На самом деле, я рад, что ты вовремя остановилась в этом виде гуманитарофашизма:)
Но я в упор не понимаю, почему должно быть грустным то, что из культурного пространства выпадают одни вещи и впадают другие.

Чувствую, при следующей встрече я просто взорву тебе мозг. Во избежание. Возможно, это случится 10 апреля.

Для начала, граф понятий. Раскручивать цепочку определений можно до тех пор, пока не найдём в этом графе цикл или не придём к остенсивным определениям. Но на практике, есть некоторые выделенные узлы-понятия, которыми оперируешь без дальнейшего учёта того, что за ними может стоять. Я как раз упирал на то, что "базовые понятия" могут находится в произвольных местах у разных людей. Таким образом, размышления о базисе - это гвоздь от другой стены. Наличие или отсутствие той или иной системы связанных понятий и фактов в голове - это как раз про это. Сравнивать "хорошесть" разных наборов таких понятий - это очень неблагодарное занятие.

И про информационную ёмкость: всё слегка сложнее.
Когда по сообщению нужно выбирать конкретный смысл из многих смыслов, то это говорит о низком количестве переданной в сообщении информации. Когда к основному смыслу информация добавляется - может произойти расширение контекста(что не всегда хорошо, потому что в дальнейшем возможно придётся выбирать конкретный смысл из большего числа смыслов), а может и нет, просто "архивация".

Очень извиняюсь за нравоучительный тон, но хоть это и хорошо, что ты пытаешься призывать некую формальную теорию себе на помощь, но делать это нужно с б0льшим пониманием.
Подробно можем обсудить при личной встрече, это проще сказать, чем печатать)

"проще сказать, чем печатать" - никогда не понимал, как такое возможно.

>>>Но я в упор не понимаю, почему должно быть грустным то, что из культурного пространства выпадают одни вещи и впадают другие.
Не, в культурном плане это как раз нормальный процесс. Что-то уходит, что-то приходит, круг жизни и всё такое. Тем не менее, у ушедшего будут какие-то нюансы, особенные моменты красоты, которые уже не повторятся ни в одном из новых элементов, и жители нового культурного пространства никогда не получат того же ощущения красоты, языкового кайфа, что получила я. Более того, Бродский теряет единственный вид (пусть и очень суррогатный вид) бессмертия, что ему был доступен, и это тоже грустно. Нормально, но грустно.

>>>Чувствую, при следующей встрече я просто взорву тебе мозг.
*в сторону* Кто кому еще взорвет.

>>> Я как раз упирал на то, что "базовые понятия" могут находится в произвольных местах у разных людей.
Да, верная поправка. Но система, о которой мы говорим, по большей части не кастомизирована. Здесь меньше свободных ассоциаций, чем в языке. В языке, если мне говорят "снег", у меня первая ассоциация может быть "буря", а у другого человека - "подарки", и это будет абсолютно нормально. В литературной же системе, если мне говорят "Коровьев", то я отвечаю "Бегемот", "Грибоедов", и это значит, что я в контакте. Если я отвечаю "зима" или "Ионыч", то я не в контакте, я не владею этой системой, я не владею этими понятиями. Т.е. связи достаточно ригидны и лишь в небольшой степени зависят от конкретного юзера. Существуют элементы, которые дефолтно являются узлами системами, которые связаны со значительно большим количеством элементов. В минимуме для знания системы должно быть хотя бы несколько узлов, иначе просто не получится связать между собой элементы так, как они связаны в общей версии. Разумеется, возможны вариации, плюс-минус Бродский, плюс-минус "Тихий дон" и так далее, но ядро должно быть.

>>>И про информационную ёмкость: всё слегка сложнее.
Вообще, предполагается, что цитировать и давать ассоциации человек будет так, чтобы становилось понятнее. Если приходится выбирать между различными смыслами и путаться, то это уже не система виновата, а юзер криворукий попался.
*ну если совсем подумать, есть случаи, когда амбивалентность смыслов используется намеренно, для того, чтобы уколоть сомнением или чтобы в тексте создать два возможных толкования, две реальности, для шутки, передачи неоднозначности жизни в вообще, но это опять же не вызывает недопонимания*

"Но я в упор не понимаю, почему должно быть грустным то, что из культурного пространства выпадают одни вещи и впадают другие" - кстати, это одна из главных причин, ну, если толковать расширительно, почему грустно, когда умирают знакомые, близкие и даже просто чем-то известные люди, особенно творческие. Из "культурного пространства" выпадает всё то, что они могли сделать - как пассивно, одним присутствием, так и активно. Эхехех. Печально оно всё.

Матемаг печатать много и лень, фидбек отложен, т.е. нельзя перестраиваться на ходу. Пообщайся устно с кем-нибудь на какую-нибудь сложную тему, а потом представь, как бы это было бы, скажем, на форуме, сразу поймёшь.

Блин, хватит жалеть о том, чего не можешь изменить. Это вредно для настроения.

И да, память об - это НЕ БЕССМЕРТИЕ, ни в каком виде, хватит уже самоутешаться. Пример размытия из-за слишком жирной коннотации.

С чего это оно _должно_ быть? Тот же гуманитарофашизм, только в профиль. Для начала, мы говорим всё-таки о литературе или общении? Я до этого думал, что об общении. Мой поинт в том, что в общении, как средстве обмена мыслями, излишняя образность - излишняя. Уровень строгости может быть разным(от математического, до такого, как сейчас), но конкретность слов должна быть, иначе плохо. Иначе никто не придумывал бы терминов, а они есть даже у философов.
Если так хочется поговорить о литературе: имхо, зависимости - это зло. Если для понимания мысли автора _требуется_ прочитать всякие левые книги для получения способности распознать отсылку, то это плохая книга. Язык должен быть простым и не перегружен лишними смыслами, только необходимое. "Всё должно работать на мысль", ты знаешь мою позицию по этому вопросу. Не нужно искусственно задирать порог входа.
Если брать пример из поста: для передачи смысла таблички Бродский _не нужен_, он тут не будет работать на мысль, только будет какой-то левой шуткой, которая ничего не поясняет.

Радость о того, что я такой молодец и распознал пасхалку мне, видимо, недоступна. Я понимаю, зачем они могут быть понадобится, но и без них можно отлично обходиться.

мы говорим за социум, вроде?) Пока говорим мы с тобой, всё вроде бы ок, но блин, людей миллионы и их надо мягкими способами удерживать от таких ошибок: система должна способствовать правильному и препятствовать неправильному.

"Пообщайся устно с кем-нибудь на какую-нибудь сложную тему" - и выйдет откровенная херь. Потому что я не могу общаться полноценно устно на сложные темы. Мозг занят разговором, он не может анализировать и творить ответы, он говорит, блин! Ты гений, раз умеешь так.

"жалеть" - печалиться, грустить, хандрить. Не жалеть.

"И да, память об - это НЕ БЕССМЕРТИЕ, ни в каком виде, хватит уже самоутешаться" - причём тут это? Ррр.

Mikie
>> Если для понимания мысли автора _требуется_ прочитать всякие левые книги для получения способности распознать отсылку, то это плохая книга.

Гм, и как с этим мнением стыкуются всякие ... фанфики, к примеру? Которые без знакомства с фандомом в 80% случаев непонятны.

В конце концов, что угодно можно квалифицировать как "задирание порога входа". К примеру, для понимания "Мертвых душ" нужно знать не только о манифесте 1861 года, но и знать его экономические последствия.

Mikie
Что же ты упорно так машешь передо мной красной тряпкой...
Так. Во-первых, уже самое образование термина "гуманитарофашизм" - это очень подлый демагогический прием из разряда "а вот Гитлер делал то-то". *правило Гитлера, хе* Фашизмом то, о чем я говорю, не является ни в каком роде, и я попросила бы дальше не проводить таких необоснованных аналогий.
Во-вторых, мы говорим о владении речью в целом. Письменной и устной. "Вкусное кофе", "я получил ощущение удовлетворения при употреблении мороженого", "из двери вышли клубы дыма и человек в костюме" и т.д. нельзя ни говорить, ни писать.
В-третьих, за бессмысленные рюшечки метафор и сравнений бьют тапком и в разговоре, и в литературе. Владение языком - это когда ты образен ровно настолько, насколько нужно. Если я хочу поделиться впечатлениями о спектакле, на который я сходила, мысль я передам лучше, если буду образна, опишу картины, передам эмоции. Если я хочу рассказать о своем новом платье, то лучше я передам мысль, если буду по-бытовому кратка.
В-четвертых, кстати, философский термин - это один из самых концентрированных примеров контекста и наличия порога вхождения. Допустим, у нас есть некоторый труд, в некотором месте отсылающий к антиномиям Канта. И вот тут тебе, как ни крути, надо самому знать, что такое антиномии Канта, причем желательно не по Википедии, а из текстов самого Канта, иначе ты просто не вшаришь в то, что присходит в труде, который ты читаешь. Философия - это достаточно последовательная дисциплина, в которой для лучшего понимания надо знать базу. Разумеется, если ты человек умный, часть труда ты сможешь вшарить и без базы. Но только часть.
Читатель математической статьи должен владеть математическим аппаратом.
Читатель специализированного биологического доклада должен владеть знаниями по теме.
Читатель статьи о физическом исследовании в Science должен уже владеть знаниями по физике.
Разумеется, какие-то куски информации можно усвоить и не обладая всеми знаниями порога вхождения. Но полностью ты поймешь прочитанное, только имея эти знания.
Так почему писатель должен ВНЕЗАПНО делать скидку? Почему нельзя писать для читателя, который обладает определенным понятийным аппаратом? Чем, по-твоему, писатель хуже математика, физика, биолога? Чем он хуже строителя, электрика, повара, сантехника, каждому из которых нужна подготовка и какой-то порог вхождения?
Как математик имеет право не писать для тех, кто знает только четыре математических действия и как проценты посчитать, как физик имеет право не писать для тех, кто знает только "ну Земля, она вокруг Солнца" и что Ньютону на голову упало яблоке, как биолог имеет право не писать для тех, кто знает только "труд сделал из обезьяны человека", так и писатель имеет право не писать для тех, кто "а, был этот чувак, который бабку топором зарубил, как же его, еб, звали... о! Достоевский!". (Для справки: пример про Достоевского я не придумала).
В-пятых, система будет способствовать правильному, если она будет не опускать планку к людям, а пинать людей к планке. Как бы ты низко не поставил порог входа, через некоторое время обязательно найдется значительная группа людей, которая в силу лени, нежелания что-либо делать и "авось провезет", не доберутся до этого уровня. Если ты опустишь еще, то через некоторое время... Да, это она, тетушка деградация.
В-шестых, про пост и "не выходи из комнаты". Да, Бродский не нужен для передачи смысла таблички. Нет, смысл тут не в назначении таблички. Фразой "Бродский предупреждает" я искусственно создаю литературный контекст там, где его не было. Этот контекст абсолютно абсурден и внезапен - что и дает шутку. Здесь просто шутка. Данное использование исключительно для неё, не передачи важного смысла.

ЗЫ. И да, привлечение контекстов и реминисценции у человека, владеющего языком, ВСЕГДА работают на мысль. Часто книгу, конечно, можно читать и не зная все/вообще хоть какие-то контексты, но будет получена только часть (возможно, б0льшая, возможно, нет) смысла и только часть удовольствия. "Хроники Нарнии", например, я прекрасно читала в детстве, ни сном ни духом не зная христианский контекст, но сейчас, когда я знаю о нем, я получаю б0льшее эстетическое удовольствие от чтения, мне интересно смотреть, как он вплетен ткань повествования. Теперь я понимаю больше, вижу дальше и глубже, и от этого я тоже получаю б0льшее удовольствие.
Еще стоит заметить, что у любой книги существует порог вхождения не только по литературному опыту (этот порог как раз довольно гибок), но и по жизненному. Для примера, раз уж я уже упомянула "Хроники Нарнии", назову "Последнюю битву". Мне где-то в девять подарили толстый сборник всех произведений про Нарнию, и я с огромным удовольствием проглотила всё до "Последней битвы". На ней меня вступорило. В девять мне было от неё неуютно, непонятно, тошно, я не могла уместить происходящее в свою систему координат, увязать с прошлыми историями про Нарнию, и где-то на третьей главе я её бросила. В одиннадцать-двенадцать лет мне снова попался этот сборник и снова я прочитала его до "Последней битвы", начала вновь... и какое же это было болезненное удовольствие. До слез в конце, до кусания губ, но запоем, с пониманием, и с тех пор это, наверно, моя самая любимая история про Нарнию. Вот такой ценз на жизненный опыт, понимаешь.

Отвечу позже, тут особое вдохновение нужно.

Вы действительно спорите о том, какие порядки устанавливаете только у себя в голове, или это всё-таки беседа про то, как обязательно должны жить все?))

Это не спор.
Это беседа о том, как лучше бы. Как это вижу я:
- "Лучше бы так, потому что 1,2,3".
- "Но ведь 1 это А, при этом 2, но Б."
Постепенно это неизбежно скатывается в поцитатный разбор и разбиение на множество суб-дискуссий, в таком формате мне тяжелей, но как бы информативнее.

Узнаю понты Физтеха))) кто не может распознать с первой ноты "Застольную" из Травиаты или арии Царицы ночи из Волшебной флейты, тоже не соответствуют представлению об образованном человеке. Бродского не читаю, классикой не считаю, Пушкина уважаю, но рулит Данте.

Эй, не надо обобщать!:)
Нас много нормальных(правда!), да и не физтехо-специфичное это.

Мысль в сторону: а если бы пост был не про Бродского, а скажем, про Толкина, то весь этот разговор о культурном уровне даже не возник бы.

По теме: SHIR ну я процитирую из комментариев

Ну может накопилось у человека к физтехам, ну бывает.
Уточнение: ты бы даже не заикнулась про культурный уровень.

Почему накопилось? Как выпускник знаю, и понтами не меньшими обладаю.
Просто как связывать культурный уровень в русской литературе с Бродским? Я понимаю Пушкин, Лермонтов, Грибоедов, Некрасов, Есенин, Толстой... Но блин все после 20х-30х годов либо коммунистическая пропаганда, либо эммигрантско-диссидентская. При чем тут Русская культура?

SHIR да нипочему, это я так, иронично-язвительно. Просто большинство всё-таки не такое или не совсем такое.

Да в общем-то и Некрасов, Есенин, Толстой(особенно Толстой) - тоже хрен пойми что, имхо. Не, я понимаю, кем они _считаются_, но от этого не легче.

Лол. 95% классики считаю хренью. В ответ мне говорят, что "ты не дорос" и тому подобное. "Расти" не собираюсь, нафиг-нафиг ценности свои на левые какие-то менять.
...что характерно, среди стихов хрени значительно меньше, но я их банально не люблю как таковые. Хотя оценить могу. Но влом.

>>>Но блин все после 20х-30х годов либо коммунистическая пропаганда, либо эммигрантско-диссидентская.
ааааааа
Ну хорошо, чтоб за примерами далеко не ходить. Куда Булгакова положим? А Довлатова?
И где вы увидели пропаганду у, допустим, Набокова? Бродского? Цитатами, пожалуйста.

>>>95% классики считаю хренью.
Так. Насчет классики. Есть масштабная разница между "хрень" и "не зашло". Написана она шикарным языком, абсолютно шикарно выписаны персонажи... да вообще написано шикарно. Но да, автор вкладывает в произведение свои ценности, и вот от них-то и может воротить. Если тебе не зашло, это не значит, что что-то хрень. Для хрени другие критерии. Хрень - это Вася Пупкин спасает товарища Сталина.
И чтобы читать что-то, необязательно иметь те же ценности. Можно читать, не соглашаясь, между прочим.

>>>Уточнение: ты бы даже не заикнулась про культурный уровень.
Уточнение: твоего снисходительного комментария про филателистов даже не было бы, потому что пост прочелся бы так надо.

Лост, чаще всего мне не заходит именно стиль. Не увлекает язык, совершенно. Другие идеи и совершенно неувлекательный язык. Как, кроме хрени, это назвать? Никак, видимо. Нет, я слышал, что классику нужно читать, чтобы думать, то есть, вроде бы как, это никакого удовольствия и погружения, чистая умственная работа. Я же считаю такое чтение - занятием с крайне низком КПД. Философские и культурные идеи, если понадобятся, я лучше в философских и культурологических трудах прочту - с нормальным КПД и без примесей. А классика... наверное, она нужна постмодернистам - для отсылок и "базового культурного уровня". Хз, умным культурологам ещё. И тем редким людям, которые могут пробиться сквозь стиль или с чьим мышлением этот стиль сонаправлен.

Матемаг, ну так не увлекателен он именно тебе. Такое тоже бывает, что по языку не заходит, но это не значит, что книга хрень. Абсолютно нет. Ну для примера: мне вот пышные стилизации под Восток не заходят. Дико красивое кружево, но оно перемалывается с таким моим внутренним противодействием (уж не знаю, что за баг, надо лечить, но со временем как обычно швах), что мне проще дропнуть и пойти зачесть что еще. Но это не значит, что книга плоха. Абсолютно не значит.
Нет, чтение классики не отличается от чтения прочих книг. Для языкового и интеллектуального удовольствия, для погружения. Для удовольствия.
Нужна же она для того, чего нужны и прочие книги.

Неа, мессадж был бы другой у поста, поэтому про филателистов я бы не подумал.

Про классику: язык - это одно. Там есть свои хоть немного понятные критерии. Но речь идёт о том _что_ именно они написали. Без шуток, кругом мнение, что они классики как минимум во вторую очередь именно из-за этого. Это с таким пониманием классики я и воюю. Внезапно, по моим меркам, драматические перепетии и соплестрадашки типа капитанской дочки - это такая же херня, как вася пупкин спасает сталина.

Ценных для себя мыслей в классике я почерпнул только одну: люди настолько могут запутаться в своем мировоззрении и психологии, что начинают делать херню, начиная с бросаний под поезд, заканчивая написанием 5мегабайтных опусов ниочем, ценных только с исторической т.з.

Лост, проблема в том, что объективной хрени очень мало, хих. Конечно, я субъективно называю хренью, но это, полагал очевидным. Да, тут сейчас будет о том, что объективно сравнивать можно, потом зайдёт речь о твоём старом посте и так далее. Не хочу в это влезать. Субъективно мне кажется хренью. Более того, я понимаю, что часть классики всё же няшная и всё такое, в конце концов, зашёл же мне "Мастер и Маргарита"? Но - всякое желание в классике ковыряться в поисках чего-то интересного пропало.

Ещё один аспект. Очень мешает то, что я жду от литературы, хмн, "не-современности" и уж тем более "не-прошлого". Я жду или будущего, или изменённого в сторону чудесности настоящего, или чего-то вообще не земного (в плане сеттинга). Я читаю только ФиФ. Нечто яркое на фоне действительности. И классика нефантастическая, несказочная и нефэнтазийная кажется мне... тусклой, серой, тёмной. Возникает ощущение замкнутости и скованности, давящего сверху сеттинга и все дела. Кстати, это можно по моим собственным текстам заметить - сеттинги всегда, хмн, развёрнутые, с морем возможностей, широтой охвата, часто - многомировые, а то междувселенские. После этого даже ради очень умного погружаться в тусклость и замкнутость... зачем? Кстати, поэтому же не читаю исторические романы и АИ - там, обычно, всё ещё замкнутей и тусклей, хотя не без исключений-с.