой сказок в прошлом межледниковье, ага. Да и с машиной времени..

А вселенная Павлыша (которая вроде бы примыкает, но несет в себе заметно меньше ебанины) - обычный для советской фантастики "ранний коммунизм".

> У Стругацких, Назгула, или того же Розова вместо этого смесь презрения и страха, от которого последние пытаются спрятаться под горой трупов.

не премину заметить, что Розов - хуй.
Относительно Назгула..вот как раз декларируемая идея "каждому ебанины по своему честному добровольному выбору, а свободу передвижения все равно хуй запретишь" весьма хороша, кмк.
Другое дело, что у автора она сводится к горам трупов и этим самым пятипроцентам.

Facensearo
>Мне алисверс не нравится откровенной нереалистичностью. Ну вот не могу я всерьез воспринимать сеттинг с эпохой сказок в прошлом межледниковье, ага. Да и с машиной времени..
Так опрос не про технобабблы, которые от жанра зависят, а про общество и около. И общество там боевитое и гуманное одновременно, без "тайн личности", "первой директивы" и прочего трэша.
>не премину заметить, что Розов - хуй.
Шулер он.
Ну в том и дело, что только декларируемая. По факту в техразвите там "могут" (если все эти шайтан-ноги можно назвать техразвитием) только коммунары.

Ах да, отменить голос за советский дженерик-сеттинг, переголосовываю за Летова. "А при коммунизме все будет заебись, он наступит скоро, надо только подождать, там все будет ништяк, там все будет в кайф, там наверное совсем не надо будет умирать".

> И общество там боевитое и гуманное одновременно, без "тайн личности", "первой директивы" и прочего трэша.

Дык блин, это от недостатка конкретизации. Что будет, если попробовать его обосновать?

> Ну в том и дело, что только декларируемая. По факту в техразвите там "могут" (если все эти шайтан-ноги можно назвать техразвитием) только коммунары.

А это, кстати, вполне очевидное следствие - если дать людям возможность голосовать ногами.

Хуй с ними, с литмоделями (хотя тут можно вспомнить, например, Эльтерруса, который хоть и ебанашка, но тему раскрыл примерно), но это же сугубый реал с центрами аккреции человеческого капитала.

Fluxius Secundus

Проблема в том, что в Алисе общество подано также как и маг сообщество в Гарри Поттере, т.е. вроде бы что-то и описано, но если разбираться, то по сути нихрена вообще не сказано.

Facensearo

У Эльтерруса мозгомойка, а из общества коммунаров большинство норм спецов съебет нахуй. Потому что тоже люди в основном и хотят дом-машину-жену-любовницу, и не хотят маслину в лоб, т.е. ничто человеческое не чуждо.

1) Ахахахабля. Алсо, да, коммунист.
2) ...А вот помните "Величайшего Диктатора" Палтуса? Нет, не к тому, что я жаннерист. Я к тому, что нам, коммунистам, утопии вообще не более чем игрушка ума. Пока некоторые граждане в ЖЖ срутся на тему "Стругацкие vs Ефремов"*, я требую утопии пусть сколь угодно херовой, но максимально ближнего прицела. На хер трансхуманов далекого будущего, дайте нам guidelines по сколь угодно запоротому, но почти настоящему.

*Стругацкие, потому что Ефремов хуево пишет. Да, вот так просто.

> Дык блин, это от недостатка конкретизации. Что будет, если попробовать его обосновать?
Тайна личности от самой личности и первая директива СТ - это не реконструкция/обоснуй, это канон.

Poxy_proxy

Игрушка для ума, да. И на вопрос о возможном в реальности не отвечает. Отвечает на вопрос о желаемом
Какого коммунизма вы хотите?

Ответил же - коммунизма наиближайшего прицела. Мне, например, хочется того коммунизма, из которого только-только пришел в Город Жилин - и охуел от Города именно потому, что оттуда пришел :) Так-то мне и Полдень неплох (Крылов, скажем так, утрирует - то, что он пинает, человек 95% популяции просто незамечает), и даже Меганезия воспринимается так, "болезнью роста" и "лучше, чем было".
У Ефремова я бы жить не смог. Вообще. А Алисоверс оскорбляет мою логику немного больше остальных.

Poxy_proxy

Атеист Альянс Интернешнл с его ебаниной, запреты на исследования и прочие "просто НЕЛЬЗЯ" и рядовому человеку заметны. Это помимо тайны личности. которая чистый канон. Не к тому что там адЪ, конечно. Но и не идеал.

> Тайна личности от самой личности и первая директива СТ - это не реконструкция/обоснуй, это канон.

Я к тому, что если Алису докрутить до детализации хотя бы канона Стругацких, там тоже ебанины поналезет, сто процентов.

> У Эльтерруса мозгомойка

речь о самой проблеме, которая ближе к середине Аарновского цикла ставится в лоб - если из общества вытряхнуть верхние персентили в заповедник, что останется в остатке, куда этот остаток покатится, и что он попытается сделать с заповедником и что получится при столкновении массы и класса.

> а из общества коммунаров большинство норм спецов съебет нахуй. Потому что тоже люди в основном и хотят дом-машину-жену-любовницу и не хотят маслину в лоб, т.е. ничто человеческое не чуждо.

проблема в том, что после первоначальной поляризации в нахуе запросто может зацвести буйным цветом реакция с теми же самыми перелетными маслинами
ну или валево в нахуй с ништяками будет абсолютно по марксистски воспроизводить те же самые социальные отношения
впрочем, я ж говорю, ценность не в ответах, ценность в вопросах (можно, в принципе, список составить)

впрочем, у Назгула первоначальные условия тепличные (ясен хуй, комми высосут всех адекватных с Земли-2, после чего остаток скатится в сраное говно сам), а Землю-1 vs Землю-2 он не вытянул, увы

Да, конечно. Ебанины там овер, овер, овер дохуищи. Но а) чуточку меньше, чем у нас (например, я все-таки предпочитаю "просто НЕЛЬЗЯ" какому-нибудь "нельзя, потому что деды не разрешали"), б) Во многих других сеттингах ебанина гораздо неприятнее.

Метод исключения, если хотите.

> У Ефремова я бы жить не смог. Вообще.

Просто герои Ефремова - не люди, и это прямо заявляется в каноне.
Куда больше не люди, кстати, чем население позднего Полдня (со всей псионикой, ВТВ, фукамизацией и даже люденами).

...И вот с ними мне и не по дороге.

Высосать-то высосут, но с чего им вообще становиться такими уж комми? Норот-то из нашего 2008, емнип. И да, контора, высасывающая мозги, вполне способна возвращать продукты их работы. Что норот Земли-2 через три века от них как огня бегает - высосано из пальца.

Poxy_proxy

Дедов можно послать и регулярно посылают, (что новые растут, как в МП баобабы - другой вопрос), а "просто НЕЛЬЗЯ" стоит несокрушимо, как скала.
В алисверсе я за все книги ебанины вообще не помню. Ну. многое я только мелким читал, ну можно специально вчитывать много что. Но - факт.

Я все-таки полагаю, что "просто НЕЛЬЗЯ" посылается легче. Оно же даже псевдологически не фундировано. Как бы сказать... я верю в людей и полагаю, что свои собственные блоки может снять любой образованный и тренированный человек без какого-нито лаксианского ключа.

Так в том и дело, что псевдологика разбивается логикой, а "просто НЕЛЬЗЯ" подкреплены силой, авторитетом и ментоскопом в чистом виде. Чтобы их успешно, то есть так, чтобы они действительно пошли, послать - нужно быть Руди Целмсом или Даней Логовенко. А это тоже удовольствие сомнительное.

По сути, мы сейчас упираемся в проблему психологических блогов, в которой я совершенно некомпетентен.

В Факапе они уже не психологические.

Факап вызывает у меня известный скепсис. Все-таки... ну, я бы не стал применять его за канон, он скорее список вопросов к нему, чем ответов.

Poxy_proxy

Я разделяю Факап и канон, и на первый перешли вы.

Да? Прошу прощения, если так. Вроде бы я пытался адресоваться скорее к вопросу, но сожалею, если что-то по заебанности не отловил.

К Назгулу и Розову у меня две одинаковые претензии, которые на самом деле одна, но с двух сторон: мнение, что для щастья достаточно собраться всем хорошим и убить всех плохих, и башинг противников их обществ-мерисьюх.

...На самом деле, как раз что бывает, если от общества отделить "верхние пять", мы, вроде бы, себе представляем на крысах (если я ничего не путаю). Но описывать такое - повторное расслоение - эт уже не утопия.

Скоул,
1) Иное воспитание, возможно, вплоть до отсутствия модели семьи как воспитывающей ячейки
2) Жёсткая иерархия типа каких-нибудь советов разного уровня по разным областям, линии которой сливаются вверху в общих Совет. В каждом Совете - не больше 7 человек, но и не меньше 3-4, явно выделенный лидер-координатор. Впрочем, это не мешает быть институту независимых консультантов и тому подобному. Проблема "кто будет сторожить сторожей" должна решаться на пункте 1, бонусное
3) Специалисты занимаются своим делом. Нет такого, что "о, ты сверхкрутой слесарь, теперь ты добровольно-принудительно и по выслуге лет идёшь управлять слесарями из кабинета и похер, что ты в этом не смыслишь ровным счётом ничего, нам предыдущего управленца повышать пора".
4) Социальный минимум откровенно невелик и полностью бесплатен. Включая образование, медицину, питание, проживание и т.п.
5) Хз, что делать с деньгами, но по идее, при достаточно хорошей отладки системы - от них можно будет отказаться. С другой стороны, возможно существования даже многих валют, за которые покупаются услуги и блага во многих областях, но все эти услуги и блага не такие уж и сверхкрутые, плюс человек реально чем-то серьёзным занятый может их получать просто за серьёзную занятость, буде есть такое желание.
6) НТП богу НТП. Киберпанк-технологии, рывок через техносингулярность и так далее. Колонизация космических пространств прилагается.
7) Право собственности и личные права при этом сохраняются и охраняются как бы не в большем объёме.

Вот тебе 7 положений. Первое, что пришло на ум, хех.

> ...На самом деле, как раз что бывает, если от общества отделить "верхние пять", мы, вроде бы, себе представляем на крысах (если я ничего не путаю).

зачем крысы, говорю ж, это реал какой-нибудь Калуги, Рязани или Петрозаводска.

Что бывает с пятью процентами, в смысле.