Lados: #hp #матчасть_своими_руками #mageia_russica Маги русские и не русские, но российские Россия

> Facensearo , грузинские-армянские-абхазские и прочая?
Ну, если они сумели удержать религию и обычаи, то сумели бы удержать и традицию, а при общем невеликом количестве магов - вполне составят почтенный процент.

Если количество магов пропорционально населению страны (на самом деле это будет чуть-чуть не так, но в целом схоже) и если ориентироваться на околоканонные оценки, то о каких-либо магических обществах для народа численностью меньше ляма-пяти как минимум после Статута речи быть не может. Особенно в условиях соседства с сильной традицией (русской ли, византийской/турецкой ли, иранской ли).
Возможно, армяне, чуть менее - грузины, азербайджанцы, абхазы, осетины, и совсем уж карликовые народы - точно нет.

Facensearo , армяне, грузины+абхазы+осетины - как минимум так.
И у них не было такой прополки, которая была в Англии (когда немалая часть магнаселения должна была свалить нафиг). Гораздо более значимы и охраняемы, чем те ж евреи или чукчи, потому их и больше.
Fluxius Secundus , на слуху - да, но я не вижу причин, почему на латыни должны колдовать в не-латинских регионах (например, в Африке или Японии).

	Fluxius Secundus 16 марта 2016
Lados Последние лет пятьсот источником знаний и технологий для нас была именно Европа, а не Византия. Латынь должна быть.

Fluxius Secundus , магия - это не технология так-то, о чём вы забываете.
Нет никаких оснований считать, что в Европе были магические вершины, которых не было, например, в Византии или в исламском мире. Научных вот не было, потому что Византию "срезали" дважды (трижды, на самом деле) на пороге рождения подлинно научной мысли, а у ислама всё плохо с причинностью. Но магическое развитие совершенно не равно технологическому.

И только полный дебил станет менять привычное kaleso на чужое accio только потому, что... а почему? Зачем, если функционал тот же?
Плюс, большая часть этих заклинаний просто безграмотна.
Аналогично, например, с Lumos - зачем, если Fanos ничем не хуже, а Lumos - это безграмотная попытка перевести как раз оное Fanos?
Кстати, Petrificus Totalus - это не безграмотная латынь, это безграмотный окологреческий)

Facensearo

> И у них не было такой прополки, которая была в Англии (когда немалая часть магнаселения должна была свалить нафиг). Гораздо более значимы и охраняемы, чем те ж евреи или чукчи, потому их и больше.

проблема в том, что население Англии _все равно_ больше раз в двадцать-тридцать, при этом магБритания не особенно далеко от нижней границы, за которой распад общества.

Ну окау, разложу свои прикидки. Осторожно, пол-палец-потолок.
По данным армянской вики, население Восточной Армении в начале девятнадцатого века (на момент вхождения в РИ) было 161k, плюс из Западной перехали (или всего там было?) еще 150k. Ну пусть в разных прочих местах еще столько же, пятьсот тысяч всего. На начало девятнадцатого.
Допустим, каждый тысячный из них маг (я оцениваю население магБритании канона в тридцать тысяч при шестидесяти лямах в Британии всего, что дает одного-на-две-тысячи, но это все равно сомнительная зависимость, да и на ХХ веке после демперехода, а неоднозначности будем толковать в пользу армян).
Это дает нам пятьсот магов на Армению 1820-х. На всю Армению по обе стороны границы.

Пусть эта диаспора принимает Статут одновременно с вхождением в состав РИ (еще один бонус, чем позже разрыв, тем меньше унификация с международным колдовским миром и потеря национальных черт).
После этого у всех магов есть выбор (чуть разный в деталях для ядра-чистокровных и периферии-магглокровок, но это не очень существенно) - либо продолжать цепляться за свою армянскость, поддерживая традицию (а развивать они её не могут, потому что их крайне мало и от ресурсов большого мира они отсечены Статутом) и постепенно загнивая, либо ассимилироваться, например, русскими. Сколько поколений хватит для разборки магической Армении на российских/австрийских/etc магов армянского происхождения?

Показать полностью

Facensearo , армяне ухитрились остаться несторианами, быв зажатыми между "классическими" православными и исламом. Притом, что различия там косметические, а присоединение к православию дало бы гигантский бонус. Это уже доказывает, что вы недооцениваете интенцию сохранения традиций)

ГрекИмярек

Все-таки считаю, что ввиду гораздо большей мобильности магов такие школы как иудейская, азиатская шаманская и скорее даже китайская (самая развитая цивилизация мира все-таки еще 200 лет назад) будут иметь и базу, и развитие.

	Facensearo 16 марта 2016
чис-лен-ность, причем абсолютная. Пятьсот против пятидесяти тысяч и сто тысяч против десяти лямов - две очень большие разницы, хоть процент и один.

Facensearo , я не вижу причин, почему эти пятьсот, варящиеся в собственном соку с крайне замкнутыми нац. государствами, не могли продержаться) но мнения могут быть разные, это ж чистый фанон

ГрекИмярек , в конкретно России их сильно зачищали, была магистральная (греко-российская), была исламская со скрипом признанная, ну и грузинская с армянской просто потому, что долго были в изоляции сами по себе.
А все остальное дозволили только в ХХ веке.

Fluxius Secundus

Lados
>магия - это не технология так-то, о чём вы забываете
Она повторима и изучаема, она совершенствуется (для кучи заклинаний и зелий нам известны изобретатели). Вполне себе технология, как по мне.

>Нет никаких оснований считать, что в Европе были магические вершины, которых не было, например, в Византии или в исламском мире
Магическая Европа навязала Статут всему миру. То есть имела качественное преимущество, по крайней мере не меньшее, чем маглы Европы над прочими маглами.

>Научных вот не было, потому что Византию "срезали" дважды (трижды, на самом деле) на пороге рождения подлинно научной мысли
А какие вторые два?

> Кстати, Petrificus Totalus - это не безграмотная латынь, это безграмотный окологреческий)
То есть какие-то преимущества оно давало.
Про безграмотность - мну хэдканонит, что она умышленная, чтобы отличать заклинания от просто слов внутри себя.

Facensearo
Все это верно только при условии, что плотность магов привязана к численности маглов, а не к, скажем, территории (количеству столь любимых фаноном Источников как частный случай) или распространенности магических и сильномагловских, а-ля Вернон, генов в популяции.

Показать полностью

Fluxius Secundus , магия ближе к гуманитарной науке, чем к естественной, и значительно менее связана определёнными философскими достижениями. Там таки работает post-propter, например, и инструментальный принцип, и куча всего ещё. И нет принципа фальсифицируемости, вдобавок - количество путей достижения цели опционально неисчерпаемо.

Византию первый раз срезали арабы (Александрийская научная рев-ция), второй раз - крестоносцы, третий, понятно, турки. Собственно, третий не совсем считается, т.к. византийская школа перешла в Европу и с её помощью произошла научная революция (почему не произошла у нас? долгая и интересная история, не сейчас).

Дело не в преимуществах. Дело в том, что ГП-заклинания составлены на университетском жаргоне Западной Европы, это такая дикая помесь греческого с вульгарной латынью, приправленных следами национальных языков. Это нормально, это естественно, но совершенно непонятно, повторюсь, зачем этим лингвокадавром пользоваться, например, арабам с их арабским, арамейским и ивритом, или русским с доступом к греческому, старославу и тому же ивриту.

Что до Статута, то он явно принимался под давлением правительств, а не исходил от самих магов - как минимум, у нас его точно Петенька ввёл. А был ли он у каких-нибудь турок я вообще сомневаюсь.
Дж.К. не может в историю, я уже говорил.

Показать полностью

Fluxius Secundus

Lados
>Там таки работает post-propter
С чего вдруг? Неправильно выполненная магия или вообще не работает, или работает неправильно. Инструментальный принцип - общее место для донаучной технологии.

Правительствам нет смысла его навязывать, потому что по сути он против них, как ведьмоборцев, и направлен. Об этом точно было, вроде бы, в статье про Малфоев - они были против Статута и за войну с маглами, так как были плотно с маглами связаны и не хотели обрывать контакты, но в итоге проблему преследований магов решили менее кровожадным путем, и они перестроились в борцов со всем магловским.

Про Византию - как раз про седьмой век знаю, что наклевывалось, а про 2 и 3 - нет. Мне казалось, итальяшки начали примерно оттуда, где закончили грекоегиптяне, а византийцы до первых вторых только смогли донести.

>но совершенно непонятно, повторюсь, зачем этим лингвокадавром пользоваться, например, арабам с их арабским, арамейским и ивритом, или русским с доступом к греческому, старославу и тому же ивриту
Потому что юро смогли навязать им Статут.

Показать полностью

Fluxius Secundus , как раз единственные, кому есть смысл навязывать Статут - это правительства. Потому что везде в Европе (и по новой матчасти - даже в США) именно после Статута свободно и разрозненно живущие маги, которые существуют внутри других сословий и корпораций, жёстко и насильственно сбиваются в отдельное целое с внутренним управлением, вертикалью власти и пенитенциарной системой, и всё это находится под внешним контролем (да, сейчас уже весьма формальным, но английские магглы сами виноваты, что продолбали такой дивный инструмент).
По сути, магов загнали в гетто, исключили из социума, навесили на них гигантскую стигму и запретили делать что-либо без прямого указания сверху - вплоть до запрета на въезд-выезд и ввоз-вывоз. Повторюсь, то, что маггловский премьер дает чисто формальное согласие и его чисто формально информируют - не значит, что так было всегда, зато дает представление о том, как это работает.
То, что это загоняние в гетто могло начаться с прекраснодушной идеи самих магов, я верю. А вот что маггловские правительства не догнали бы, какая это классная идея - нет.
Дж.К. тупо не втыкает в такие вещи, как я уже говорил ><

Мне казалось, итальяшки начали примерно оттуда, где закончили грекоегиптяне, а византийцы до первых вторых только смогли донести.

В XII веке так-то научная пра-революция пыталась случиться по всей Европе (включая Византию и даже Русь). Но развития не получила практически, разве что в виде системы университетов в Европе. Ну и наверное огорчу, но научная революция случилась не столько в Италии (там по большей части творился ренессанс античной магии, мистики и фейлософии), а в основном во Франции, Англии и Германии)))
Вопрос был в философских/методологических основаниях для научного мышления, т.е. в обосновании самой идеи перехода к эксперименту от чистой беспредметной математики. Но это реально сложная и долгая тема.

>но совершенно непонятно, повторюсь, зачем этим лингвокадавром пользоваться, например, арабам с их арабским, арамейским и ивритом, или русским с доступом к греческому, старославу и тому же ивриту
Потому что юро смогли навязать им Статут.

Мы не знаем, кто кому что навязал, и главное - как, и навязывал ли, или это было добровольной глупостью, радостно поддержанной маггловскими правительствами. По каким-то странам я даже расписать могу эти процессы, просто оно сцуко долго. Но 1689 год - это просто точка отсчёта специфического процесса, причём процесса почти всемирного (кроме Африки, там просто начинается эра работорговли). И загоняние магов в Статут вполне вписывается в процесс.

И главное: почему то, что абстрактные европейские маги кому-то навязали организацию общества, должно как-то влиять на процесс обучения и применения магии, если даже такая лютая штука, как прямая колонизация, оказала на культуру народов примерно нуль влияния?
И если магия, в отличие от науки, родилась куда раньше, развивалась куда естественней и не сильно изменилась аж с гностических времен?

Показать полностью

Facensearo